» »

group buyi so neslovenski

group buyi so neslovenski

1 2
3
4

Double_J ::

Kupte pa plus, tak bi pri njih stal okoli 700€ v ponudbi.;((
Dve šivanki...

Okapi ::

Kupte pa plus, tak bi pri njih stal okoli 700EUR v ponudbi.
Ja, saj delamo na tem.

O.

nevone ::

Samo dajte mau tudi Kitajčke pršponat, da si ne bojo potem izmislili, da je tudi tisti stol v ekskluzivi pri Ergolesu. Ker s stališča Kitajčkov je Ergoles le firma, ki je verjetno že kupila pri njih kar nekaj stolov in imajo verjetno vanje večje zaupanje.

Šit je tkole javno peljat posel, ko v bistvu daš vse karte na mizo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Brane2 ::

Šit je po drugi strani hrana za rožice.

Odprtost je dvorezen meč- tvoja stvar pa je, kako jo izkoristiš.

Brez nje bi recimo težko zbiral stranke...
On the journey of life, I chose the psycho path.

nevone ::

Odprtost je dvorezen meč- tvoja stvar pa je, kako jo izkoristiš.

Brez nje bi recimo težko zbiral stranke...


Ja to že, a recimo ko imaš neko idejo, je dobro, da jo en del spelješ prej preden greš iskat kupce. Sicer te vedno kakšen predator lahko prehiti in meni verjemi predatorjev je dost okoli.

Tale boj med Ergolesom in Okapijevimi strankami je voda na mlin Kitajčkom. In če bodo zavohal, da na ta račun lahko kaj (seveda zakonito) profitirajo, ne bodo omahovali.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

f00l ::

Ravnokar sem se prijavil z razlogom:



To je to!

Poreklo: V Slovenija
Sorotstvo: Nataša, Branko, Sašo

Priznaj! nic drugega

Zgodovina sprememb…

Brane2 ::

nevone je izjavil:



Ja to že, a recimo ko imaš neko idejo, je dobro, da jo en del spelješ prej preden greš iskat kupce. Sicer te vedno kakšen predator lahko prehiti in meni verjemi predatorjev je dost okoli.

Tale boj med Ergolesom in Okapijevimi strankami je voda na mlin Kitajčkom. In če bodo zavohal, da na ta račun lahko kaj (seveda zakonito) profitirajo, ne bodo omahovali.

o+ nevone


Kratkoročno mogoče že. A če te zanima koncept in njegova uporabnost v bodoče, potem kupuješ ta stol tako malo spotoma, v bistvu pa te zanima, kako se bo test-run iztekel in kje bodo problemi- kar potem uporabiš za trajno rešitev.

Če tebi enkrat tale rešitev zalaufa, potem bodo največji zmagovalci kupci- kojekakvi Ergolesi in Kitajci se bodo morali dajati s konkurenco. Ja, kitajec lahko potegne trenutno korist, a ko stvar zalaufa, bo hitro kdo izvohal tudi kitajčevo konkurenco...
On the journey of life, I chose the psycho path.

EC9 ::

f00l je izjavil:

Ravnokar sem se prijavil z razlogom:



To je to!

Poreklo: V Slovenija
Sorotstvo: Nataša, Branko, Sašo

Priznaj! nic drugega


Zelo me zanima ali bo Žiga priznal, ali bodo slo-tech-ovci (ki se jih po novem kr malo bojim) izvrtali tudi podatke o tem s kom Žiga vara najdražjo.

Fenomenalna zgodba za na pir! Morali bi jo ponucati tudi kakšni rumeni novinarji (24ur.com, zurnal, finance...)

Upam, da bo nakup stolov uspel. Razmišljam, da bi iz principa tudi jaz kupil enega - trenutno sedim na Ergolesovem, ki pa že precej škripa. Naslednji stol ne bo njihov.

PS: Vido surfanja je zelo fajn. Bi kdo organiziral skupinski nakup surfov - Žiga, ko priznaš prosim povej še katero desko uporabljaš?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: EC9 ()

koyotee ::

haha, človek, ki je šel na SILING, je najbrž precej SILLY :))
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

m_a_t ::

kjr les je ta človek

IceIceBaby ::

Nisem vsega bral, ampak lahko povem še svoje mnenje. Imam podjetje. Sem med drugim tudi trgovec in v sloveniji prodajam različne izdelke iz vsega sveta. Ampak vseeno se ne strinjam s prvim postom. Sem za free market. Zadeva gre včasih v plus, včasih pa v minus.

Lahko rečem, da moji izdelki niso cenovno najbolj konkurenčni in če se kupec malo potrudi mogoče najde boljšo ceno. Kot trgovec se skušam za višjo ceno odkupiti z boljšim customer servicom. Cenajša poštnina, možnost vračila, hitri dostavni roki itd. in s pametnejšim marketingom.

Če se najde kdo, ki bi mi zbijal ceno ga pa brez slabe vesti napotim na konkurenco. Jaz prodajam določeni skupini ljudi po določeni ceni, ki se meni zdi primerna. Če komu cena ne paše lahko kupi drugje. To pomeni, da se kupcem, ki jim je cena glavni dejavnik ni potrebno ukvarjati z mano, jaz pa se ne ukvarjam s kupci, ki želijo moje izdelke z minimalno maržo. Zadeva rešena.

Btw...nisem spremljal teme o stolih, ampak verjetno bi lahko dobil kontejner takih stolov po ugodni ceni, direktno od proizvajalca. Če imate probleme z dobavitelji prosim za PM pa se lahko pozanimam.

Ziga Dolhar ::

kst: v tej temi gre za poskus sklenitve posla neposredno s proizvajalcem ;).
https://dolhar.si/

IceIceBaby ::

Ziga, to mi je jasno. Verjetno bi lahko pomagal, ker imam na kitajskem kontakte, ki se dogovarjajo direktno s proizvajalci.

root987 ::

Lahko rečem, da moji izdelki niso cenovno najbolj konkurenčni in če se kupec malo potrudi mogoče najde boljšo ceno. Kot trgovec se skušam za višjo ceno odkupiti z boljšim customer servicom. Cenajša poštnina, možnost vračila, hitri dostavni roki itd. in s pametnejšim marketingom.

Osebno mi je še toliko bolj žalostno, da je Ergoles oz. eden izmed njegovih ustanoviteljev (če bi bil še nek preveč samoiniciativen delavec bi morda zastopil) izvedel kar je, saj bi sicer z drugimi delil svojo pozitivno izkušnjo z Ergolesom in morda celo bolj navijal za Ergolesovo (malenkost dražjo) opcijo, ki pa bi vsaj zagotovila garancijo in servis.
"Myths which are believed in tend to become true."
--- George Orwell

ZaLoMaT ::

Naj to nekdo pošlje na 24ur ali na preverjeno :)

kuglvinkl ::

To z objavo drugim medijem, je meni mimo. Samo kul zgodba za pir. Pa tut unmu škorcu lahko damo mir. Svoje smo dokazal. Smo pa vedno lačni nasprotnih dokazov :)

Dejmo se raj fokusirat na real stuff - proof of concept.
Your focus determines your reallity

49106 ::

ziga80 je izjavil:

Pozdrav vsem

Jaz sem se odločil da MORALNO odstopam od nakupa stola!!! ZAKAJ?
Ker osebno mislim, da je šlo že vse skupaj malo predaleč. Na začetku sem bil zadovoljen glede na nacin nakupa, sedaj se mi to že počasi upira!!
Tudi jaz imam firmo, ki je zastopnik za določeno blagovno znamko. Si pa ne predstavljam da bi bil kdo tako nesramno pameten in bi razlagal kako karkuliram cene, na kasen način prodajam svoj izdelek, iz kje uvazam, kasn pogodbo imam, koliko imam marže, koliksne so letne količine, kako se pozicioniram na slovenskem trgu,...itd v neskončnost!
Vsak ima pravico prodajati na svoj način in če je način napačen bo pač propadel! Sam imam večni problem, ker je Slovenija premajhna in imam zato slabse nabavne pogoje ter posledično dražjo ceno, kot bi jo sicer lahko imel (ce nas bi bilo 50 milionov).
Kar je pa najbolj sporno je to, da se lahko na takšen način (nakupa) uničuje slovenska podjetja, v katerih so zaposleni slovenski delavci, kateri imajo druzine, otroke,...
Sem mnenja, da je v casu recesije malo podjetnistvo kljuc do normalnega zivljena! In vi ga s tem uničujete!!!

ps: Ce nimas denarja za drage stavri se ne pomeni, da si jo moraš kupiti na takšen uničevalen način!

lp

I am OUT



Tole zveni skoraj kot pirastvo

zagi123 ::

Če se komu da pisat-> http://24ur.com/bin/ua_form.php

Drugače pa pohvala za own iz strani forumašev :)

Keyser Soze ::

Ne, samo mene bolj zanima kako hudiča lahko firma tako uspeva, pokonci pa jo držijo ljudje kova obrekovanega v tej temi? How?!

Neviđeno. IMO že dolgo nisem bil, če sploh, tako šokiran (v smislu kaj me še lahko presenti na tem svetu).:|
OM, F, G!

NorK ::

Šalabajzerji :))

Drugače pa zelo zanimiva tema. Polna smeha.

KoMar- ::

zagi123 je izjavil:

Če se komu da pisat-> http://24ur.com/bin/ua_form.php

Drugače pa pohvala za own iz strani forumašev :)

LOL, novice v glavi strani http://24ur.com/bin/ua_form.php so iz leta 2007! Sem že gledal, kaj nekaj sanjajo o "novi" dohodnini... :/

Okapi ::

To z objavo drugim medijem, je meni mimo.
Nikar novinarjev zraven mešat, ker ko oni začnejo drek mešat, bo samo še težje priti do poceni stolov.

Ne, samo mene bolj zanima kako hudiča lahko firma tako uspeva, pokonci pa jo držijo ljudje kova obrekovanega v tej temi? How?!
Saj Ergoles je drugače lahko čisto ok firma. Jaz sem pri njih kupil en stol, in par let kasneje še en rezerven del, ko se je polomil, in so bili čisto prijazni, še ekstra so mi ojačali tisti del, ki se je zlomil. Glavna sta verjetno ata pa mama, sine ga pa pač malo lomi s svojimi alternativnimi tržnimi pristopi.:P

O.

Šimpanz ::

Fantje verjemite mi da če boste kitajčkom pokazali denar (brez prevelikega razpredanja v javnih forumih) vam bojo brez problema prodali kontejner stolov. Njim gre pač za biznis. Grem stavit da če jih danes kontaktiram in rečem da bi rad kupil 100 stolov za celo našo firmo ne bi delali nobenih problemov.
Težava pa je bila ko je na njih pritisnil Ergoles (kar je posledica komuniciranja preko foruma).

Okapi ::

kar je posledica komuniciranja preko foruma
Ja, ampak kot je že Brane2 pravilno ugotovil, brez foruma ne bi zbrali dovolj potencialnih kupcev. Če bi imel 20 jurjev evrov viška in prostor za skladiščenje 80 stolov, bi kupil en kontejner teh stolov in jih potem lepo počasi v miru prodajal prek Bolhe. Tako pa kakšne druge možnosti niti ni.

O.

Šimpanz ::

Ja itak da brez forua tega ne bi bilo. Pravim pa da če boste preko tega foruma zbrali interesente za npr. 90 stolov xx bo Žiga (oz. Ergoles) spat pritisnil na kitajčke naj vam ne prodajo robe. Če vas je že dosti poberite emaile pa začnite komunicirat preko emailov da se ne bo spet zgodila ista zgodba.

lambda ::

Če so se karkoli naučili iz te zgodbe, ne bodo na nikogar več pritiskali. Razen če si res hočejo narest 'reklamo'.

Dragi ::

Okapi je izjavil:

To z objavo drugim medijem, je meni mimo.
Nikar novinarjev zraven mešat, ker ko oni začnejo drek mešat, bo samo še težje priti do poceni stolov.

Ni res.
Če se vmeša medije noter, grem stavit en stol, da bi bil ergoles takoj zainteresiran sprejet prvotno ponudbo za 350€ na stol, iz čisto enega razloga.
Da opere ime. Če ne, pač lahko samo zaprejo.

Da prideta tidve temi v novice, se bo po hitrem postopku rešilo "pritisk".

Gandalfar ::

Ni relevantno za 'novice'. Prekompleksna zgodba, ki se tice premalo ljudi. Nehajte sanjat.

Furbo ::

Prav zares. Par ljudi iz tega foruma, ki že zdaj nima za stol, pač ne bo spravila podjetja na v stečaj. Ne vem od kje ljudem ideja da kupci določajo ceno in ne prodajalci. A tudi v bifeju težijo s tem koliko stane pivo v diskontu ?
i5-13600K, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO, Toughpower GF3 1000W
RTX3070, ALIENWARE AW3821DW, DELL U3014

lambda ::

Medije je čisto brezveze mešat, koga pa briga to. Kot so že rekli, to je primerno kvečjemu za pripoved ob piru ...

@Furbo
Ne, bifeju ne težiš s tem koliko stane pivo v diskontu, dokler bife ne uvede ekskluzive na pivo iz diskonta, ko vidi da boš šel tja po plato. S tem da še na grd način reklamirajo svoj bife. In po forumu zmerjajo, kako nismo fer, da gre za delavce z družinami, otroci in da onemogočamo normalno življenje - očitno so to jadrnice. Nas bi pustili na miru, pa bi mi tudi njih, fair deal.

Tody ::

A je kdo že poslal link na info@ergoles.si ? Ker me res zanima kaj bo hudega :D Pa kumi čakam še kakega pisma, ki bo Primoža zabaval :D

krho ::

Strijnam se z naslednjim, pošiljanje linka na tole temo na info@ergoles.si, da starša vidita, kašne bedarije počne sine, povedati kolegom ob pivu, kakšne barabe so tudi. Da bi ji v medije vlačil pa ne, ker potem nismo čisto nič drugačni kot oni.
P.S. Me pa malce skrbi, da če bomo preveč izzivali, da ostanemo še brez alternative.
si.Mail odprto-kodni odjemalec elektronske pošte. - http://www.simail.si
Uredite si svojo zbirko filmov, serij in iger - http://xcollect.sf.net

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: krho ()

Avenger ::

Kje mam kokice k jih rabm... Ko sem bral zadnji Ziga80 post, me je prešinilo, da nikoli ni zanikal, da ima kaj opraviti z Ergolesom. Samo da smo manipulantje in da ima firmo z več (tam okol 20?) zaposlenimi.

Ej Ziga80, prvo pravilo PRa: ko ti avion krešne dol, ne poskušaj potnikov prepričat, da so še v zraku.
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

KoMar- ::

Morda ga je razjezilo, da ste potencialnim kupcem stola prek group buya svetovali, naj ga najprej sprobajo v Ergolesu. To se tudi meni ne zdi pošteno. Če ga nimate namena pri njih kupit, vam ni treba zraka v njihovi trgovini trošit...

Okapi ::

Morda ga je razjezilo, da ste potencialnim kupcem stola prek group buya svetovali, naj ga najprej sprobajo v Ergolesu.
Potem bi to lahko takoj povedal in bi ga vsi razumeli. Ampak ne, on je raje napisal tole:
Sem bil v Ergolesu in probal stol ter sem bil takoj zadovoljen.
Zraven se je pa verjetno škodoželjno režal, ker je vedel, da nam Kitajci tega stola ne bodo hoteli prodati.;((

O.

Tody ::

Komar kako je to različno od tega da greš v BigBang pogledat katera plazma ti je lepša ma boljšo sliko si jo ogledaš iz vseh kotov potem pa greš domov in jo na Mimovrste naročiš za 100 EUR manj? To dela ogromno folka.

Ziga Dolhar ::

Okapi je izjavil:

Morda ga je razjezilo, da ste potencialnim kupcem stola prek group buya svetovali, naj ga najprej sprobajo v Ergolesu.
Potem bi to lahko takoj povedal in bi ga vsi razumeli. Ampak ne, on je raje napisal tole:
Sem bil v Ergolesu in probal stol ter sem bil takoj zadovoljen.
Zraven se je pa verjetno škodoželjno režal, ker je vedel, da nam Kitajci tega stola ne bodo hoteli prodati.;((

O.


... in seveda je potem tule, podal naročilo za nakup tega stola z nami.
https://dolhar.si/

Mehmed ::

Nah, ni tak iz jeze al pa uzaljenosti, te piar fore je ocitno izvajal ze precej pred to temo.

Mogoce je neokusno to s sprobavanjem, pa mogoce pritisnit na ergoles dejte popust ce ne gremo k kitajcem.

Samo prijavit se k nakupu stolov, ki jih imas polno na zalogi ma smisel samo ce nameravas sabotirat zadevo.(razen ce ste mu res tok cenejsi od njegove lastne stacune)
Te prijeme clovek se razume, tudi ce mu niso vsec. Ampak za tisto moraliziranje na koncu si pa zasluzi ves ta linc. Ker pri njem pa ni dvoma o neokusnosti.

Macketina ::

Puste clove(c)ka pri miru. Po-ownu se je na hard, prav tako podjetje (sej ne verjamete da kaj bistvenega naredi brez starsev? glede na videno bi imeli ze stecaj...), ampak neke novinarje ki drek mesajo tlacit zraven je pa skor tako slabo.

Osebno placam mirne duse fer marzo v zameno za podporo, garancijo, pomoc, nadgradnjo, servis, slovenska navodila, hitro dostavo, odzivnost na telefon/meil, itd...

Odvec je pripomnit, da vecina sl. podjetij ne zadosca tem zahtevam. Ni problema, glasujem s tem kar v kapitalizmu steje - svojim denarjem.

Pa sem ze marsikaj uvazal, imam zastopstvo za 80+K vredne stvari in vec podjetij, sicer pa se najvec ukvarjam s storitvami.

Gost ::

Ne vem, zakaj ste vsi tako čustveno vpleteni v to zgodbo. Pač Žigov Ergoles je zaščitil svoje interese in če mu Kitajci to omogočajo, ne vidim nekega pravnega zadržka. Ergoles tudi ne bo utrpel nekih škod zaradi te forumske humoreske.

Bi pa privoščil, da ta nakup uspe za čim nižjo ceno oz. da pridete do ustreznega kvalitetnega stola, saj je sedenje na udobnem ergonomskem stolu prava poezija in bi jo moral vsakdo izkusiti. Če bi se le tudi podjetja začela zavedati, kaj pomeni zadovoljen zdrav delavec in kupila zanje ergonomske stole.

imagodei ::

Furbo> "Prav zares. Par ljudi iz tega foruma, ki že zdaj nima za stol, pač ne bo spravila podjetja na v stečaj. Ne vem od kje ljudem ideja da kupci določajo ceno in ne prodajalci. A tudi v bifeju težijo s tem koliko stane pivo v diskontu ? "

Vidim, da ti osnove ekonomije delajo hude probleme. Ponudba, povpraševanje? Že kdaj slišal?

Jasno, da ceno v določeni meri določajo kupci. :\ Primerjava s ceno piva v diskontu in v bifeju ni na mestu. Lahko pa primerjaš dve kavarni, ki strežeta približno enako kvalitetno kavo, na približno enako priljubljeni lokaciji. Seveda je pri vsej stvari pomembno, da ni monopola. Monopolist se pa seveda zgraža, če nenadoma kupci najdejo alternativo in ne more več prodajat po poljubno visoki ceni.

Tale jokec je zato še toliko bolj tragikomična zadeva.
- Hoc est qui sumus -

Daedalus ::

Morda ga je razjezilo, da ste potencialnim kupcem stola prek group buya svetovali, naj ga najprej sprobajo v Ergolesu. To se tudi meni ne zdi pošteno. Če ga nimate namena pri njih kupit, vam ni treba zraka v njihovi trgovini trošit...


Kaj ni pošteno? A to da hodim po trgovinah in kdaj kaj primem v roke, ne glede na to, če imam tisto pol namen kupit, al ne? Bodi resen.

Ne vem, zakaj ste vsi tako čustveno vpleteni v to zgodbo. Pač Žigov Ergoles je zaščitil svoje interese in če mu Kitajci to omogočajo, ne vidim nekega pravnega zadržka. Ergoles tudi ne bo utrpel nekih škod zaradi te forumske humoreske.


Zaščitil svoje interese ja. Obenem pa jokal in brcal, ko so kupci hoteli ščititi svoje interese. Če tole špekuliranje okoli Ergolesa drži, so tam res leseni. Lahko bi prodali kup stolov, pa nočejo cen spustit. Tako kot naši gradbeniki - rajši pocrkajo, ko da dajo stanovanja po nižjih cenah. To ti je slo "tržno" gospodarstvo. Ampak hec je v tem, da bo najkasneje v roku parih let konec z njimi. Sam malo več neposrednega trgovanja s Kitajci rabimo, pa bojo hitro kaki dvostranski sporazumi podpisani. Pol pa lokalna scena v jok pa na drevo.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

Furbo ::

Ja tudi v BMWju bi lahko prodali kup vozil, pa nočejo cen spustiti. Kakšne kvasite eni tukaj, neverjetno.
i5-13600K, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO, Toughpower GF3 1000W
RTX3070, ALIENWARE AW3821DW, DELL U3014

lambda ::

BMW bi bil tukaj ekvivalent kitajcem, ki proizvajajo te stole.
Ergoles pa bi bil ekvivalent enemu od naših BMW avtosalonov, ki bi imel ekskluzivo in zelo visoke cene.

ssever ::

Saj jih ne rabijo. Dokler ne bodo v to prisiljeni.

Kdo pa pravi, da mora trgovina funkcionirat na obstoječ način. Take mutacije obstoječi trgovskih paradigem bodo gotovo prinesle nekaj boljšega.

Ergolesovci so pač imeli to nesrečo, da so z nerodnostjo kadra akcijo še malo podžgali in bo za njo verjetno zvedelo več ljudi, kot bi sicer.

Mehmed ::

lambda je izjavil:

BMW bi bil tukaj ekvivalent kitajcem, ki proizvajajo te stole.
Ergoles pa bi bil ekvivalent enemu od naših BMW avtosalonov, ki bi imel ekskluzivo in zelo visoke cene.

Pa domov bi te poklicali in ti moralizirali kako si upas preko oglasnika kupovat avto.

Limit-sky ::

Morda ni moralno od Žige, ampak na koncu ste pa še vedno vi potegnili ta kratko, žal.

koyotee ::

noben še ni nobene potegnil...
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

Šimpanz ::

Interes vas je kupiti stole za čimnižjo ceno, kar je najbolj normalna stvar.
Interes Ergolesa (oz. Žigca) pa je prodati stole čimveč strankam po čimvišji možni ceni in tudi to je najbolj normalna stvar.
Če lahko uskladite interese super, drugače boste pa svoje peneze nesli drugam. In to je bistvo kapitalizma.

Mimogrede tudi jaz sem šel probat katera superga mi najbolj ustreza v Tomas sport potem pa sem iste superge kupil preko weba za 20 eur nižjo ceno.

dela ::

Ma kako kratko, zdaj bodo še boljše stole dobili. Če ne direktno od Kitajcev pa jim še vedno ostane Nemčija (če se ne motim, je tam za posamičen kos približno takšna cena, kot jo je Ergoles ponudil za 70 kosov). Lahko Ergoles za vse kitajske stole dobi ekskluzivo in še 20 svojih zaposlenih pošlje moralizirat na forume, kdor si tega stola res želi, ga tako ali drugače lahko dobi precej ceneje kot pri Ergolesu, če je pa interesentov 10 ali več, pa še toliko bolje.
1 2
3
4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Udoben stol za večurno delo

Oddelek: Pomoč in nasveti
315262 (1817) U2ros
»

Pisarniški stol (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
12230521 (15051) Unknown_001
»

Nabava stolov - zelo poceni do le teh za st uporabnike! ;) (strani: 1 2 3 414 15 16 17 )

Oddelek: Loža
841108121 (41566) zcetrt
»

Kateri računalniški stol? (strani: 1 2 )

Oddelek: Kaj kupiti
6120419 (13505) dmk

Več podobnih tem