» »

Avto na plin- podatki, izkušnje...

Avto na plin- podatki, izkušnje...

Temo vidijo: vsi
««
40 / 56
»»

Utk ::

Nekaj na plin ima tudi hyundai, fiat, in dacia, pri nas. Drugje se pa dobijo tudi škode, seati, renaulti, tudi ford ima neke uradne kite, pa še marsikaj. Zakaj jih ni pri nas pa ne vem. Je dizel boljši biznis za servisiranje?

veqlargh ::

Pri nas na uradnem VW servisu nimajo pojma kaj nardit s plinsko inštalacijo vgrajeno v VW (uradno, uvožen iz DE). Mislim, noro, res noro. Mogoče se zato ne dobi pri nas, na uradnih itak sami študenti, ki se jim jebe, da bi se pa s plinom igral pa rajš ne :D

D3m ::

veqlargh je izjavil:

Pri nas na uradnem VW servisu nimajo pojma kaj nardit s plinsko inštalacijo vgrajeno v VW (uradno, uvožen iz DE). Mislim, noro, res noro. Mogoče se zato ne dobi pri nas, na uradnih itak sami študenti, ki se jim jebe, da bi se pa s plinom igral pa rajš ne :D


Niso šolani. Kaj pa bi še rad?
|HP EliteBook|R5 6650U|

Malajlo ::

Ja, tole z uradnimi servisi je jajc. Za CNG najbrž samo avtobuse obvladajo pri nas. Osebni avti so pa totalna neznanka. S tem, da je delo na inštalaciji en bav bav. Na dvigalu ne, raje zunaj. Ker je plin! Kaj, če eksplodira?!?!

eric_cartman ::

Kot da je kaj čudnega, da je to tako kot je.

Delodajalec ne plača strokovnega usposabljanja, ampak je vse nekaj priučeno.. Če gre kaj narobe, se mi zdi, da delajo bolj po priročnikih in po telefonu. Po drugi strani, pa jim ne morš zamerit. Delodajalci bi radi super strokovnjake, plačevali pa bi jim minimalca. Ni čudno, da se nad tvojim avtom potem izživljajo falirani, s 3 letno šolo priučeni tipi, ki še dan danes ne vedo, da obstajata poleg dizla in bencina tudi motor na elektriko in plin.

sale121 ::

zbrisan je izjavil:

sale121
hej suzuki je na servisu smo se odlocili da bomo zamenjali ventile, je serviser nekaj testiral stare ventile in zgleda da so se res izrabili in puscajo. Pred tem smo probali nalivat dodatek k gorivu v rezervoar (Kent) majo za bencin in dizel. malenkost je pomagalo sploh v zacetku potem kasneje pa ne vec. tako da je tisto bolj zacasna resitev ce res rabis avto za zapeljat se kam. naj pa bi bil popravljen v petek 29.5 Svecke smo tudi mi menjali v zacetku in se napaka ni pojavljala 1 dan po zamenjavi potem pa vse po starem. Pri nas pa kompresija ni bila vredu. Tudi pri nas je kazalo napako na prvemu cilindru kasneje se je pojavljala se na drugemu. preden pa smo ga dali na servis(za zamenjavo ventilov) pa je kazalo napako na prvfem drugem in cetrtem cilindru. Na servisu stoji avto pa ze kar nekaj casa cirka en mesec to pa zato ker niso bili ventili na voljo in je precej cakalne dobe.


Willie,ali so ti popravili suzukija,si odkrli napako???
Lp

zbrisan ::

Ja avto je iz servisa (zamenjali so ventile) lucka vec ne sveti ampak¸avto moci se vedno nima kot jo je imel pred okvaro, tako da sedaj se sumi da plinska napeljava oz racunalnik od plinske napeljave nedeluje pravilno, ali pa da je zapacan katalizator od nepravilnega izgorevanja od prej ko smo se vozili z okvaro.

TESKAn ::

So ti pregledali elektricno napeljavo? Naknadna vgradnja pac ni tovarniska, povezana je direkt na tovarnisko napeljavo in ce kje kak kabel dela stik/izgublja kontakt...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

-valvoline- ::

Maribor-porec-maribor, cca 600km z enim tankom lpg 45 litrov, cca 25e. 4e na 100km.
Haha, thumbs up. :):D Komunajzerjem en veliki _I_

Zgodovina sprememb…

zbrisan ::

@sale121 kako kaj avto?

Pri suzukiju smo odstranili plinsko napeljavo ampak avto se vedno nima taprave moci. (moznost da je zaradi nepravilnega izgorevanja prslo da se je zapacal katalizator). Plin je odinstaliral en drug serviser kot pa ta ki ga je dal gor. in je rekel da ta znamka plinske napeljave sploh ni namenjena suzukijem.

sale121 ::

Živjo vili, evo prišel iz dopusta, sem dal avto za 14 dni na servis, spet nobenega uspeha. Sem dal pregledati katalizator, bencinske injektorje, lambdo ... odklopil plinsko inštalacijo (sicer je še not, vendar je odklopljen računalnik). Avto dela isto, meče en cilinder ven(pri obratih do 2000),lučka za motor se prižge,avto ugasnem, ponovno zaženem dela, lučka ugasne in gasa..Sam ni taprave moči in tudi zvok na izpuhu je čudn, neki zamolklo zabobni na vsake 5 sekund. Ni mi več jasno. Edina varijanta je še, da so šli ventili, sam mi je čudn, ker je kompresija BP. Al pa, da je avtromobilski računalnik po vsem tem maj zblojen in bi blo treba naložiti nov softver. Sam ta pa na Suzuki servisu ne obstaja za ta model s 120ks. To bi še probal, ker ni nek strošek, za 108 ks model je bilo okoli 30e, da so ga ponovno naložili. Kva pa vem, ti si kej odkril? Kok te je pršla menjava ventilov??

LP,

zbrisan ::

Zdej dela avto normalno po menjavi ventilov je blo treba narest se okol 1k km da se je potem se "postelalo ventile" nevem tocno kaj in zdej deluje normalno.

"lučka za motor se prižge,avto ugasnem, ponovno zaženem dela, lučka ugasne in gasa..Sam ni taprave moči in tudi zvok na izpuhu je čudn, neki zamolklo zabobni na vsake 5 sekund." - pri nas je blo isto. in ta serviser ko nam je odklopu plin je reku da ta plinska napeljava ni za ta avto ampak za renoje. menjava ventilov je bla okol 1100 €

theseven ::

Pozdravljeni,

imam megana 1.6 16V MK 3 z vgrajenim plinom, ki je bil vgrajen pri uradnem pooblaščenem serviserju (sistem LandiRenzo). Sicer sedaj me zanima, če je imel kdo posebne težave s tem sistemom ker sem na svojem avtu opazil, da mi vsakih 10k km začne avto cukati in dejansko ni mogoče avta voziti na plin. Prižge se tudi lučka za motor...

Čudno se mi zdi, da se to dogaja na približno 10k km. Poznam nekaj ljudi, ki imajo isto vgrajen plin pa nimajo takih težav. Tankajo in vozijo, to so ljudje, ki niti servisa ne opravijo pa vse dela OK..

Mogoče kak nasvet oz. ideja kaj bi lahko bilo?

eric_cartman ::

Nasvet oziroma kar rešitev.

Neprava mešanica plina/bencina/zraka. Ali pa so šobe zamašene. Ampak glede na to, da ti lučka sveti, so naštimali napačne nastavitve.

Sam sem sicer dal delati k Plineksu - Zavoli sistem. Tako, da ti kaj bolj točno ne bi znal povedat. Pelji ga nazaj, da ti porihtajo nastavitve. Sicer pa to niti ni tako nenavadno.

Še to..Si bil v kakšni drugi državi sedaj in si tankal plin? Pošiljka plina to zimo je bila zelo nekakovostna in tako je dostim ljudem avto cukal in lučka je svetila. Lahko bi bila tudi nekvalitetna pošiljka plina.

Zgodovina sprememb…

theseven ::

Šoba je bila zamašena približno 8 mesecev nazaj, tako da smo to poštimali in je tudi takrat menjal neko dihtungo na plinski napeljavi. Ampak ne vrjamem, da po tako kratkem času zopet zamašila. Je pa takrat mehanik govoril, da naj bil bi plin v Slovenji zelo umazan in se naj bi zaradi tega tako hitro zabasale šobe...zdi se mi da je ta mehanik prodaja meglo in me obrača...Plin smo polnili samo v Sloveniji.

eric_cartman ::

Šoba se lahko ful ful hitro zamaši.. Tko da to ne bi bilo nič čudnega.

Sicer pa še vedno obstaja napačna mešanica plina, bencina in zraka.

Plineks nudi tudi to, da poštimajo nastavitve vseh naprav, tudi tistih, ki jih je vgrajeval Jože izpod kozolca. Tako da, ti predlagam vsaj da jih pokličeš, pa da vidiš kaj ti lahko porihtajo, če ti lahko..

theseven ::

Čudno mi je, da se šoba zamaši vsake 10k km...plin sem dal notri, da privarčujem ne pa, da dajem 200EUR za šobe vsake 4 mesece :D bom povprašal še na Plineksu kako in kaj. Za enkrat hvala za informacije in nasvete, ko pa rešim zadevo javim kaj je bilo..

lp

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: theseven ()

eric_cartman ::

200€? Čakaj.. Nimaš v garanciji? Pri meni so vsa ta popravila zastonj! Od čiščenja šob, do nastavljanja pravih nastavitev in vsega skupaj.. Se pravi.. Pri tvoji plinski napravi je treba to plačat?

theseven ::

Čiščenje se ne plača, oziroma nazadnje nisem plačal. Problem je bil, da kljub čiščenju je še vedno avto cukla in se ni dalo peljati na plin tako, da sem dal zamenjati šobo kar sem pa plačal. Vse skupaj je pa prišlo približno 200€, delam približno 30k km letno in dejansko to pomeni, da mi avto začne cukat na 10k km in mi gre že počasi vse skupaj na živce...

Buggy ::

poglej filter plinaste faze. Sam uporabljam ciklonski filter http://www.lpgtech.eu/?page_id=4201 in spodaj v posodi se nabere kar konkretna kolicina olja. Odvisno od kvalitete goriva, se pa zaradi tega pri meni lahko pojavi cukanje v ostrem hitrem ovinku, ker olje zamasi pretok plina. Je potrebno odviti in scistiti filter, se ga pa na 15-20Kkm kar konkretno nabere. Lahko da je pri tebi kaj podobnega...filtri, sploh ce imas toliko sobe za cistit.

Vikking ::

Je možno da imaš premalo doziran plin. Po cca. 10k km se ti malo zabaše filter, pa je pretok slabši, potem pa je premajhna količina plina dovodena pa se vžiga lučka in vozilo cuka.
Mogoče smiselno da ti malenkost dvignejo porabo plina.

Men so na novo nastavili računalnik, pa sedaj naredim cca. 50-80km več na isto količino. Z tankanjem na petrolu kjer je mešanica propana in butana ni nobenih težav. Če tankam na plinarni kjer imajo čisti propan, pa se vžge lučka za motor. Tankam spet na petrolu lučka ugasne. Pač propan je manj kaloričen, pa zgleda da neki zmoti računalnik vozila, pa javi napako.

Je pa res da mi nič ne cuka, neglede kje tankam.

5bojan ::

Imel sem ~ enak problem. Cukanje, tudi na bencin.

Svečke menjanje pred cca 1500 km.
Na mojo zahtevo in mojo odgovornost! MENJAVA SVEČK!

Ugotovitev:
3 svečke bela keramika
1 svečka temno rjava

Svečke zamenjane z istim tipom (NGKxxx)
Motor OK.

Tovarniška napaka na svečki? Verjetnost 99% po moje.

Vozim pa sistem G1 6 let, še eno leto garancije :).

Ps 2x se mi je že izplačal, zdaj pa 80% do 3x.

hac ::

Zdravo,

tudi jaz imam s plinom same težave. CCA 30.000 km je bilo vse ok, potem pa prižiganje lučke motorja, pogosti servisi, menjava tuljav, po 100.000 km pa še težava z ventili. Zdaj čakam ali bo potrebno menjati celoten motor ali bo potrebno "samo" ventile zamenjat....
Plinskega sistema ne bi nameščal nikoli več, le še serijsko vgrajen plinski sistem pride v poštev, ker je motor, svečke in vse ostalo prilagojeno delovanju izgorevanja plina.
Najbolj žalostno pri vsem je, da reklamirajo, kako je plin boljši za motor in nasplošno za delovanje avtomobila kot bencin...Daleč od resnice, samo da se prodaja....

sistem LandiRenzo
vgrajevalec Plineks

lp

krneki0001 ::

hac, na koliko prevoženih kilomtrov si pa nastavljal ventile? in na koliko kilometrov si delal servis plinskega sistema?

eric_cartman ::

@hac

Zadeva je takale na kratko:
Določeni avti delajo na plin BP, določeni ne. Stvar, ki je ne povejo iskreno je le ta, kateri avti ponavadi nimajo nikakršnih problemov s plinom in obratno.

Vem da so Opli, Mazde, Fordi, Honde s plinom tako tako. Rajši ja kot ne.

Utk ::

Tudi opli in ostali delajo dobro, če se redno preverjajo ventili.

WarpedGone ::

To le pomeni, da na plin delajo slabo.
Če bi delali dobro, kontrola ventilov nebi bila potrebna.
Zbogom in hvala za vse ribe

Utk ::

Pri teh avtih jih je tudi na bencin treba kontrolirat. Samo da jih nihče ne, in ko pri 200,000 zgorijo, o tem nihče ne joka, ker so avti vredni 500 evrov.
Sej če si siguren, da vse dela kot mora, ti ni treba. Zato se pa temu reče kontrola. Ni nujno, da se sploh kaj res nastavi v celi dobi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

69charger ::

Subaru+plin je precej dobra in zanesljiva (veliko primerkov z več kot 100kkm na plinu), pa tudi tovarniško predelanih je nekaj.
How many guys from a tech forum does it take to change a lightbulb?

krneki0001 ::

Nobenega tovarniško predelanega subaruja ni.

Subaru ne dela avtov na plin. Vse, kar je predelano, je predelano na plin v evropi. Ostali svet se s problemom porabe ne ukvarja preveč. Kupec vzame v zakup da toliko požre in to je to. Tam se avto kupuje glede na namembnost in se cena ter poraba vzame v zakup, v evropi pa se avto kupuje da bo sosed zelen od zavisti in za šparanje na porabi.

Ja, je subaru zanesljiv tudi ob delovanju na plin. Ampak samo določeni motorji. Ne vsi. Nekateri tudi 70.000 ne naredijo na plin, ko je že zrel za generalko, drugi toliko znajo delat brez servisiranja. Poanta subaruja (in tudi večine drugih avtov) je, da ga je treba redno servisirat. Če dela na plin pa še bolj pogosto nastavljanje ventilov (med 30 in 40k, če ne še prej). In potem vsak subaru dolgo dela.

MoRp ::

krneki0001 je izjavil:

Nobenega tovarniško predelanega subaruja ni.

Subaru ne dela avtov na plin. Vse, kar je predelano, je predelano na plin v evropi. Ostali svet se s problemom porabe ne ukvarja preveč. Kupec vzame v zakup da toliko požre in to je to. Tam se avto kupuje glede na namembnost in se cena ter poraba vzame v zakup, v evropi pa se avto kupuje da bo sosed zelen od zavisti in za šparanje na porabi.


Uf, tole bo pa zapeklo 70% prebiralcev te teme :)

Drugače ma MOL ima cca 60, VW-jev na CNG, nekaj jih ima tudi energetika Lj, pa LPP in vsi so redno servisirani na Verovškovi v Lj, kjer fantje korektno opravijo svoje delo servisiranja "plinskega" avta. Tako da izjava, da golfa iz nemčije ne znajo servisirati me vsaj čudi...

perci ::

Bravo nebivedu, lepo si to povedal. Sami smo to naredili državi. Torej nehajmo jamrat in jo spravimo nazaj v takšno stanje v kakršnem bi morala biti.

Utk: Moderatorji naj pobrišejo ves offtopic pa bo zadeva rešena. Samo mislim, da noben ne bere tega, tko da bomo očitno še naprej trollali.

Buggy ::

No da se vrnemo na temo...jaz imam zdej pri 250Kkm 210KM turbobencinarju (Vectra caravan 2.0T Z20NET - cipana)s 1700kg ze skoraj 80K narejenih na plin in stvar mi deluje dobro do te mere, da sem pocasi v iskanju necesa podobnega, ki se bo tudi predelalo na plin. Trenutna poraba dokaj agresivne voznje po ovinkastih in hribovitih cestah je 10,5 l/100 km. Ob ceni 0,56€ za liter se vozim dejansko ceneje kot primerljivo mocan in tezak dizl pa se obcutno bolj ekoloski sem ;)
Redni plinski servis (filtewr ciklonski) plinske nastavitve se prilagajo preko OBD glede na bencinski ECU tako da ne rabim ponastavljanj...ventili pa se hidravlicno prilagajajo sami.

Problem pri "nadomestnem" avtu nastane, ker je vecina novejsih turbobencinarjev, ki so se pokazali za potencialne kandidate, ze z direktnim vbrigom bencina v valje kar pomeni dosti drazji plinski sistem, se bolj kot to pa, da stvar se ni preizkusena, pa se za vse motorje ne obstaja resitev zaenkrat.

Previdnost ni odvec ko se kupuje nov avto z mislijo na predelavo na LPG, dobro se je prej konkretno pozanimati s tocno kodo motorja, saj je recimo v mojem primeru tip avtomobila (Insignia ST 2.0T) bila na voljo s tremi variacijami istega motorja in kot imam sreco je bil potencialni kandidat nekompatibilen. Obstajajo namrec A20NHT in A20NFT pa se en vmesen mix, ki je imel sicer kodo pravo A20NFT ne pa tudi ECU-ja. Bojda pri Prinsu delajo na tem...bo se malo za pocakat ;)

Vesoljc ::

kdo ve zakaj imajo plinski pogoni prepoved v garaznih hisah?
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

Utk ::

Razloga ni, jaz ignoriram.

Malajlo ::

Kjer so kletne garaže, zato ker v primeru uhajanja plina te-ta ostaja pri tleh in v primeru iskre lahko pride do eksplozije.
Kar ne velja za vozila na CNG.

Utk ::

A bencin pa dizel pa na strop splezata?

TribesMan ::

Ne, samo nista tako eksplozivna, kot plin.
V pravi koncentraciji lahko že iskra ki nastane pri vžigu električnega stikala sproži eksplozijo plina. Pri bencinu to ni možno, še manj pa pri dizlu.
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

Utk ::

Seveda sta, še bolj. 50 litrov plina v garaži s par 1000 kubiki zraka nič ne pomeni. Če imaš 50 litrov bencina po tleh bo pa kabum, če nekdo vrže čik. Niti tega ni v nobenih predpisih.

http://www.zurnal24.si/lpg-plin-avto-av...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

perci ::

Od čika ne bo noben kabum, ne kvasi neumnosti.

Invictus ::

Utk je izjavil:

Seveda sta, še bolj. 50 litrov plina v garaži s par 1000 kubiki zraka nič ne pomeni. Če imaš 50 litrov bencina po tleh bo pa kabum, če nekdo vrže čik. Niti tega ni v nobenih predpisih.

http://www.zurnal24.si/lpg-plin-avto-av...

Plin je pod tlakom, tako da ga je malo več kot 50 litrov ...

Poleg tega bencin kot tekočina ni eksploziven, ampak so njegovi hlapi.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Invictus ()

Vikking ::

Hecno ne. Nobeden se ne sekira, da ima v kuhinji plinsko kjeklenko, zraven ima pa celo štedilnik, pri katerem redno in vestno prižiga.

Sedaj pa kar naenkrat panika, avto v garaži na plin in je vse narobe. Eni so prav smešni ko iščejo razlog in se bojijo plina.

Malajlo ::

A kuhinjo imaš v kleti? Itak je kurjenje ogljikovodikov v kleteh brez prezračevanja zelo tvegano početje.
Prepoved vozilom na plin (LPG) je smiselna v podzemnih garažah.

perci ::

Je pa dejstvo, da se plin voha, ni to CO2 v vinski kleti.

Vikking ::

Malajlo je izjavil:

A kuhinjo imaš v kleti? Itak je kurjenje ogljikovodikov v kleteh brez prezračevanja zelo tvegano početje.
Prepoved vozilom na plin (LPG) je smiselna v podzemnih garažah.



Te moram razočarat, kuhinjo imam tudi v kletnem prostoru.

Jaz pa bi poleg LPG-ja prepovedal vstop v podzemne garaže tudi vsem vozilom na notranje izgorevanje. Pa prepovedal prižiganje cigaretov v kletnih prostorih.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vikking ()

Utk ::

Ne, plačevali bi za to nekomu, ki bi to res delal. Ne kot danes, ko plačujemo, pa vseeno nič od tega.

Torej avto na plin ni ravn najboljša ideja, če se kupi rabjen avto, ki ima notri plin.

To je še kar res, ker se dobrega avta na plin ne splača prodavat. Ker se večinoma prodaja šrot. V bistvu je tudi pri dizlih enako, samo da so tam količine 100krat večje in se kje kakšen dober vseeno najde.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

-valvoline- ::

Utk je izjavil:

Ne, plačevali bi za to nekomu, ki bi to res delal. Ne kot danes, ko plačujemo, pa vseeno nič od tega.

Torej avto na plin ni ravn najboljša ideja, če se kupi rabjen avto, ki ima notri plin.

To je še kar res, ker se dobrega avta na plin ne splača prodavat. Ker se večinoma prodaja šrot. V bistvu je tudi pri dizlih enako, samo da so tam količine 100krat večje in se kje kakšen dober vseeno najde.

Gres v IT pa si ga prpeljes, tam jih mas kok ces vsak tretji bencinar je predelan na lpg. Predelani so ziher boljse kot so predelani tle. V IT se vsaj 50 let furajo na LPG izkusnje na tem podrocju majo dalec pred slovenskimi.

Zgodovina sprememb…

dzinks63 ::

perci :: 2. okt 2015, 14:14:53

Utk: Moderatorji naj pobrišejo ves offtopic pa bo zadeva rešena. Samo mislim, da noben ne bere tega, tko da bomo očitno še naprej trollali.


Teme res nisem že lep čas prebiral, le kdo bi si mislil, da je lahko v tako enostavni temi toliko offtopica.

Isotropic ::

eric_cartman je izjavil:

Kot da je kaj čudnega, da je to tako kot je.

Delodajalec ne plača strokovnega usposabljanja, ampak je vse nekaj priučeno.. Če gre kaj narobe, se mi zdi, da delajo bolj po priročnikih in po telefonu. Po drugi strani, pa jim ne morš zamerit. Delodajalci bi radi super strokovnjake, plačevali pa bi jim minimalca. Ni čudno, da se nad tvojim avtom potem izživljajo falirani, s 3 letno šolo priučeni tipi, ki še dan danes ne vedo, da obstajata poleg dizla in bencina tudi motor na elektriko in plin.

saj če se pri nas ne prodaja, zakaj bi jih šolali?

perci ::

dzinks63 je izjavil:

perci :: 2. okt 2015, 14:14:53

Utk: Moderatorji naj pobrišejo ves offtopic pa bo zadeva rešena. Samo mislim, da noben ne bere tega, tko da bomo očitno še naprej trollali.


Teme res nisem že lep čas prebiral, le kdo bi si mislil, da je lahko v tako enostavni temi toliko offtopica.

Se strinjam. Drugič prej popuci pa ne bo offtopica.
««
40 / 56
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zakaj nočete imet avta na plin? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Na cesti
35337965 (25357) KAVINSKY
»

predelava na plin (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Na cesti
1068713 (5520) hojnikb
»

Poraba avtoplina vs bencina (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti
6911371 (4745) zobnik
»

Predelava na plin (Megane II 1.6 16v)

Oddelek: Na cesti
124167 (938) zobnik
»

Izbira ponudnika predelave na plin

Oddelek: Na cesti
216537 (5989) Buggy

Več podobnih tem