» »

Izbira ponudnika predelave na plin

Izbira ponudnika predelave na plin

bernikm ::

Zdravo,

Razmišljam o predelavi na plin svojega Chevrolet Aveo letnik 2013 1.4 100km (mašina je od Opla - start&stop system).
Na uradnem servisu oz tam kjer sem avto kupil mi sicer odsvetuje predelavo, češ da so problemi z mašino itd, ko pa sem ga vprašal zakaj pa Opel ki ima enako mašino notri dovoli vgradnjo plina mi ni znal odgovoriti.
Gre se za to, da v primeru vgradnje plina izgubim tovarniško garancijo na mašino, oz mi v primeru da je za okvaro kriva plinska napeljava garancije ne priznajo, čeprav vemo kako to gre pri nas - čim bo notri plin in bo kaj narobe z mašino bodo takoj krivili plin.
Zanimivo pa je, da v Nemčiji Chevrolet dovoli vgradnjo plina in s tem tovarniško garancijo.
Kakorkoli, glede na moj izračun - tankam 2-3x na mesec, letno naredim dobrih 15.000 km se mi plinska instalacija (notri sem tudi štel 60€ letnega stroška servisa) povrne v dobrih 2 letih, pa glede na to da mislim avto imeti 10 let je to sigurno pametna izbira.

Dobil sem nekaj ponudb, sedaj se odločam katerega izvajalca izbrati - zanimajo me vaše izkušnje/mnenja/kritike glede spodnjih izvajalcev, katerega se splača izbrati in zakaj. Sam se sicer nagibam k prvemu, predvsem zaradi 'ugodne' cene in pozitivnih mnenj - lahko pa da se motim.
Za Prims sem tudi slišal dosti pohval, samo je cena konkretno višja glede na G-1. Za Plineks sem slišal kar nekaj kritik, glede Sigas pa nimam še nobenih informacij.
V kolikor ima kdo izkušnje s katerim drugim izvajalcem se priporočam za kontakt.

G-1
- sistem Evolution 7 let garancije 1.890,00€ - 500€ popusta = 1.390,00€
V ceno je vključen ves material vključno z sistemom za dodatno mazanje ventilov, delo in ddv
Redni servisni intervali si sledijo na 20 000 prevoženih kilometrov, ko Vam Vam menjamo filtra plinaste in tekoče faze, opravimo pregled izgorevanja, plinotesnosti in pritrjenosti rezervoarja. Nudimo Vam 25 servis točk širom Slovenije. Cena servisa je 58,25 €.


PLINEKS
- pro sistem Zavoli 5 let garancije 1.390,00 €
Servis sistema se opravlja vsakih 20.000 km ali enkrat na leto. Cena servisa (plinotesnost, preged nastavitev,menjava vseh filtrov) pa znaša 35 eur


PRINS
- sistem VSI-2 (real time vbrizg plina) 5 let garancije 1.850,00€ - 200€ popusta = 1.650,00€
+ dodatno Valve Care elektronski sistem za mazanje ventilov 320€
Skupaj 1.970,00€
Servis naprave je na vsakih 30.000 km


SIGAS 2 leti garancije
- sistem AGC Sigas, torodialni rezervoar, multiventil, mali zunanji polnilni ventil, zraven odprtine za točenje bencina, delo, sistem za mazanje in hlajenje ventilov 1.500,00€ - 200€popusta = 1.300,00€
Servisni intervali so na 20.000 km, zajemajo menjavo filtrov in pregled nastavitev vozila, stanejo pa 20 evrov.

Brias ::

sorry model, 2013 letnik ....

6 razlicnih opcij si imel za diesel ...

sedaj bi delal predelavo ...

a si ga zadel na kaksni nagradni igri?

a je sponzorski pa ga moras peljati 1 leto ...?


prodaj, in kupi diesela ...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brias ()

Utk ::

Če rabiš mazanje, vzemi prins ali pa nič. Če je res predrago, greš lahko na Hrvaško, kjer je ceneje. Na Hrvaškem imaš še BRC, ki je v rangu prinsa in stane okoli 1300.

Buggy ::

nocem pametovati, ker je to tvoja izbira, si pa za moje pojme racunico zastavil malce prevec optimisticno.
Nisi uposteval se cene sredstva za mazanje/hlajenje, bencina, ki ga porabis pri hladnih zagonih pa pri tvoji (bi rekel majhni) porabi tudi razliko med samim energentom.

takole sem jaz za mojega delal racunico na Prins instalacijo (Prins zaradi turbo motorja) in prisel do zakljucka, ker bom avto po vsej verjetnosti prodajal cez 2-3 leta, da v mojem primeru predelava ni vec smiselna.


...ce ti trenutno avto porabi 7L bencina s plinom pa recimo 8L, je sama racunica v razliki cene energenta dost ok, samo je potrebno racunat se ostale postranske stroske.

da ne bom malenkosten bom malo zaokrozeval:

7l bencina x 1.5EUR = ~10,5EUR
8l plina x 0.8EUR = 6,5EUR

torej razlika na 100km je cca 4EUR
ce delas letno 15.000 je to prihranka v ceni samo energenta ~ 600EUR na leto

potem pa je pri teh kilometrih na leto potrebno odsteti se ( za PRINS):
-letni servis ~ 60EUR
-2x Valve care tekocina ~ 70EUR
cca 0.5l na 100km bencina za hladne zagone (pozimi da uparjanik zacne delovati) ~ 120EUR

kar skupaj znese 250EUR in razlika je potem na letni ravni zgolj se 350EUR, kar pri plinski instalaciji (Prins) ki znese 2000EUR pomeni odplacilo investicije pri tvoji porabi cca 80.000 km...kar je pa ze kar veliko (v tvojem primeru cca 5 leta), s tem da ne upostevamo nobenih nepredvidljivih stroskov ali "zapletov", ki bi izhajali iz naslova plinske instalacije.

Ce mislis imeti avto 10 let potem se cimprej odloci in izberi kvalitetnega izvajalca, saj bolj kot sama instalacija je pomemben strokovnjak, ki ti to vgradi. Plinska predelava se naceloma isplaca pri avtomobilih z visjo porabo in delanjem veliko kilometrov na leto.

Pa ne vzemi mojega posta kot slabo reklamo, saj sam se vedno kolebam ali dati predelati ali ne, ce ne ze zato, da bom videl za naslednji avto ali mi znese. Delam pa 35K na leto in porabo imam cca 9l/100km in meni bi se dejansko splacalo po cca 2 letih...razmisljam pa o predelavi ze 3 leta vosu jaz ;)

BTW: za Chevroletove masine v cruze-u (1.6 al 1.8) so na Avtotehni VIS prenehali vdelovati Landi Renzo sisteme, ker so po 60Kkm taksisti jokali zaradi tezav z motorjem navkljub mazanju (sedala ventilov)

Srecno!

P.S: G1 izkusnje se malo preberi po kaksnem drugem avtomobilisticnem forumu...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Buggy ()

Utk ::

Pri 15 na leto in 1,4 mašini je res za premislit. Če daš 2 jurja se ne splača, če daš jurja, je vprašanje kaj dobiš v Sloveniji.

Btw, Avtotehna VIS bi poleg vsega drugega kar spada zraven inštalacije plina morala vedet, da se tem avtom mora nastavljat ventile pred 60 kkm, če vozijo na plin. Pa še malo slabše mazanje in smo tam. Če bi bili ventili nastavljeni na 50, ne bi pri 60 nikomur zgoreli.

bernikm ::

Sem se pozanimal na par servisih in so povsod mnenja da je vgradnja plinske napeljave v nove motorje rizik in mi vsi odsvetujejo.
Govoril sem celo z mehanikom, ki je servisiral Chevrolet Cruze ki je bil predelan na plin proizvajalca Prins, pravi da so konstantno problemi.
Naj bi bilo nekje do 60.000 km ok, potem se pa začnejo težave. Po njihovih besedah naj bi plinske instalacije na starejših motorjih delovale brez težav, na novejših pa so stalno težave.
Sploh glede G-1 izvajalca imajo vsi mehaniki s katerimi sem govoril zelo slabe izkušnje.
Eden mi je celo rekel, da je stranka predelala Mercedes letik 2004 na plin in do sedaj nobenih težav, pri predelavi letnika 2009 pa so konstantno problemi.

Ne vem, samo če je vsaj malo res kar govorijo si bom nakopal več škode kot koristi, ker v kolikor bo problem z mašino, tov. garancije tako ne bom mogel uveljavljati, podjetje ki bo vgradilo plin pa se zna tudi zgovarjati po svoje.

Skratka če povzamem
- mehaniki mi to odsvetujejo, razen v primeru da je plinska napeljava že serijsko v avtomobilu (naj bi v tem primeru bila mašina drugače narejena oz ventili in vse ostalo prirejeno za plin)
- podjetja ki plin vgraujejo pa pravijo da to ni res, oz da ni nobenih težav.

G-1 mi je celo rekel da mi dajo 1 leto garancije na motor (po besedah prodajalca naj bi bili edino podjetje v SLO ki da garancijo na motor).
Rekel sem mu, da v prvem letu kjer bom naredil max 20.000 km zna da ne bo težav, vprašanje pa kaj bo po 50-60k kot so mi rekli na servisu.
Ko sem ga postavil pred dejstvo, da vzamem napeljavo pri njih, v kolikor mi dajo enako kot proizvajalec 5 let garancije na motor se je začel izvijati in zagovarjati da ne bo nobenih problemov in da jih še nikoli ni bilo.

Zanimivo je tudi to, če vprašaš konkretno na G-1 pravijo da niso nikoli imeli nobenih težav z mašinami (prav tako tuki podjetje Plineks).
Danes pa sem govoril s serviserjem ki je rekel da se lahko osebno oglasim pri njih kjer imajo 3 avtomobile predelane na plin (od G-1 in Plineksa) s katerimi so stalno težavo.
Seveda na G-1 o tem ni vedel ničesar ...

Tako da kot kaže je zaključek, v kolikor želim da avto laufa naslednjih 10 let bp, ostanem na bencinu oziroma počakam če se bo karkoli spremenilo glede plina.
Ker imam občutek da bo v primeru težav boomerang efekt (servis se bo zgovarjal na plinsko instalacijo oni na servis itd jaz pa bo brez avta)

Buggy ::

kar se tice garnacij ti lahko povem le, da ko pride do skodnega zahtevka in ugotavljanja od kod izvira napaka (tudi sama instalacija v motor ni ravno banalna stvar, ce naletis na susmarja) te posiljajo od poncija do pilata in tega si res ne zelis. Vsak bo rekel, da se je problem zacel tam, kjer ni njihova domena. Skratka, slisal sem ze veliko zgodb, ko so pri tezavah z motorjem ljudje bili prave zivcne vojne...grancija z drobnim tiskom gor ali dol.

...to je tudi edini razlog, da sam kolebam z odlocitvijo glede predelave, ker takih motorjev v SLO se niso predelovali in nimam refernce, avto pa rabim na dnevni bazi...ja pussy sem :D

Utk ::

Kaksne konkretno tezave pa so? Ventile se nastavlja in maze, tu nekih stalnih tezav ne more bit, ali delajo ali pa skurjeni stojijo v garazi. Ce pa avto nikakor ne laufa pravilno, je slab majster za plin, takega pa sigurno noces. Ena tezavica je menda se s tistim mazilom in katalizatorjem, ampak en katalizator na 100 ali vec kkm ni nic strasnega. Kaksne so te stalne tezave? Tezave so tudi na bencin in dizel, je pa tudi avtov, ki so naredili par sto jurjev na plin brez nekih problemov, tudi novejsi opli.

Garancijo pa seveda lahko pozabis, to je jasno kot beli dan.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

Utk ::

90% težav s plinom je zaradi slabe vgradnje. Če je slabo vgrajeno, je mešanica lahko prerevna, in zato temperatura dosti višja (ni res, da je plin sam po sebi bolj vroč - ni, če je pravilno nastavljen, oz. je razlika tako majhna, da ne škodi nobenemu motorju), to pa potem škodi ventilom, svečkam, in preko svečk se prenese vročina še kam naprej...Sicer obstajajo mojstri, ki celo trdijo, da niti oplovi motorji ne potrebujejo nobenega dodatnega mazanja niti nič drugega, ampak samo dovolj bogato oz. pravilno mešanico. Če je ta prava, je razlika proti bencinu menda nikakršna, v rangu 10-20 stopinj. Seveda pa ne veš, da imaš pravo mešanico, dokler ne izveš, da je nimaš.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

bernikm ::

Zdravo,

Sem se odločil za vgradnjo sistema Emmegas.
V podjetju kjer mi bodo zadevo vgradili so že predelali dve novi Opel Corsi ki imata enako mašino kot moj Aveo in naj ne bi bilo težav. Predelanega imajo tudi Cruza 1.6, ki je naredil že čez 60.000 km in tudi nobenih težav.
Imajo pa sistem ki za mazanje ventilov brizgne bencin, tako da se ne rabi ValveCare sistema in dodatnega olja za mazanje. Sicer kolikor berem so nekateri proti temu sistemu, vendar glede na avte ki so jih že predelali in narejene kilometre težav ni, se pravi da sistem deluje.
Cena sistema je ugodna slabih 1200€ (s homologacijo), 5 let garancije, servisi na 20.000km strošek med 30-50€.
Močno upam da bo sistem deloval naslednjih 10 let, kolikor računam da bom imel avto.

Morda še kakšna mnenja/pripombe/kritike glede Emmegas sistem in njihovega sistema mazanja ventilov glede na klasični ValveCare sistem ?

lp,Miha

Buggy ::

sem tudi novopeceni lastnik plinskega sistema. Moram pohvaliti korektnost in znanje mojstra Tomaza na Rudniku (Avtoplincenter LJ) , ki ima preko 10 let izkusenj s predelavami (tudi tekoce faze). Stvar pri meni izpeljana licno, hitro (nadomestni avto) ter predvsem brez raznih marketinsko osladnih besed. Mojster starega kova, ki ve kaj dela in ti tudi pove ce/ali pricakuje kakrsenkoli problem...vsaj tak obcutek sem dobil.
Instaliran imam Agis OBD CAN sistem, elektronsko mazanje ventilov V-lube, mocnejsi (turbo) uparjalnik ter injektorji. Cena z homologacijo in polnim zankom plina (40l) 1400€...garancija 5 let, servis na 20Kkm 20€.

Ce imas voljo in ti ni ravno odrocno, ga poklici in se zmeni, tudi druge sisteme popravlja oz kalibrira ko ostali odnehajo in je pripravljen pomagati in svetovati.

naj se to ne razume kot reklama, samo moja izkusnja, ki je se morda malce prevec ziva :P

Vikking ::

Buggy je izjavil:

ter predvsem brez raznih marketinsko osladnih besed. mocnejsi (turbo) uparjalnik ter injektorji.


Saj ne da ,ampak takšne izjave in besede ne gredo skupaj.

Bernikm: pri teh sistemih je bolj pomembna kvaliteta in znanje vgrajevalca, ter seveda sposobnost hitrega odpravljanja težav, kot sam sistem in znamka. Saj je cela kopica plinskih naprav, ki so v istem rangu, tako kvalitetnem kot cenovnem. In nasplošno ni nibena "zanič", saj so "zanič" povečini monterji.

_IKE_ ::

@Buggy....veš mogoče ceno za tekočo fazo '

Buggy ::

_IKE_ je izjavil:

@Buggy....veš mogoče ceno za tekočo fazo '


ta konkreten mojster je vgrajeval JTG Icom, za moj motor je rekel, da ni sans ker bodo problemi. Preveri svojo situacijo.

Buggy je danes ob 20:25:38 izjavil:

ter predvsem brez raznih marketinsko osladnih besed. mocnejsi (turbo) uparjalnik ter injektorji.



Saj ne da ,ampak takšne izjave in besede ne gredo skupaj.


kaj konkretno te pa moti...uparjalnik, injektorji ter nastavitve el. mazalnega sistema se skalirajo glede na moc per cilinder...mogoce sem se narobe izrazil, so pa komponente v mojem primeru za malenkost drazje od klasicne predelave atmosferca, ker gre za vec kot 50KM na valj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Buggy ()

Vikking ::

Buggy je izjavil:



kaj konkretno te pa moti...uparjalnik, injektorji ter nastavitve el. mazalnega sistema se skalirajo glede na moc per cilinder...mogoce sem se narobe izrazil, so pa komponente v mojem primeru za malenkost drazje od klasicne predelave atmosferca, ker gre za vec kot 50KM na valj.


Čisto nič me ne moti. Le napisal si da ti je zadevo prodal in zmontiral brez osladnih besed, hkrati pa ti dejal, da ti je zmontiral turbo uparjalnik.


Buggy je izjavil:


so pa komponente v mojem primeru za malenkost drazje od klasicne predelave atmosferca, ker gre za vec kot 50KM na valj.


Jaz bi se bal takšnega vgrajevalca, ki bi mi povedal toliko strašno osladnih besed. Jaz bi se samo obrnil in ga pustil v njegovem zlatem svetu besed in nategovanja kupcev.

Upam da ti naprava brezhibno deluje, ter ne boš imel nikoli težav. Ko bodo problemi z sistemom se spomni njegovih zlatih osladnih super besed kot: turbo uparjalnik, dražje boljše komponente za celih neizmerljivo dragih 1.200€, maš special vozilo ker imaš 50km na valj...

_IKE_ ::

Buggy je izjavil:



ta konkreten mojster je vgrajeval JTG Icom, za moj motor je rekel, da ni sans ker bodo problemi. Preveri svojo situacijo.




Na strani ni cene za sistem.....Za avto pa ne morem preverit ker je dizel pri hiši. ME zanima če je kaj ceno JTG omenjal ...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _IKE_ ()

Buggy ::

@Vikking ; ne vem kaj te muci, kot sem ze povedal in tebi v cast se ne bom vec ponavljal. Moj motor je zahteval mocnejse (drugacne) komponente kot so vstete v ceno standardne ponudbe, pa ta razlika ni ranga mnogokratnika, ampak zelim poudariti, da se da atmosferca pri njem dobiti morda se ceneje...ne vem.
Zdej se mi pa skini s kur*a, ker te imam pocasi dosti. Potrudi se podati komu koristen nasvet in se ne zaletavaj v vsako mojo besedo, kot mlad (pre)potreben bikec >:D

@_IKE_ : poklici, kot sem rekel jaz nimam z njim popolnoma nic, celo nasprotno...bil sem velik skeptik in paranoik glede plina. Clovek je normalen in prizemljen...zato ga poklici pa povprasaj kako in kaj. Imas na forumih (tujih) veliko razlicnih izkusenj (tudi za svoj motor), najmanj upostevaj tiste teoretike, ki plinskega sistema niso od dalec videli. Informiraj se o vseh sistemih, postavlaj crosscheck vprasanja in bos na lastni kozi pri instalaterjih nasel svojo izbiro mojstra...Mojster je nabolj vazen...sistemi so vsi isti ku*ac, samo morajo biti prilagojeni konkretnemu motorju in ne enostaven plug-in nekoga, ki je se pred dvemi leti imel rejo psov, zdaj se gre pa plinske instalacije...ce ves kaj hocem povedat :P

Good luck

_IKE_ ::

Buggy je izjavil:

@Vikking ; ne vem kaj te muci, kot sem ze povedal in tebi v cast se ne bom vec ponavljal. Moj motor je zahteval mocnejse (drugacne) komponente kot so vstete v ceno standardne ponudbe, pa ta razlika ni ranga mnogokratnika, ampak zelim poudariti, da se da atmosferca pri njem dobiti morda se ceneje...ne vem.
Zdej se mi pa skini s kur*a, ker te imam pocasi dosti. Potrudi se podati komu koristen nasvet in se ne zaletavaj v vsako mojo besedo, kot mlad (pre)potreben bikec >:D

@_IKE_ : poklici, kot sem rekel jaz nimam z njim popolnoma nic, celo nasprotno...bil sem velik skeptik in paranoik glede plina. Clovek je normalen in prizemljen...zato ga poklici pa povprasaj kako in kaj. Imas na forumih (tujih) veliko razlicnih izkusenj (tudi za svoj motor), najmanj upostevaj tiste teoretike, ki plinskega sistema niso od dalec videli. Informiraj se o vseh sistemih, postavlaj crosscheck vprasanja in bos na lastni kozi pri instalaterjih nasel svojo izbiro mojstra...Mojster je nabolj vazen...sistemi so vsi isti ku*ac, samo morajo biti prilagojeni konkretnemu motorju in ne enostaven plug-in nekoga, ki je se pred dvemi leti imel rejo psov, zdaj se gre pa plinske instalacije...ce ves kaj hocem povedat :P

Good luck



Sceno zadnje čase bolj malo spremljam,zanimalo me je samo če sta slučajno govorila o ceni. Moja precej stara info je nekje 2200-2300 za tekočo fazo...

Vikking ::

buggy je dobil navaden sistem z uparjalnikom. Tekoča faza je čisto drugi svet.

buggy: ej, človek božji sam si se zatipkal. Sem se pač usedel na tvojo besedo.
Če si zadovoljen, hvala bogu... plinski sistem ni neki kar so se včeraj spomnili, sam ljudje komplicirajo, šalabjzerji nategujejo in obljubljajo nebesa, folk ne posluša tistih ki smo dali to skozi in imamo že dlje časa namontiran plinski sistem in za sabo kilometrino.

Kar se tiče podatkov, sem povedal in prilimal ogromno, tudi nazadnje dyno test. Tako da malo pazi kdo je tukaj dal že konkretne podatke, kdo pa je komaj vgradil plinsko napravo in napocal prvih 100km pa že drži boga za jajce.

Buggy ::

narejenih imam zgolj 75km (danes prevzel), ce sem natancen in dalec od tega, da bi koga drugega kot sebe drzal za jajca :))

Upam, da se problemi s casoma ne bodo pojavljali v kakrsnikoli obliki. Zaenkrat sem zgolj zadovoljen s predelavo mojega avta (paranoik in dvomlivec v plin po naravi)...me pa edino moti, da indikator (display) za kolicino plina v rezeroarju dela kot mu pase..skratka ni se skalibriran. Bom cakal zvocni signal ko bo preklopilo na bencin in bom videl koliko kilometrov bo s prvim tankom. Pricakujem 11l plina na 100km

Vikking ::

Nikoli ne bo indikator točno kazal količino plina. Saj plinski tank nima prekatov. Zatorej npr. pri meni, včasih kaže 3/4 (4 lučke za polno), pri opravljenih 350km, pri 400km pa pade na 1/4.
Kar se tiče količine plina spremljam z prevoženimi kilometri, kilometrina z plinom je kar konstanta.

Nekateri imajo težavo, da jim tudi nivo gorivo pravilno ne kaže in precej niha, kljub temu da se bencin ne porablja.

Kar se tiče indikatorja količine plina, pa pozabi da bo kdaj točno kazal. Je le približek. Spremljal raje kilometre.


Kot ti bo samodejno preklopilo na bencin, ne boš imel praznega tanka oz, si porabil ves plin. Se grem stavit da boš brez dinamične vožnje in pospeševanj v visoke obrate še iztisnil 50km ko boš preklopil nazaj na plin.
Pač tlak v tanku upade, v uparjalnik ne pride dovolj plina naenkrat pri višjih obratih in porabi, pa samodejno preklopi.

Naprimer če tankam 50l plina, porabo imam isto kot ti cca. 11l plina/100km, pa mi pri 400km preklopi na bencin. Pa na koncu še lahko opravim 50-80km. Le pospeševanj v visoke obrate se je treba proti koncu odpovedati.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vikking ()

Buggy ::

@Vikking ...no vidis kako si lahko v pomoc plinskim junferjem kot sem sam. Hvala za info iz prve roke.
Je bilo tudi meni receno, da bo drugo polnjenje plinskega rezervoarja malce kalibriralo ta display, mi je pa sam serviser ze v startu rekel, da naj se ne zanasam na display in kot si rekel ze sam ...naj spremljam kilometre oz. naj bom pozoren na zvocni pisk, ki ni povezan s statusom diod glede kolicine v rezervoarju.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

predelava na plin (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti
792340 (1024) zobnik
»

Zakaj nočete imet avta na plin? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Na cesti
1416102 (2904) Raw
»

Poraba avtoplina vs bencina (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti
696180 (2941) zobnik
»

Avtoplin in Saxo

Oddelek: Loža
204184 (3471) T0RN4D0

Več podobnih tem