[P2P] Raziskava o spletni izmenjavi

To je občutek ki sem ga dobil ko sem bral tvoje komentarje. In nehaj jemat vse odgovore kot napad, to je tema o P2P, ne pa kdo ima večjega.

Dvojni post, se opravičujem...

Groza me je brat take poste. Neumni, skregani z logiko in popolnoma Offtopic.

To, da si freelancer, pa bom vzel kot potrdilo, da res ne veš kako izgleda na časopisnih hišah, ali pa, da ne bom komu delal krivice - kako izgleda na časniku Večer.

Freelancer sem ravno zato, ker dobro vem, kako izgleda v časopisnih hišah. Konkretnih razmer na Večeru sicer res ne poznam natančno, si pa predstavljam, da bistvo drugače kot pri ljubljanski konkurenci ni.

da za kreativno delo drugih ne pokažeš nikakršnega spoštovanja

To je seveda zraslo v tvoji domišljiji, ker nikjer nisem nič niti približno takšnega zapisal. V resnici imam do ustvarjalnega dela drugih, še zlasti tistih, ki od tega živijo, veliko večje spoštovanje kot ti, ki misliš, da bi ga morali kar vsevprek, po možnosti brezplačno, deliti.

Je pa seveda čisto res, da me motijo tisti, ki jim od ustvarjalnega dela ni potrebno živeti in zato živijo v prepričanju, da je to nekaj, od česar itak ni treba živeti (ali pa da se od tega itak ne da živeti) in da je zato ustvarjalno delo nekaj, kar naj bi se počelo za vobče dobro.

V resnici je ustvarjalno delo enako, kot kopanje jarkov ali katerokoli drugo delo (v vsakem delu lahko uživaš), samo da tega tisti, ki se s tem ne preživljajo, ne morejo ali nočejo razumeti.

O.

če pa imaš do ustvarjalcev ki od svojega dela ne živijo tako prezirajoč odnos?

Tega nisem nikjer napisal. V resnici je ravno obratno - ustvarjalci (nekateri, da ne bo pomote), ki jim ni treba živeti od ustvarjanja (in tisti, ki sploh ustvarjalci niso) imajo prezirajoč odnos do tistih, ki bi radi od ustvarjalnega dela živeli in ki zato zanj pričakujejo pošteno plačilo. Recimo takšni, kot si ti - kar preberi si vse, kaj si meni naprtil -, ki ustvarjalce, ki bi radi od svojega ustvarjalnega dela živeli, obtožujejo materialističnega pogleda, intelektualnega mezdnega dela ... da ne naštevam dalje.

Preberi si še enkrat pozorno moje pisanje in naj ti ihta me megli pogleda - nikjer ne trdim, da tisti, ki to želi, ne sme dati svojega dela na voljo brezplačno, ali po poljubno nizki ceni (pa čeprav s tem v resnici znižuje vrednost avtorskega dela, ampak to je že drug problem in sedaj niti ni pomembno). Napačno pa je to pričakovati od vseh.

gre se o P2P omrežjih in kako lahko podprejo in pomagajo intelektualnemu delu, ne o tem, kako ga lahko izžemajo in izkoriščajo

Jaz konkretno bi že zdavnaj kakšnega od svojih priročnikov izdal v e-obliki, po zelo socialni ceni (recimo 5 € namesto 20 € za papirnato izdajo), pa tega ne storim, ker mi je kristalno jasno, da bi jih tako prodal mogoče sto, vsi drugi bi pa uporabili p2p in ker to predstavlja pomemben del mojega preživetja, si tega preprosto ne morem privoščiti.

Zaradi p2p so torej na slabšem vsi, ki bi bili pripravljeni plačati 5 € za e-knjigo, in vsi, ki si 20 € za papirnato niti ne morejo privoščiti. Na slabšem sem seveda tudi jaz, ker bi od e-knjig praktično ves denar pobral sam in bi od posameznega izvoda zaslužil več kot s papirnatim, kjer si moram zaslužek deliti s tiskarjem, založbo in knjigarno.

Če boš sedaj trdil, da to ni res in da bi veliko ljudi pošteno plačalo e-knjigo in da se število zastonjkarjev pri zaslužku ne bi veliko poznalo, ti pa kar vnaprej povem, da živiš v težki žaluziji.

O.

V kolikor bo mnenje anketirancev pokazalo, da se večina strinja s tabo, bom tudi sam z veseljem priznal svojo idealizirano zmoto,

Pa kaj res ne razumeš? Ti delaš raziskavo med uporabniki, ne med ustvarjalci. Razmerje med uporabniki in ustvarjalci je vsaj 1000:1, če ne večje. In jasno je, da bi uporabniki radi imeli vse čim ceneje, če že ne ravno zastonj. Zato so tudi rezultati tvoje raziskave pravzaprav že vnaprej znani, kar pa seveda s stališča ustvarjalcev ne pomeni prav veliko.

Jaz bi tudi rad videl, da bi čevljarji, peki, krojači, izdelovalci elektronike in avtov, zidarji, mizarji ... svoje delo dali na p2p, pa da si vsak vzame, kar bi rad, in mogoče še kakšno malenkost plača za to, če se že ravno počuti radodarnega. Na srečo čevljarjev in pekov in vseh drugih to do izuma replikatorjev ne bo mogoče.

Mnogi ustvarjalci te sreče na žalost nimamo in se moramo znajti v svetu, kjer čedalje več ljudi misli, da si lahko plodove našega dela vsak vzame po mili volji, ne da bi zanje plačal - še več, da je to njihova pravica.

mislim da je moj namen pravilen, zato upam da bom prišel tudi do pravilnega cilja...

Ne boš, če boš imel do mnenj, kot je moje, takšno stališče, kot ga imaš. Ker iz tvojih postov je precej jasno razvidno, da si si svoje mnenje že ustvaril, vsi, ki mislimo drugače, pa smo materialistični intelektualni mezdni delavci, po možnosti v službi velekapitala in multinacionalk, in pojma nimamo.

O.

Pa kaj res ne razumeš? Ti delaš raziskavo med uporabniki, ne med ustvarjalci. Razmerje med uporabniki in ustvarjalci je vsaj 1000:1, če ne večje. In jasno je, da bi uporabniki radi imeli vse čim ceneje, če že ne ravno zastonj. Zato so tudi rezultati tvoje raziskave pravzaprav že vnaprej znani, kar pa seveda s stališča ustvarjalcev ne pomeni prav veliko.

Okapi ima tule dober point.

Predlagam, pa da gre brat mojo raziskavo (tisto, ki sem jo polinkal na začetku te teme) - tam so bili intervjuvani tudi ustvarjalci. In rezultati so - zanimivi...

@Okapi: a je res tvoj edini cilj, da me vedno znova napadaš? Poglej, enkrat ti bom še povedal, potem pa se mi resnično ne da več: ogromno umetnikov poznam, ki kljub temu da delijo mojo miselnost lahko živijo od svojeg ustvarjanja. Če bi lahko naredil anketo med ustvarjalci, bi to tudi z veseljem naredil, ampak če je po tvojem mnenju povprečen ustvarjalec kakorkoli podoben tebi, potem bi to bilo izredno težko delo, ker nisi pripravljen niti na iskanje kompromisov, temveč znaš zgolj (pa še to pomanjkljivo) zagovarjati svoje mnenje kot univerzalno dejstvo.

Dejstvo je, da o tem, ali lahko živiš kot umetnik na koncu koncev tudi ne odločaš ti sam, temveč tvoje občinstvo - in če jih ti pojmuješ kot "potrošnike", ali si še v poziciji da kriziraš, da tvoje delo vidijo kot "material"? In to, da si tvoje delo raje potegnejo čez splet kot da ti plačajo, pove zelo veliko o njihovem odnosu do njega. Ampak žal tvoji posti kažejo, da si pozabil, da so prav oni tisti, ki ti lahko to tudi onemogočijo, zato bi se na tvojem mestu obnašal manj ignorantno do drugače mislečih. Sam nikakor ne trivializiram tvojega dela in mislim, da je razvidno, da te kot umetnika čez vso debato spoštujem, četudi se najini pogledi na intelektualno delo razlikujejo. Če bodo ljudje nehali kupovati tvoje knjige, a jih boš nehal pisati? Če boš moral za svoje preživetje početi druge stvari, se boš odrekel ustvarjanju? Boš postal manj vreden ustvarjalec?

Tako ali tako si iz vsakega mojega posta vzameš tisto, kar še lahko argumentiraš in potem s celo silo napadeš, na moja vprašanja pa niti ne odgovarjaš. Čeprav tvoje mnenje jasno označim kot zelo relevantno, me od vsega začetka naprej neizprosno kritiziraš in moje delo (tako ustvarjalno, kot študijsko) jasno razvrednotiš kot napačno. Sicer pa - anketa je že od vsega začetka namenjena uporabnikom kulture, pa naj bodo hkrati ustvarjalci ali ne in njihovo (oz. vaše) mnenje je to, kar šteje. In tudi tvoje ne bo preslišano, verjami...

tam so bili intervjuvani tudi ustvarjalci. In rezultati so - zanimivi...

Sem pogledal, pa nisem uspel najti nič, kar bi se nanašalo na to debato. Konkretno - kaj menijo ustvarjalci o razširjanju svojih del po internetu in p2p omrežjih. Je pa res, da nisem šel brat vseh 150 strani, zato bi bil hvaležen, če bi povedal, na kateri strani so zbrani odgovori na vprašalnik.

O.

Okapi - stran 72 dalje.

Konkretno, stran 73, poglavje Avtorji in izvajalci v primežu kulturne industrije. Poudarjam, da vzorec ni reprezentativen, saj ni šlo za klasično anketo, pač pa je šlo za metodo poglobljenih intervjujev, kjer pa reprezentativnost ni pogoj! Samo v info, če se bo že kdo vtaknil (pa če se mi bo ravno ljubilo), lahko malo več razložim. BTW, točno zaradi tega dela raziskave oz. poročila smo raziskovalci od SAZASA oz. njihovih odvetnikov dobili tudi grožnjo s tožbo.

Med intervjuvanci smo tako zajeli pisatelje, pesnike, prevajalce, skladatelje, instrumentaliste, vokaliste in glasbene producente. Za veliko večino izmed njih je edini poklic, ki ga opravlja, umetniški poklic, njihov uradni status pa je samozaposlen v kulturi. Večina ima tudi razmeroma nizke dohodke in s strahom so govorili o svoji socialni varnosti. Zlasti so se bali, da bi jim država nehala plačevati prispevke za socialno varnost, da kdaj presežejo z uredbo določen dohodek (v letu 2006 je bil cenzus manj kot 20.000 €), zaradi česar bi jim ministrstvo nehalo plačevati prispevke, da bi morali sami plačevati prispevke, saj naj bi si težko privoščili od 200 do 300 € na mesec za plačilo socialnega in pokojninskega zavarovanja. Nekateri pa so se bali tudi prihodnosti, starosti.

Izmed intervjuvancev ni nihče prejemal omembe vrednih dohodkov iz naslova kolektivnega upravljanja avtorskih pravic, saj praviloma niso presegli 5 % vseh njihovih dohodkov, če sploh. Kot pomembno spodbudo pa so omenjali pisatelji in prevajalci štipendije, ki jih razdeljujejo pristojna stanovska društva iz sklada za knjižnično nadomestilo, vendar so se nekateri pritoževali nad načinom izbora. Nihče tudi ne sodeluje aktivno s kolektivnimi organizacijami in večina ne hodi na občne zbore, ker, kot pravijo, nimajo možnosti vplivati na pristojno organizacijo. Dva sogovornika sta bila v preteklosti zelo aktivna, vendar sta potem razočarana opustila sodelovanje v kolektivnih organizacijah.

V daljšem časovnem obdobju, v zadnjih dvajsetih letih, pisatelji in prevajalci ugotavljajo, da so se honorarji za avtorska dela bistveno znižali glede na splošno kupno moč. Kljub zanosni javni retoriki o avtorskih pravicah so se neposredna plačila založnikov znižala, česar ni mogoče povsem upravičiti z gospodarskimi okoliščinami (nižanje naklad in števila prodanih izvodov…); ministrstva ravno iz teh razlogov pomagajo s subvencijami založnikom leposlovnih in znanstvenih izdaj, ki sicer ne bi mogle iziti. Subvencije za knjižne izdaje dobiva skorajda polovica leposlovnih in humanističnih izdaj, pri čemer dodelitev subvencije ni odvisna od velikosti založbe. Avtorji in prevajalci pa so, nasprotno, drug za drugim ponavljali, da so manjše založbe pripravljene ponuditi boljše pogoje in izplačati višje honorarje, medtem ko večje založbe ponujajo tako nizke honorarje, da jih včasih avtorji in prevajalci ne morejo sprejeti, ne da bi ogrozili lastnega preživetja, in celo zahtevajo prenos izključnih pravic nase (se pravi, vključno s pravico do prevajanja in nadaljnjih objav).

Intervjuvanci so govorili o neugodnih pogodbah, ki jih dobivajo v podpis, o mukotrpnih pogajanjih in o izgubi naročil, če so se predlogu pogodbe uprli, ter o dragi šoli za neizkušene avtorje, ki so prepustili vse materialne pravice založbam, saj je eden izmed intervjuvancev moral odkupiti od založbe pravice za svojo knjigo, če jo je hotel ponovno izdati. Enemu intervjuvancu je založba namesto honorarja ponudila 6 % odstotek od prodaje, četudi mora založba, če odkupi prevod, plačati imetniku pravic najmanj 8 % in pokriti še stroške za prevod. Knjiga pa je bila vrh vsega še subvencionirana s strani države. Ministrstvo za kulturo sicer predpisuje minimalne avtorske honorarje za izdaje, ki jih subvencionira, vendar pa se, po izkušnjah avtorjev, založniki teh predpisov ne držijo. Govorili pa so tudi o rednih praksah, da honorarje prejmejo leto dni po oddaji rokopisov.

Avtorji in prevajalci, ki imajo srečo in se znajdejo, kot pravijo intervjuvanci, v »pravih« omrežjih, nadomeščajo te izgube s štipendijami iz naslova knjižnega nadomestila. Prisiljeni so kompenzirati podcenjene honorarje založnikov s finančnimi viri iz javnega proračuna. Končni učinek pa je, da monopolne založbe prenašajo del svojih stroškov za delovno silo (v tem primeru na štipendijske sklade iz knjižničnega nadomestila) na breme davkoplačevalcev, medtem ko se ena izmed slovenskih založb, denimo, hvali pred svojimi delničarji s 1,659 milijarde tolarjev čistih dohodkov (okoli 7 milijonov evrov). Država tako nehote podpira založnike pri kratenju pravic avtorjev, da bi bili »pravično« plačani neposredno za svoje delo, saj morajo avtorji manjše honorarje za delo nadomeščati s pravicami iz naslova knjižničnega nadomestila in kolektivnega upravljanja avtorskih pravic.

Za pogoj, da so s sodelovanjem z založniki zadovoljni, omenjajo zlasti, da ne živijo od prodaje glasbenih plošč, temveč bodisi od koncertov, od drugih naročil za glasbena dela (za film, gledališče…) ali pa opravljajo druga dela za preživetje.

Mislim, da je iz tega razvidno kje je problem. Delno v nadomestilih, ki jih prejemajo le etablirani in skomercializirani avtorji (namesto, da bi vsak dobil sorazmerno, brez nekih cenzusov), ali pa da bi se uveljavil model spodbujanja neuveljavljenih avtorjev. V piratstvu tudi ne, saj so honorarji avtorjev praviloma fiksni, v vsakem primeru pa sramotno nizki.

Celo v manjših založbah ni problem. Problem je v velikih založbah, ki (nekatere) avtorje dobesedno izkoriščajo, hkrati pa za izdajo poberejo še državno subvencijo.

Ne zagovarjam piratstva, prav nasprotno, ampak mislim, da pirati niso tisti, ki jih je treba pribiti na križ.

Okapi, a bi lahko nehal nakladati o zbiranju prostovoljnih prispevkov in zastojn ustvarjanju? Prosim preberi si naše poste in boš sam hitro videl, da noben ne govori o deljenju svojega kreativnega dela za prazen nič in za prosjačenje. Prosim za trenutek probaj razumeti, da nihče od nas ne pričakuje, da bodo ljudje živeli na robu revščine, svojo intelektualno delo pa zastojn delili med ljudi. Prav vsako delo si zasluži primerno plačilo in glede tega ni nikoli tekla debata...

Sicer pa še vedno ne razumem, zakaj bi P2P bil zgrešen za razširjanje kulture in avtorskih izdelkov, potem pa začneš naštevati zadeve, kot je youtube. A youtube ni v svoji funkcionalnosti P2P? Ker kot kaže ti pod P2P smantraš zgolj torrent skupnosti in nezakonit prenos avtorsko zaščitenih vsebin. Če si si prebral vsaj naslov moje ankete, si verjetno kaj hitro ugotovil, da ne govori o zaščiti avtorskih pravic, ne govori o legalnosti ali legitimnosti prenašanih vsebin, temveč zbira zgolj in samo mnenje ter navade uporabnikov P2P tehnologije. Uporabnikov, ne lastnikov avtorskih pravic, ne ustvarjalcev, ker je po mojem mnenju prvi korak k iskanju rešitev to, da imaš jasno sliko kakšna je trenutna situacija. Prav zato sem tudi rekel, da moje mnenje nima vpliva na rezultat ankete ali same diplomske naloge, ker ta sploh ni namenjena zagovarjanju copyrighta, copylefta, česarkoli - tema moje diplomske naloge je zgolj in edino predstavitev skupnosti izmenjevalcev spletnih vsebin, nothing more, nothing less.. In hvaležen sem za vsak odziv, ki ga prejmem.

Hja, glede na povedano .... je. Avtor namreč od piratstva nima nobene hude škode (to priznavaš tudi sam), hkrati pa avtorju piratstvo pomeni brezplačno promocijo (npr. za koncerte).

Zato jaz trdim da P2P avtorjem lahko celo koristi. V primeru nekih fiksnih honorarjev pa jim ne škodi ne koristi.

Bistvo pa je v temu, da mora imeti avtor sam izbiro. Ta mu ne sme biti kar tako vsiljena.

Avtor namreč od piratstva nima nobene hude škode (to priznavaš tudi sam), hkrati pa avtorju piratstvo pomeni brezplačno promocijo (npr. za koncerte).

Ja, ti na državno joško prisesani avtorji, ali oni, ki dobijo fiksen honorar (v večini primerov od države subvencioniran) od založbe. Vprašati pa se moraš, kakšna je posredna škoda, ker p2p zavira izdajo e-knjig, ali ker negativno vpliva na klasično prodajo (če založba manj zasluži, bodo tudi honorarji manjši, tudi če prodaja posamezne knjige neposredno ne vpliva na avtorski honorar).

Če ti internetna izmenjava predstavlja reklamo za koncerte, je to seveda OK, ampak temu se ne reče brezplačno širjenje kulture, ampak brezplačna reklama za tvoje tržne koncerte.

V vsakem primeru pa p2p otežuje možnost, da bi se avtor osamosvojil od založbe in internet izkoristil za neposredno prodajo svojega avtorskega dela.

Oziroma, kot pravilno ugotavlja BlueRunner, avtor nima izbire, ali bi rad izkoriščal "prednosti" p2p, ali pa jih morda raje ne bi.

Je pa pravzaprav vseeno ali je nekaj dostopno na spletni strani ali na P2P, za končnega uporabnika je vse skupaj enako dosegljivo.

Sploh ni res. Glej prejšnji post.

O.

Okapi> No, potem pa poskušaj razložiti, kako si predstavljaš prodajo avtorskega dela prek omrežij p2p? To je možno izključno samo po načelu prostovoljnih prispevkov.

Infrastrukturo za to že imamo, samo še država mora zmigat rit, da bo infrastruktura postala legalna (ker zdaj ni - pri nas podjetju oziroma samostojnemu podjetniku ne moreš plačati štirih centov prek paypala, ker te transakcija zaradi državnih predpisov stane več kot te štiri cente.

Če ti je pa težko dat cent po glavi za vse ki pri tebi v dnevni sobi gledajo film v zameno za to da film lahko online kupiš in streamaš v poljubni kvaliteti... Potem te pa pač ne morejo ustaviti. Ampak če je vsebina dovolj poceni in dovolj zaželjena in dovolj enostavno dostopna, večina ne bo kradla.

Sem enkrat že napisal, pa bom še ponovil:
1) Ker pri p2p lahko računaš le na prostovoljne prispevke.
2) Ker pri p2p avtor nima nobenega nadzora ali vsaj pregleda nad tem, kaj se z njegovim avtorskim delom dogaja, tudi če ga plačilo ne zanima.
3) Ker so omrežja p2p za povprečnega uporabnika manj prijazna kot recimo youtube in druge bolj centralizirane in urejene internetne storitve, pa tudi kot individualne spletne strani oziroma blogi.

O.

1. P2P je protokol, plačljivost storitve nima veze. Lahko je možna ali ne, poloma isto kot z web, ftp, email, ...
2. P2P je protokol, nadzor uporabnika nima veze. Lahko je možna ali ne, poloma isto kot z web, ftp, email, ...
3. P2P je protokol, prijaznost storitve je odvisna od ponudnika. Lahko je preprosta ali ne, poloma isto kot z web, ftp, email, ...

80% Interneta je štela, P2P kot vsaki drugi protokol ni izjema.

Preko P2P deliš npr. vsebino, preko prodaje pa ključ do vsebine.

Zdaj pa poskusi še razložiti, zakaj je komplikacija z dvema kanaloma boljša od tega, da vsebino in ključ prodaš na istem mestu.

Preko P2P lahko deliš posnetke koncertov, prideš pa v živo pet. Preko P2P deliš Linux, podporo pa prodajaš. Itd.

Ja, to smo že ugotovili, da je za brezplačno reklamo p2p čisto OK. Kar pa seveda s širjenjem kulture in spoštovanje avtorskega dela nima dosti skupnega. Pa tudi za brezplačno reklamo se najde kakšen boljši internetni kanal.

Knjižnice sicer vodijo neke kvazi statistike, a to ne pove dosti. Prodaja tudi ne.

Kar nekaj v tri dni nabijaš, meni pa očitaš, da se ne spoznam na nove tehnologije. Očitno se bolje od tebe. Knjižnice vodijo do knjige natančno statistiko - točno vem, koliko mojih knjig so si ljudje izposodili. Manjka le statistika šolskih knjižnic, ki še niso v Cobissu. Tudi za prodajo knjig načeloma lahko izveš do knjige natančne številke. Knjigovodstva založb imajo zabeležen vsak prodan, neprodan, v komisiji, na zalogi in uničen izvod. Če si plačan od prodaje, to tudi izveš.

Pa tudi - zakaj točno bi rabil točen pregled?

Kaj misliš, zakaj? Če se ti ne moreš domislit nobenega vzroka, to še ne pomeni, da avtorjev ne zanima, kaj se dogaja z njihovimi deli.

---

Ampak če je vsebina dovolj poceni in dovolj zaželjena in dovolj enostavno dostopna, večina ne bo kradla.

Tu je seveda vprašanje, ali se avtorji in uporabniki uspejo dogovoriti, kaj je "dovolj poceni", ampak recimo, da to drži. Vendar tudi v tem primeru p2p v ožjem pomenu besede ni primerna oblika širjenja, ampak se bo večina avtorjev, pa tudi večina uporabnikov, raje odločila za centralizirana stran, kot je youtube ali vimeo ali iTunes ali kaj podobnega.

Nekdo je recimo v tej debati že omenil photostock spletišča, kjer lahko fotograf kar lepo zasluži, čeprav so fotke poceni. Ampak to omogočajo photostock spletišča, ne eMule ali BitTorrent. Podobno velja tudi za prodajo e-knjig, recimo na Scribd.

Pa tudi če zanemarimo možnost prodaje, se Matthai recimo kruto moti, ko misli, da imajo p2p programe praktični vsi. Imajo jih praktično vsi slo-techovci, verjetno tudi večina mladih pod 25 ali 30 let, večina uporabnikov interneta pa niti slučajno ne. Za večino uporabnikov interneta je veliko preprosteje iti na youtube, kot na neko x p2p stran, še prej pa naložiti utorrent ali eMule.

O.

Oklapi: ne glede na to kaj si ti ali jaz misliva o P2P, P2P bo ostal in se razvijal naprej. Lahko ugibaš kako ga ustavit ali pa kako ga tržit.

Lahko naštevaš minuse P2P, vendar uporabniki so se že odločili.

ne glede na to kaj si ti ali jaz misliva o P2P, P2P bo ostal in se razvijal naprej.

Ja, to mi je čisto jasno, in proti temu nimam nič.

Lahko ugibaš kako ga ustavit ali pa kako ga tržit.

Nikjer nisem napisal, da bi bilo treba p2p prepovedati, omejiti ali karkoli. Konec koncev ga ves čas uporabljam. Povedati poskušam samo to, da ni najboljši kanal za širjenje kulture - proste, (C) ali katerekoli. Je pa seveda najboljši kanal, da zastonj prideš do tistega, kar bi sicer moral plačati.

O.

Kako ga lahko vidiš kot zlo mi ni jasno.

Odvisno, kaj točno razumeš kot p2p. Ampak če bi hotel brezplačno razširjati svojo skladbo ali knjigo ali karkoli, bi uporabil blog, youtube, vimeo, flickr, myspace ali kaj temu podobnega, ne bi pa dal datoteke na nek torrent tracker (pa čeprav bi se seveda tam slej ko prej znašla, ker bi jo dal kdo drug).

O.

Zakaj se omejevat?

Kot sem že parkrat povedal - če hočeš dati svoje delo na voljo vsem brezplačno, potem ni tako zelo pomembno, kateri kanal uporabiš in so tudi torrenti v redu - s tem, da bi za obvestilo o tem vseeno moral uporabiti kakšen drug kanal, ker bi moj avtorski film na piratebayu malokdo kar sam od sebe našel.

Za prodajanje pa p2p nikakor niso primerni, kvečjemu pogojno v primeru kakšnih zelo velikih datotek, kjer bi ključ prodajal na svoji spletni strani, datoteko bi si pa kupec snel prek p2p.

Sicer pa to dokazuje tudi vsakdanja praksa. Kje avtorji objavljajo svoja dela brezplačno? Ne bi rekel, da na torrentih, ti so kvečjemu sekundarni vir. Primarni pa so točno tisti, ki sem jih naštel. In kje ljudje iščejo brezplačna avtorska dela (tista, ki so uradno brezplačna)? Na PirateBayu že ne, ampak na Youtubu in podobnih spletiščih.

Če hočeš recimo dobiti nek shareware ali freeware program - kam boš šel, na PirateBay, ali na shareware.com oziroma kakšno drugo podobno specializirano stran, oziroma direktno na spletno stran avtorja iskanega programa?

Kaj recimo počnejo avtorji freeware programov - vržejo svoj program na nek tracker, pa kdor ga najde, ga najde, ali naredijo svojo spletno stran?

Datoteka je velika 5Mb in imaš 10.000 potencialnih kandidatov. Kako bi nudil delo brez stroškov?

Dal bi jo na neko specializirano stran za e-knjige, recimo Scribd. Naredil bi si spletno stran ali blog na nekem brezplačnem strežniku, kjer bi objavil informacijo o knjigi, njeno točno mesto pa bi bilo pač na nekem brezplačnem strežniku, ki nima omejenega prometa. Mogoče bi bil to kar Dropbox ali Syncplicity (ne vem, če imata kakšno omejitev glede DL). Skratka, nekaj kontroliranega. Lahko pa bi dal tudi torrent oziroma link do njega na svojo spletno stran, če bi hotel knjigo razširjati brezplačno.

O.

V vseh primerih pa je Web stran tista ki nudi izdelke.

Ja, ampak katere strani ima v mislih avtor te teme, ko v svoji anketi sprašuje, katere p2p strani obiskujete? Jaz, in prepričan sem, da tudi večina izpolnjevalcev te ankete, to razume kot piratebay, mininovo, isohunt, partis, thebox, demonoid, eztv ...
Če s tem ne misli samo teh strani, mora anketo takoj popraviti, ker so vsi dosedanji rezultati zaradi napačnega razumevanja zavajajoči.

Mimogrede, kakšen specializiran tracker je morda celo res primeren za razširjanje določenih del. Če bi recimo delal brezplačno tv serijo, bi jo dal (tudi) na eztv, če bi risal brezplačne mange, bi jih dal tudi na kakšen specializiran tracker za ljubitelje japonskih stripov (in če ne bi risal brezplačnih, bi dal tja brezplačen teaser) ampak to so bolj izjeme kot pravilo, in še to samo za brezplačne zadeve.

O.

Samo zato, ker ti ali drugi uporabniki tega ne dojemate na ta način, to še ne pomeni, da temu ni tako.

Bodi brez skrbi, jaz to že čisto dobro razumem. Izraz p2p sem tu uporabljal v smislu, kot sem ga razbral iz JamieRove ankete (v kateri sprašuje o obiskovanju p2p strani in izmenjavi datotek). Prepričan sem, da s tem ni mislil Skypa in druge IM, niti na Octoshape (ne boš verjel, tudi to poznam, ker ga uporablja tudi RTV Slovenija).

V anketi tudi ni nobenih vprašanj o zaklenjenih datotekah, možnostih plačevanja za prenos prek p2p in podobnega, so pa vprašanja o prostem/brezplačnem dostopu do vsebin. Zato se ni potrebno preveč sprenevedati.

Kot sem že omenil, če bi hotel razširjati nekaj v velikosti več sto MB, je morda p2p v tem ožjem pomenu verjetno res ustrezna rešitev, ampak še to le kot podpora drugim kanalom in za uporabnike čim manj opazno. Tudi CNN svojih posnetkov ne vrže na piratebay, ampak jih razširja prek svoje spletne strani.

O.

Zdaj pa poskusi še razložiti, zakaj je komplikacija z dvema kanaloma boljša od tega, da vsebino in ključ prodaš na istem mestu.

Ker ne rabiš toliko infrastrukture. Imaš pač en majhen strežnik, kjer prodajaš ključe, (velika) vsebina pa se širi po "privat" infrastrukturi.

Ja, to smo že ugotovili, da je za brezplačno reklamo p2p čisto OK. Kar pa seveda s širjenjem kulture in spoštovanje avtorskega dela nima dosti skupnega. Pa tudi za brezplačno reklamo se najde kakšen boljši internetni kanal.

Hja, odvisno kaj ti razumeš pod kulturo. Kulturo se da razumeti kot konzumpcijo kulturnih dobrin (se pravi gledanje filmov, poslušanje glasbe,...) in P2P gotovo pripomore k večji konzumpciji kulture. Plačilo za to konzumpcijo pa po moje ni ravno del "širjenja kulture".
Prav tako je vprašanje kaj je to spoštovanje avtorskega dela. Se spoštovanje meri v denarju? Ti bom povedal, kaj je zame spoštovanje. Jaz sem izdal dve (znanstveni) knjigi pod CC licenco. Zadnjič je na neki konferenci prišel do mene profesor na eni izmed fakultet in rekel, da je knjigo predpisal kot obvezno učno gradivo pri svojem predmetu. Potem je prišel še nekdo, ki je vprašal kje se da knjigo kupiti. Rekel sem mu, da je PDF prosto dostopen na internetu in je rekel, da to ve, ampak da bi knjigo rad prav kupil/imel v fizični obliki.

Knjižnice sicer vodijo neke kvazi statistike, a to ne pove dosti. Prodaja tudi ne.

Kar nekaj v tri dni nabijaš, meni pa očitaš, da se ne spoznam na nove tehnologije. Očitno se bolje od tebe. Knjižnice vodijo do knjige natančno statistiko - točno vem, koliko mojih knjig so si ljudje izposodili. Manjka le statistika šolskih knjižnic, ki še niso v Cobissu.

Da, ampak hotel sem reči, da se podatka koliko ljudi si je knjigo izposodilo in koliko jo je prebralo lahko precej razlikujeta. Priznam, pri knjigah morda ne dosti (pri učbenikih ali obvezni študijski literaturi, ki se fotokopira lahko precej), pri CD/DVD pa so te razlike že precej večje.

Tudi za prodajo knjig načeloma lahko izveš do knjige natančne številke. Knjigovodstva založb imajo zabeležen vsak prodan, neprodan, v komisiji, na zalogi in uničen izvod. Če si plačan od prodaje, to tudi izveš.

Da, ampak s tem izveš le koliko knjig so ljudje kupili. Mene kot avtorja bolj zanima podatek koliko ljudi je knjigo prebralo in kakšen vtis je nanje naredila.

Vendar tudi v tem primeru p2p v ožjem pomenu besede ni primerna oblika širjenja, ampak se bo večina avtorjev, pa tudi večina uporabnikov, raje odločila za centralizirana stran, kot je youtube ali vimeo ali iTunes ali kaj podobnega.

Za uporabnike dvomim. Namreč, P2P je sicer res decentralizirana tehnologija, še vedno pa rabi neko centralno točko. Če bi torej imel centralno spletišče (omenjaš PhotoStock) v stilu LegalTorrents.com, je za uporabnika povsem vseeno ali si vsebino prenese na svoj računalnik z brskalnikom ali pa s P2P odjemalcem. Tehnologija prenosa je nepomembna (ali ej FTP, HTTP, P2P, ali morda celo kak Kermit ali podobne kuriozitete). In P2P je tukaj predvsem to - tehnologija prenosa.

Pa tudi če zanemarimo možnost prodaje, se Matthai recimo kruto moti, ko misli, da imajo p2p programe praktični vsi. Imajo jih praktično vsi slo-techovci, verjetno tudi večina mladih pod 25 ali 30 let, večina uporabnikov interneta pa niti slučajno ne. Za večino uporabnikov interneta je veliko preprosteje iti na youtube, kot na neko x p2p stran, še prej pa naložiti utorrent ali eMule.

Hja, ampak za Youtube si morajo pa naložiti Flash. Tudi za kakšno drugo stran si je treba naložiti kakšen dodaten software. Tako da ne, ni tako enostavno, komplicirano ap tudi ne. Pač, en klik več, pa je.

a je res tako težko razumeti, da moj trenutni cilj in tudi cilj te ankete ni iskanje rešitev in ponujanje alternativ, ampak ugotavljanje trenutne situacije

Čisto nič ni težko razumeti. Ampak zakaj za vraga me potem prepričuješ, da nimam prav? Ti bi rad izvedel, kakšna je trenutna situacija. Jaz sem ti povedal, kaj si o p2p in širjenju kulture misli eden od proizvajalcev kulture, ti pa, namesto da bi to pač sprejel na znanje, in upošteval pri svoji analizi stanja, si me začel obtoževati, da pojma nimam, da ne poznam sodobne tehnologije, da na kulturo gledam materialistično, da ne cenim ustvarjalcev, ki svoja dela dajejo na voljo brezplačno, ali ki delajo za majhen denar in tako naprej v tem slogu.

Poglej - dovoljkrat sem potrdil, da tvoje mnenje cenim, sem ga sprejel in ga bom upošteval v raziskavi in analizi. OK? Idi si pogledat, in videl boš, da govoriš nesmisel... To, da ga pa bom upošteval pa ne pomeni, da ga bom sprejel kot edinega pravilnega.

To, da imaš materialističen pogled na kulturo mislim da niti sam ne moreš negirati, ker večina tvojih argumentov stoji na popolnoma materialističnih temeljih, moje pa označuješ kot "idealistične". Tudi to, da ne ceniš ustvarjalcev, ki svoja dela dajejo na voljo brezplačno, oz. da jih ne enakovrediš s profesionalnimi ustvarjalci, si sam dokazal, tako da to ni prazno obtoževanje.

S tem si pač dokazoval, da ti ni samo do ugotavljanja stanja, ampak da imaš že vnaprej izdelano mnenje, ki bi ga očitno rad z anketo samo potrdil. Kar konec koncev dokazujejo tudi vprašanja v anketi.

Preberi zgoraj - moje mnenje imam izdelano, ampak ne vpliva na raziskavo, ki je, mislim da, zastavljena povsem objektivno in lahko brez problema pokaže popolnoma nasprotne rezultate, kot je moje mišljenje. In tudi v tem primeru bodo upoštevani in moja teza zavržena, kakor se za znanstveno delo spodobi.

Moj mindset si izvedel, ampak očitno to ni bilo vse, ker si me začel vneto prepričevati, da je napačen.

Nikjer ne pravim da je napačen, celo večkrat sem povedal da sem vesel, da zate deluje. To, da zagovarjam svojega, pa je enako početje kot tvoje zagovarjanje tvojega, zato prosim bodi fer in mi dovoli, da se branim tvojim obtožbam in argumentom. Ȍe si prepričan v svoj prav, ga boš znal tudi argumentirati, ne pa da zatiraš drugače misleče...

Ampak natančno to bi moral narediti, vsaj če ti je kaj do tega, da bo raziskava dala kakšen pameten rezultat. Pri tovrstnih raziskavah z anketami so velikokrat za napaÄčne sklepe kriva slabo postavljena vprašanja (bodisi namenoma, da bi rezultati ustrezali priÄčakovanjem tistega, ki dela anketo, ali nevede, ker pač tisti, ki je vprašanja sestavljal, ni dobro razmislil). Ȍe pa se celo sam zavedaš, da je vprašanje zavajajoÄče, in odgovore vseeno upoštevaš, pa je to v moji knjigi popolnoma neznanstveno poletje.

Saj sem pričakoval takšen odgovor, ampak vseeno me preseneti tvoja agresivnost do drugače mislečih. Povej mi, o katerem vprašanju/ih se sploh pogovarjava? O prvem? Ker do sedaj je to bil edini argument, ki si ga imel ob tvojem kritiziranju ankete. In tudi sam sem ti povedal - pri prvem vprašanju, lahko v naslabšem primeru dobim prenizko količino uporabe. Nič drugega. In če res misliš, da je to vzrok za to, da je celotna analiza (oz. po tvojem celotna raziskava) zavajajoča, potem se vidi, da je tvoj prvotni namen moja diskreditacija in nimaš niti najmanjšega interesa, da moje delo izboljšaš ali k njemu konstruktivno kaj pristaviš, temveč se cel čas boriš za to, da bi vsilil svoje mnenje, ostala pa označuješ kot "irelevantna".

Spet pa nisi utegnil odgovoriti brez osebnega napada, a pustimo to ob strani. Ne samo, da sem vprašanja ankete večkrat premislil in da sem se izredno potrudil, da bi bila zastavljena objektivno (in še vedno sem mnenja, da so). Ne morem pa dovolj dostikrat povdariti, da moj cilj ni izvpraševati avtorjev, temveč uporabnike. In glede na število pozitivnih odzivov in konstruktivnih kritik, jo bom poskusil še dodatno izboljšati, vsekakor pa je ne bom zavrgel zaradi enega neargumentiranega mnenja.

Kar se tiče prvega vprašanja - sicer sem razmišljal, če bi bilo koristno da termin P2P stran dodatno razdelam, ampak bojim se, da bo to pri uporabnikih ankete izzvalo več zmedenosti kot koristi. Trenutno razmišljam, kako bi ga lahko najbolje reformuliral, da bi prihodnjim anketirancem privarčeval pomisleke, hkrati pa (z navedenim pomislekom) lahko obdržal dosedanje rezultate. Če ima kdorkoli kakšen dober predlog, ga naj kar napiše. Isto velja za ostala vprašanja - odprt sem za vsako mnenje in nasvet....

Tule se z menoj očitno ne strinjate, ampak na "moji strani" je praksa in tisoči ustvarjalcev. Veliko glasbenikov daje brezplačno na voljo svoja dela. Njihov motiv ni pomemben, predpostavimo, da to pač počnejo, ker bi radi brezplačno širili svoje avtorsko delo in prispevali k prostemu širjenju kulture. Kateri internetni kanal za to pogosteje uporabljajo? Dajo svoje skladbe na katerega od najbolje obiskanih torrent trackerjev, ali na myspace, youtube ali svojo spletno stran? Saj dajo nekateri tudi na kakšen tracker, specializiran za indie muziko, ampak to je sekundarno, tudi zato, ker imajo ti trackerji precej omejeno publiko.

Od kdaj pa ti upoštevaš prakso glasbenikov, ki svojo delo dajejo brezplačno? A ni jedro našega spora prav to, da ti zagovarjaš stališče avtorja, ki služi od svojega dela za razliko od mene, ki lahko svoj prav zagovarjam zgolj ker sem "razvajen študent"? Sploh pa - sej noben ne pravi da se more vse prenesti na torrente temveč zgolj to, da je celotna P2P tehnologija odličen medij za prenos kulture, pa naj bo prosta ali ne...

Od kdaj pa ti upoštevaš prakso glasbenikov, ki svojo delo dajejo brezplačno?

Očitno nič kaj dosti ne razumeš. Pojdi vse skupaj še enkrat brat, in boš videl, da nikjer nisem napisal, da ne smeš svojega dela širiti brezplačno, če pač presodiš, da je tako najbolje. Trdim pa, med drugim, da p2p, v smislu torrentov, eMule, DC in podobnih omrežij ni najprimernejši način za takšno početje.

To ni odgovor na moje vprašanje...

Moja druga trditev je, da je cena in način dostopa do njegovega avtorskega dela v izključni pristojnosti vsakega posameznega avtorja in da prost dostop do avtorskih del ni neka neodtujljiva človekova pravica, ki bi opravičevala nepooblaščeno brezplačno spletno izmenjavo avtorsko zaščitenih del. In to je vse.

O tem nikoli ni bilo debate, s tabo se popolnoma strinjam...

Kar se ankete tiče pa. Pri 1. vprašanju ni jasno, kaj zate predstavljajo p2p strani in torej rezultati niso vredni nič. Eni odgovarjajo kot da so to samo trackarji, drugi pa štejejo zraven še različne druge storitve. In je čisto vseeno, ali je cifra prenizka ali previsoka, dejstvo je, da je napačna. Če pa morda misliš, da pač ni nič zelo tragičnega, če je prenizka, pa to samo še enkrat več dokazuje, da bi z anketo rad potrdil svoje vnaprej izdelano mnenje.

Ahm... Anketo delam... Poznaš kakršnokoli anketo ki je 100% pravilno izpolnjena? A te bi pomirilo če bi vprašanje izvzel iz končne analize ali morem po tvojem mnenju zaradi tega zavreči kar celo anketo?

Pri 3. vprašanju ni jasno, kaj so zate p2p vmesniki. Eni to razumejo kot odjemalce torrentov in eMulo, drugi morda tudi Skype, Octoshape ... Rezultat že spet ni dosti vreden, oziroma bo podvržen manipulaciji.

O kakšni manipulaciji se spet pogovarjava? Moji? Sistemski? Nezemljanski? Evo, ti bom kar iz primera povedal - 50% ljudi pravi, da jih uporablja vsak dan. Če pozna celoten pomen besede P2P, je odgovoril tako ali tako natančno, če pa ima za P2P samo torrente, pa tudi. Ker pogosteje je ne more. Kje je tu torej manipulacija? 30% jih uporablja nekajkrat na teden. Spet - ne glede na to kaj pojmuješ kot P2P (in glede na to, da anketiram VAS in druge P2P skupnosti, mislim da bi ljudem lahko bilo jasno kaj P2P pomeni), je beseda manipulacija popolni absurd. Če bi želel, bi lahko manipuliral z natančnimi ali nenatančnimi rezultati, pa ne bom.

4. vprašanje. Vsa avtorska dela so zaščitena. Verjetno si mislil na dela, ki naj bi se jih ne smelo prosto razširjati, ampak interpretacija je že spet odvisna od vsakega posameznega izpolnjevalca ankete, rezultat pa podvržen tvoji manipulaciji.

Wrong again. Niso. Vsa avtorska dela so sicer moralno zaščitena, materialno pa ne. A bi po tvojem moral ta "materialno" napisati zraven? Ni samo po sebi umevno, da so moralne avtorske pravice neodtuljive? Vsak, ki se na avtorsko pravo spozna, to ve, in bo vedel kaj sprašujem, vsak ki se nanj ne spozna, pa med moralnimi in materialnimi pravicami tako ali tako ne razločuje in vse pojmuje pod slednje. Ali pač?

12. vprašanje. Licence CC niso alternativa avtorski zakonodaji, ampak kvečjemu neke vrste njihova dopolnitev. Tudi po klasični avtorski zakonodaji avtorjem nihče ne brani, da dovolijo brezplačno razširjanje svojega dela, ali tudi njegove predelave, če se pač tako odločijo. Kdor je torej proti CC, očitno CC sploh ne razume pravilno.

Poglej - ali ti CC pojmuješ kot alternativa ali razširitev - to nima veze s tem, ali jih ljudje poznajo ali ne. Vprašanje sprašuje "ali jih poznajo". That's all, tvoj argument žal spet ne obstoji. Sploh pa "Kdor je torej proti CC, očitno CC sploh ne razume pravilno" - ta je tudi mimo.

Da jih očitno tudi ti ne razumeš pravilno, dokazuje 13. vprašanje, v katerem izenačiš obvezen free for all koncept kulture s copyleftom in tako odgovore znova podvržeš svoji manipulaciji. Jaz in vsak, ki pravilno razume koncept copyleft, se z njim strinja, medtem ko sem, tako kot mnogi, proti splošnemu free for all konceptu. Če torej odgovorim, da bi (in sem tudi že) povzdignil glas za copyleft, boš ti ta odgovor prištel k podpori proste spletne izmenjave vsebin, kar je nekaj popolnoma drugega. Tudi odgovori na to vprašanje, oziroma tvoja interpretacija teh rezultatov, niso zato vredni nič.

13. vprašanje je namenjeno ugotovitvi koliko so ljudje pripravljeni svoja prepričanja zastopati v realnem svetu z realnimi aktivnostmi. Med konceptom proste kulture in copyleft je "in/ali" in tudi sicer ju nikjer ne izenačujem. A to, da sta v istem stavku že pomeni, da sta v mojem dojemanju enakovredni?!? Vprašanje ne meri kaj od teh dveh bi zastopal, ampak če bi bil pripravljen katerokoli od teh dveh zastopati. A vprašanja res niso dovolj enostavna?

A bo dovolj?

A nisem jasno povedal, kje sem imel dovolj? Ampak kot kaže moreš imeti vedno zadnjo besedo... (hitro napiši kako morem zadnjo besedo kot kaže imeti vedno jaz in mi za argument citiraj tale stavek)

Aja - pa čisto tako, kot zanimivost - si anketo sploh izpolnil?