» »

[P2P] Raziskava o spletni izmenjavi

strani: 1 2 3

Okapi ::

nehaj jokat za zlorabo avtorskih pravic na Internetu.

Od kje si pa zdaj to pobral? Trenutno razpravljamo o brezplačnih, ne o ukradenih zadeveh.

brez da bi si vzel 2 min. za preverit.

Ne vem, kdo ni preverjal. Število odgovorov sicer samo po sebi ne pove skoraj nič o tem, ali si z njimi tudi komu v resnici pomagal, ampak na leto imam povprečno več kot 4x več odgovorov kot ti.

bi radi videli svobodo izražanja omejeno.

Ni mi jasno, od kje ti to pobiraš? Bereš komentarje v nekem paralelnem vesolju? Kje za božjo voljo sem kje zagovarjal omejevanje svobode izražanja?

in nehaj jemat vse odgovore kot napad,

V enem odgovoru me obtožuješ, da tresem neumnosti, v drugem da jokam - malo se skuliraj, potem bo pa bolje.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

ABX ::

To je občutek ki sem ga dobil ko sem bral tvoje komentarje. In nehaj jemat vse odgovore kot napad, to je tema o P2P, ne pa kdo ima večjega.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

JamieR ::

Za vse to avtorsko delo, ki ga opravim (vključno z novinarstvom), zberem ravno dovolj, da si pokrijem najnujnejše, zato imam letos hvala bogu na razpolago še štipendijo in otroške dodatke,

No, saj, povej še, koliko je ta štipendija in otroški dodatki, da bomo stvari videli v boljši luči. In koliko denarja morda dobiš še iz drugih, neformalnih virov (starši, sorodniki, punca/žena ...).

Potem pa poskušaj razložiti, kako boš s svojimi nizkimi honorarji preživel, ko boš ob štipendijo in otroške dodatke, in si boš moral sam plačevati prispevke za zdravstveno in socialno zavarovanje (minimalno 250 €, česar ti sedaj ni potrebno in si tudi izpustil iz svoje računice).
O.


Hvala, ampak ni mi niti najmanj v interesu polagat moje finance sem na mizo zaradi provokacij nekoga, ki se argumentira z fiktivnimi sklepanji in nespoštovanjem sogovarnikov - aja, pa bodi toliko fer in končno napiši kaj ti počneš tako famoznega, da te povzdigne v guruja intelektualne lastnine... Sploh pa - glede na to da si kot kaže tako razgledan in da sam hraniš celotno družino, mislim da poznaš zneske štipendij in otroških dodatkov...

S tvojim komentarjem glede mojega dela si sam dokazuješ, da nimaš niti najmanjšega spoštovanja za intelektualno delo drugih, ampak meriš vrednost svojega ustvarjanja zgolj in samo v denarju. Zaradi mojega pisanja člankov nobeden ne prejema manjše plače, to ti lahko zagotovim iz prve roke, še manj pa zaradi vrtenja glasbe. Kadar kvasiš neumnosti, se vsaj pozanimaj kakšna je situacija na področjih, na katera se kot kaže niti približno ne poznaš. Če dojemaš kreativnost zgolj kot intelektualno mezdno delo, potem kar, ampak spusti se končno iz tvojega prestola in uvidi, da nismo vsi narejeni po tvojem kovu (in če bi bili, bi verjetno bil tudi ti brez dela, ker kot kaže nimaš v svojo ustvarjanje niti dovolj samozavesti da bi povedal, kar počneš, še manj pa seveda, da bi dovolil, da sadove tvoje ustvarjalnosti tudi drugi izkoristijo).

Kot sem že rekel - zase in za svojo prihodnost se ne skrbim, ker vem, da lahko brez težav stojim na lastnih nogah. Če bo pa k temu prispevalo še moje intelektualno delo, pa toliko boljše. Vsekakor pa upam, da ne bom kreativnosti nikoli sprejemal kot sredstvo za finančno blagostanje, temveč kot duševno blagostanje samo po sebi. Saj sem že napisal - v svojem ustvarjanju uživam, zato ustvarjam. Če bi ti bilo toliko na tem, da avtorji dobimo primerno nagrado za svoje delo, pa se vsekakor ne bi spravljal name na tak način kot se, ker na koncu koncev sem tudi jaz ustvarjalec intelektualne lastnine, podobno kot številni drugi tukaj na forumu, do katerih TI nisi pokazal nobenega spoštovanja. Če si že tako prepričan v svoje mnenje, ga prosim tudi prakticiraj pri drugih in ne samo za lastno korist...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JamieR ()

JamieR ::

Dvojni post, se opravičujem...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JamieR ()

Okapi ::

se vsaj pozanimaj kakšna je situacija na področjih, na katera se kot kaže niti približno ne poznaš.

Na področju časopisne, revialne in knjižne publicistike kot avtor in urednik delam že 17 let, od tega dobrih 12 let to predstavlja moj izključni vir dohodkov. Ves ta čas kot freelancer. Tako da brez skrbi - to področje poznam mnogo bolje kot ti.

Lahko ti tudi zaupam, da moraš za preživetje na mesec s honorarji zaslužiti najmanj 1000 € bruto, če hočeš, da ti po plačilu prispevkov in dohodnine ostane za eno minimalno plačo keša. Če hočeš pa živeti z vsaj približno normalnim standardom in morda plačevati še kredit za stanovanje, pa mora biti honorarjev za kakšnih 2000 € na mesec. Zdaj si pa na osnovi svojih honorarjev izračunaj, kako je to mogoče doseči.

Vsekakor pa upam, da ne bom kreativnosti nikoli sprejemal kot sredstvo za finančno blagostanje, temveč kot duševno blagostanje samo po sebi.

Še kar nočeš razumeti. To lahko počne vsak, ki mu od ustvarjalnosti ni treba živeti. Če boš imel udobno državno službico, se boš lahko seveda brez problemov delal pametnega in ustvarjal za svoj hobi. Tudi če boš delal v kakšni zasebni firmi in boš denar služil s čim drugim (pa je vseeno s čim - z delom v rudniku, sajenjem rožic ali mešanjem megle), boš lahko v prostem času ustvarjal "za blagor družbe". Poskusi pa živeti od svojega ustvarjanja. Daj si preberi oni članek iz linka in se malo zamisli.

Zaradi mojega pisanja člankov nobeden ne prejema manjše plače,

Zaradi tebe konkretno verjetno res ne, ker je še veliko takih, kot si ti. Ampak zaradi študentov in tistih, ki so pripravljeni delati za smešno nizke honorarje, od katerih se v resnici ne da preživeti, časopisne hiše tistim, ki bi hoteli od novinarstva živeti, ne plačujejo višjih honorarjev, ker jim pač ni treba. Kar se seveda pozna tudi pri povprečni kakovosti člankov.

O.

ABX ::

Groza me je brat take poste. Neumni, skregani z logiko in popolnoma Offtopic.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

JamieR ::

Groza me je brat take poste. Neumni, skregani z logiko in popolnoma Offtopic.


Se strinjam, jaz se bom tudi raje umaknil iz te debate, ker ne vodi nikamor.

Vsekakor upam, da si, Okami, izpolnil anketo in se ti izredno zahvaljujem za tvoje mnenje, ker si z njim brez dvoma obogatil mojo raziskavo. To, da si freelancer, pa bom vzel kot potrdilo, da res ne veš kako izgleda na časopisnih hišah, ali pa, da ne bom komu delal krivice - kako izgleda na časniku Večer. Vesel sem, da se s svojim delom lahko preživljaš in upam, da ti bo to uspevalo tudi v prihodnje, kljub dejstvu, da za kreativno delo drugih ne pokažeš nikakršnega spoštovanja. A kot sem že omenil - hvala bogu poznam dovolj ustvarjalcev, ki kljub temu, da od intelektualnega ustvarjanja živijo, do njega nimajo niti približno tako materialističnega pogleda kot ti. Mogoče se motijo/mo, mogoče s(m)o idealisti, ampak raje sem celo življenje trdo delajoč idealist, kot zagrenjen ustvarjalec, ki v svojem delu ne vidi več kot številke...

To je to, ne bodi užaljen, če ne bom več odgovarjal na tvoje provokacije. Mogoče naredim izjemo, če bodo na mizo pričeli ponovno padati argumenti, sicer pa hvala za tvoje mnenje!

Okapi ::

To, da si freelancer, pa bom vzel kot potrdilo, da res ne veš kako izgleda na časopisnih hišah, ali pa, da ne bom komu delal krivice - kako izgleda na časniku Večer.

Freelancer sem ravno zato, ker dobro vem, kako izgleda v časopisnih hišah. Konkretnih razmer na Večeru sicer res ne poznam natančno, si pa predstavljam, da bistvo drugače kot pri ljubljanski konkurenci ni.

da za kreativno delo drugih ne pokažeš nikakršnega spoštovanja

To je seveda zraslo v tvoji domišljiji, ker nikjer nisem nič niti približno takšnega zapisal. V resnici imam do ustvarjalnega dela drugih, še zlasti tistih, ki od tega živijo, veliko večje spoštovanje kot ti, ki misliš, da bi ga morali kar vsevprek, po možnosti brezplačno, deliti.

Je pa seveda čisto res, da me motijo tisti, ki jim od ustvarjalnega dela ni potrebno živeti in zato živijo v prepričanju, da je to nekaj, od česar itak ni treba živeti (ali pa da se od tega itak ne da živeti) in da je zato ustvarjalno delo nekaj, kar naj bi se počelo za vobče dobro.

V resnici je ustvarjalno delo enako, kot kopanje jarkov ali katerokoli drugo delo (v vsakem delu lahko uživaš), samo da tega tisti, ki se s tem ne preživljajo, ne morejo ali nočejo razumeti.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

JamieR ::

To, da si freelancer, pa bom vzel kot potrdilo, da res ne veš kako izgleda na časopisnih hišah, ali pa, da ne bom komu delal krivice - kako izgleda na časniku Večer.

Freelancer sem ravno zato, ker dobro vem, kako izgleda v časopisnih hišah. Konkretnih razmer na Večeru sicer res ne poznam natančno, si pa predstavljam, da bistvo drugače kot pri ljubljanski konkurenci ni.

da za kreativno delo drugih ne pokažeš nikakršnega spoštovanja

To je seveda zraslo v tvoji domišljiji, ker nikjer nisem nič niti približno takšnega zapisal. V resnici imam do ustvarjalnega dela drugih, še zlasti tistih, ki od tega živijo, veliko večje spoštovanje kot ti, ki misliš, da bi ga morali kar vsevprek, po možnosti brezplačno, deliti.

Je pa seveda čisto res, da me motijo tisti, ki jim od ustvarjalnega dela ni potrebno živeti in zato živijo v prepričanju, da je to nekaj, od česar itak ni treba živeti (ali pa da se od tega itak ne da živeti) in da je zato ustvarjalno delo nekaj, kar naj bi se počelo za vobče dobro.

V resnici je ustvarjalno delo enako, kot kopanje jarkov ali katerokoli drugo delo (v vsakem delu lahko uživaš), samo da tega tisti, ki se s tem ne preživljajo, ne morejo ali nočejo razumeti.

O.


Haha, evo tega še bom... Ker je res tako sladki... Kako lahko trdiš, da spoštuješ avtorsko delo, če pa imaš do ustvarjalcev ki od svojega dela ne živijo tako prezirajoč odnos? Zakaj bi imelo ustvarjanje nekoga, ki to počne zgolj zaradi ljubezni do ustvarjanja, in nekoga, ki to počne za služenje denarja, različno vrednost? In kdo sploh pravi, da bi moralo intelektualno delo biti zastojn? Poglej si še enkrat temo - gre se o P2P omrežjih in kako lahko podprejo in pomagajo intelektualnemu delu, ne o tem, kako ga lahko izžemajo in izkoriščajo... Če se ne bi tako bal, da te bodo ljudje okradli, bi mogoče videl, da ni vsak tat :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JamieR ()

Okapi ::

če pa imaš do ustvarjalcev ki od svojega dela ne živijo tako prezirajoč odnos?

Tega nisem nikjer napisal. V resnici je ravno obratno - ustvarjalci (nekateri, da ne bo pomote), ki jim ni treba živeti od ustvarjanja (in tisti, ki sploh ustvarjalci niso) imajo prezirajoč odnos do tistih, ki bi radi od ustvarjalnega dela živeli in ki zato zanj pričakujejo pošteno plačilo. Recimo takšni, kot si ti - kar preberi si vse, kaj si meni naprtil -, ki ustvarjalce, ki bi radi od svojega ustvarjalnega dela živeli, obtožujejo materialističnega pogleda, intelektualnega mezdnega dela ... da ne naštevam dalje.

Preberi si še enkrat pozorno moje pisanje in naj ti ihta me megli pogleda - nikjer ne trdim, da tisti, ki to želi, ne sme dati svojega dela na voljo brezplačno, ali po poljubno nizki ceni (pa čeprav s tem v resnici znižuje vrednost avtorskega dela, ampak to je že drug problem in sedaj niti ni pomembno). Napačno pa je to pričakovati od vseh.

gre se o P2P omrežjih in kako lahko podprejo in pomagajo intelektualnemu delu, ne o tem, kako ga lahko izžemajo in izkoriščajo


Jaz konkretno bi že zdavnaj kakšnega od svojih priročnikov izdal v e-obliki, po zelo socialni ceni (recimo 5 € namesto 20 € za papirnato izdajo), pa tega ne storim, ker mi je kristalno jasno, da bi jih tako prodal mogoče sto, vsi drugi bi pa uporabili p2p in ker to predstavlja pomemben del mojega preživetja, si tega preprosto ne morem privoščiti.

Zaradi p2p so torej na slabšem vsi, ki bi bili pripravljeni plačati 5 € za e-knjigo, in vsi, ki si 20 € za papirnato niti ne morejo privoščiti. Na slabšem sem seveda tudi jaz, ker bi od e-knjig praktično ves denar pobral sam in bi od posameznega izvoda zaslužil več kot s papirnatim, kjer si moram zaslužek deliti s tiskarjem, založbo in knjigarno.

Če boš sedaj trdil, da to ni res in da bi veliko ljudi pošteno plačalo e-knjigo in da se število zastonjkarjev pri zaslužku ne bi veliko poznalo, ti pa kar vnaprej povem, da živiš v težki žaluziji.

O.

JamieR ::

Tako se dogovoriva - ti idi brat najprej pretekle poste in potem govori kdo je kaj komu metal v čelo... Če jaz govorim v nedoločniku to ne leti na tebe, medtem ko si ti večkrat jasno povedal tvoj pogled na "neprofesionalne" umetnike. Sicer pa - a te lahko prosim, da prenehava s takšnim zbadanjem? Prepričan sem, da tvojega mnenja ne bova spremenila, pa tudi jaz sem s svojim v tem trenutku več kot zadovoljen.

Strinjajva se raje na to - trenutno stanje je daleč od tega, da bi bilo pošteno do avtorjev, še manj pa v korist javnosti. V kolikor bi vsak bil pripravljen svojo ustvarjalnost deliti s soljudmi, ti pa bi njegovo delo cenili do te mere, da bi mu omogočili od tega dostojno živeti, takšne debate ne bi bile potrebne.

Ker vem, da jaz svetlo luč vidim v drugih idejah kot ti, se je brezveze prepirati čigava je pravilna - za tebe tvoj sistem deluje in to je najbolj pomembno. Problem je, ker se mnogim takšna računica ne izide, pa še to zdaleč ne pomeni da njihovo intelektualno ustvarjanje ni produktivno ali konkurenčno drugim. Mislim, da se tudi ti tega zavedaš, sicer ne bi postal freelancer, je res? In da lahko najdemo nove rešitve, se je potrebno v trenutne problem poglobiti in jih analizirati - kar je tudi namen moje raziskave.

V kolikor bo mnenje anketirancev pokazalo, da se večina strinja s tabo, bom tudi sam z veseljem priznal svojo idealizirano zmoto, v nasprotnem primeru pa imaš kot vidim dovolj prijemov, da boš mnenja ljudi lahko do konca svojih dni izpodbijal kot napačna. Že dolgo smo v tej debati nehali iskati skupne rešitve, temveč se začeli prepirati o individualnih sprejemanjih razlogov za probleme. A ti niso relevantni - pomembno je, da se trudimo stvari izboljšati. In jaz to v tem trenutku počnem iskreno in iz srca, pa četudi se motim v mojem izhodišču, mislim da je moj namen pravilen, zato upam da bom prišel tudi do pravilnega cilja...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JamieR ()

Okapi ::

V kolikor bo mnenje anketirancev pokazalo, da se večina strinja s tabo, bom tudi sam z veseljem priznal svojo idealizirano zmoto,

Pa kaj res ne razumeš? Ti delaš raziskavo med uporabniki, ne med ustvarjalci. Razmerje med uporabniki in ustvarjalci je vsaj 1000:1, če ne večje. In jasno je, da bi uporabniki radi imeli vse čim ceneje, če že ne ravno zastonj. Zato so tudi rezultati tvoje raziskave pravzaprav že vnaprej znani, kar pa seveda s stališča ustvarjalcev ne pomeni prav veliko.

Jaz bi tudi rad videl, da bi čevljarji, peki, krojači, izdelovalci elektronike in avtov, zidarji, mizarji ... svoje delo dali na p2p, pa da si vsak vzame, kar bi rad, in mogoče še kakšno malenkost plača za to, če se že ravno počuti radodarnega. Na srečo čevljarjev in pekov in vseh drugih to do izuma replikatorjev ne bo mogoče.

Mnogi ustvarjalci te sreče na žalost nimamo in se moramo znajti v svetu, kjer čedalje več ljudi misli, da si lahko plodove našega dela vsak vzame po mili volji, ne da bi zanje plačal - še več, da je to njihova pravica.

mislim da je moj namen pravilen, zato upam da bom prišel tudi do pravilnega cilja...

Ne boš, če boš imel do mnenj, kot je moje, takšno stališče, kot ga imaš. Ker iz tvojih postov je precej jasno razvidno, da si si svoje mnenje že ustvaril, vsi, ki mislimo drugače, pa smo materialistični intelektualni mezdni delavci, po možnosti v službi velekapitala in multinacionalk, in pojma nimamo.

O.

Daedalus ::

Jah, načeloma se ustvarjalci v več skupin. Eni bi pač prepovedovali magari razširjat zapiske s predavanj (in so prepričani, da je poštena odškodnina za spiratiziran mp3 150k USD), drugim je pa jasno (al pa ratuje jasno), da je copyright v klasični obliki de facto mrtev. Ker ga pač ne moreš uveljavljat (oziroma pravic iz tega), takoj ko se tvoje delo znajde v elektronski obliki na internetu. In pol se pač iščejo alternativne rešitve. Od rigoroznega uveljavljanja kalsičnega copyrighta se pa IMO velja čimprej poslovit, ker pač tako početje ni najbolj smiselno.

@Okapi - komer je tvoja knjiga zanimiva, bo plačal 5€. In jo z veseljem priporočal še komu. Komur ni... pa tud če jo skopira. Tisti je itak nikol ne bi kupil, tako da izgube v tem primeru ni. Sej je ista fora s potvarjanjem izgube zaradi P2P tehnologij. Založbe pač privzamejo, da bi folk ves šund, ki ga downloadajo kupil, če ne bi blo možnosti downloada. Pa to sploh ni res. Zakaj se to počne? Predvsem zato, ker se lahko in ker stane nič.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Matthai ::

Pa kaj res ne razumeš? Ti delaš raziskavo med uporabniki, ne med ustvarjalci. Razmerje med uporabniki in ustvarjalci je vsaj 1000:1, če ne večje. In jasno je, da bi uporabniki radi imeli vse čim ceneje, če že ne ravno zastonj. Zato so tudi rezultati tvoje raziskave pravzaprav že vnaprej znani, kar pa seveda s stališča ustvarjalcev ne pomeni prav veliko.


Okapi ima tule dober point.

Predlagam, pa da gre brat mojo raziskavo (tisto, ki sem jo polinkal na začetku te teme) - tam so bili intervjuvani tudi ustvarjalci. In rezultati so - zanimivi...
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Okapi ::

komer je tvoja knjiga zanimiva, bo plačal 5€. In jo z veseljem priporočal še komu.

Bi bilo lepo, če bi bilo res. In si lahko prepričan, da bi vsi z veseljem izdajali e-knjige. Na žalost pa ni res. OK, z e-knjigami so res še drugi problemi, ne samo piratiziranje, pri programih in glasbi pa je to zelo očitno - vsaj polovica tistih, ki bi program ali ploščo sicer kupila, jo raje vzame brezplačno z najbližjega torrenta.

Če je razlika v zaslužku zaradi tega en milijon € namesto dveh, ni panike (si pač malo manj bogat - tako se vsaj izgovarjamo tisti, ki krademo muziko velikim založbam;-). Tudi če je razlika v zaslužku 100k € namesto 200k, še ni panike (če stroški dela niso visoki, vseeno lahko lepo preživiš). Če je pa razlika v zaslužku 10k € namesto 20k €, pa stvar postane kritična, še posebno, če moraš 10k € zaslužit samo zato, da pokriješ proizvodne stroške. In na malem tržišču, kot je slovensko, se žal pogovarjamo predvsem o teh zadnjih številkah.

O.

JamieR ::

@Okapi: a je res tvoj edini cilj, da me vedno znova napadaš? Poglej, enkrat ti bom še povedal, potem pa se mi resnično ne da več: ogromno umetnikov poznam, ki kljub temu da delijo mojo miselnost lahko živijo od svojeg ustvarjanja. Če bi lahko naredil anketo med ustvarjalci, bi to tudi z veseljem naredil, ampak če je po tvojem mnenju povprečen ustvarjalec kakorkoli podoben tebi, potem bi to bilo izredno težko delo, ker nisi pripravljen niti na iskanje kompromisov, temveč znaš zgolj (pa še to pomanjkljivo) zagovarjati svoje mnenje kot univerzalno dejstvo.

Dejstvo je, da o tem, ali lahko živiš kot umetnik na koncu koncev tudi ne odločaš ti sam, temveč tvoje občinstvo - in če jih ti pojmuješ kot "potrošnike", ali si še v poziciji da kriziraš, da tvoje delo vidijo kot "material"? In to, da si tvoje delo raje potegnejo čez splet kot da ti plačajo, pove zelo veliko o njihovem odnosu do njega. Ampak žal tvoji posti kažejo, da si pozabil, da so prav oni tisti, ki ti lahko to tudi onemogočijo, zato bi se na tvojem mestu obnašal manj ignorantno do drugače mislečih. Sam nikakor ne trivializiram tvojega dela in mislim, da je razvidno, da te kot umetnika čez vso debato spoštujem, četudi se najini pogledi na intelektualno delo razlikujejo. Če bodo ljudje nehali kupovati tvoje knjige, a jih boš nehal pisati? Če boš moral za svoje preživetje početi druge stvari, se boš odrekel ustvarjanju? Boš postal manj vreden ustvarjalec?

Tako ali tako si iz vsakega mojega posta vzameš tisto, kar še lahko argumentiraš in potem s celo silo napadeš, na moja vprašanja pa niti ne odgovarjaš. Čeprav tvoje mnenje jasno označim kot zelo relevantno, me od vsega začetka naprej neizprosno kritiziraš in moje delo (tako ustvarjalno, kot študijsko) jasno razvrednotiš kot napačno. Sicer pa - anketa je že od vsega začetka namenjena uporabnikom kulture, pa naj bodo hkrati ustvarjalci ali ne in njihovo (oz. vaše) mnenje je to, kar šteje. In tudi tvoje ne bo preslišano, verjami...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JamieR ()

JamieR ::

Spet double post... Ne vem kako mi rata...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JamieR ()

Okapi ::

tam so bili intervjuvani tudi ustvarjalci. In rezultati so - zanimivi...

Sem pogledal, pa nisem uspel najti nič, kar bi se nanašalo na to debato. Konkretno - kaj menijo ustvarjalci o razširjanju svojih del po internetu in p2p omrežjih. Je pa res, da nisem šel brat vseh 150 strani, zato bi bil hvaležen, če bi povedal, na kateri strani so zbrani odgovori na vprašalnik.

O.

Okapi ::

ogromno umetnikov poznam, ki kljub temu da delijo mojo miselnost lahko živijo od svojeg ustvarjanja.

Hja, glede na to, kako v povprečju jamrajo umetniki, je ta trditev nekako nenavadna. Saj se seveda najdejo slikarji, kiparji, glasbeniki, pisatelji ..., ki dobro živijo od svojega dela, ampak zaradi tega, ker za svoje delo dobijo pošteno plačilo, ne ker bi ga brezplačno delili po p2p omrežjih. Ali pa ker jih podpira država, recimo s plačilom prispevkov in subvencijami.

Takšnih, ki lahko živijo od prostovoljnih prispevkov, kot recimo ulični muzikanti, ni prav veliko. Je pa seveda res, da to, da nekdo deli tvojo miselnost, še ne pomeni veliko, še posebno, če še naprej svoje avtorsko delo prodaja po starem.

O.

Matthai ::

Okapi - stran 72 dalje.

Konkretno, stran 73, poglavje Avtorji in izvajalci v primežu kulturne industrije. Poudarjam, da vzorec ni reprezentativen, saj ni šlo za klasično anketo, pač pa je šlo za metodo poglobljenih intervjujev, kjer pa reprezentativnost ni pogoj! Samo v info, če se bo že kdo vtaknil (pa če se mi bo ravno ljubilo), lahko malo več razložim. BTW, točno zaradi tega dela raziskave oz. poročila smo raziskovalci od SAZASA oz. njihovih odvetnikov dobili tudi grožnjo s tožbo.

Med intervjuvanci smo tako zajeli pisatelje, pesnike, prevajalce, skladatelje, instrumentaliste, vokaliste in glasbene producente. Za veliko večino izmed njih je edini poklic, ki ga opravlja, umetniški poklic, njihov uradni status pa je samozaposlen v kulturi. Večina ima tudi razmeroma nizke dohodke in s strahom so govorili o svoji socialni varnosti. Zlasti so se bali, da bi jim država nehala plačevati prispevke za socialno varnost, da kdaj presežejo z uredbo določen dohodek (v letu 2006 je bil cenzus manj kot 20.000 €), zaradi česar bi jim ministrstvo nehalo plačevati prispevke, da bi morali sami plačevati prispevke, saj naj bi si težko privoščili od 200 do 300 € na mesec za plačilo socialnega in pokojninskega zavarovanja. Nekateri pa so se bali tudi prihodnosti, starosti.




Izmed intervjuvancev ni nihče prejemal omembe vrednih dohodkov iz naslova kolektivnega upravljanja avtorskih pravic, saj praviloma niso presegli 5 % vseh njihovih dohodkov, če sploh. Kot pomembno spodbudo pa so omenjali pisatelji in prevajalci štipendije, ki jih razdeljujejo pristojna stanovska društva iz sklada za knjižnično nadomestilo, vendar so se nekateri pritoževali nad načinom izbora. Nihče tudi ne sodeluje aktivno s kolektivnimi organizacijami in večina ne hodi na občne zbore, ker, kot pravijo, nimajo možnosti vplivati na pristojno organizacijo. Dva sogovornika sta bila v preteklosti zelo aktivna, vendar sta potem razočarana opustila sodelovanje v kolektivnih organizacijah.



V daljšem časovnem obdobju, v zadnjih dvajsetih letih, pisatelji in prevajalci ugotavljajo, da so se honorarji za avtorska dela bistveno znižali glede na splošno kupno moč. Kljub zanosni javni retoriki o avtorskih pravicah so se neposredna plačila založnikov znižala, česar ni mogoče povsem upravičiti z gospodarskimi okoliščinami (nižanje naklad in števila prodanih izvodov…); ministrstva ravno iz teh razlogov pomagajo s subvencijami založnikom leposlovnih in znanstvenih izdaj, ki sicer ne bi mogle iziti. Subvencije za knjižne izdaje dobiva skorajda polovica leposlovnih in humanističnih izdaj, pri čemer dodelitev subvencije ni odvisna od velikosti založbe. Avtorji in prevajalci pa so, nasprotno, drug za drugim ponavljali, da so manjše založbe pripravljene ponuditi boljše pogoje in izplačati višje honorarje, medtem ko večje založbe ponujajo tako nizke honorarje, da jih včasih avtorji in prevajalci ne morejo sprejeti, ne da bi ogrozili lastnega preživetja, in celo zahtevajo prenos izključnih pravic nase (se pravi, vključno s pravico do prevajanja in nadaljnjih objav).


Intervjuvanci so govorili o neugodnih pogodbah, ki jih dobivajo v podpis, o mukotrpnih pogajanjih in o izgubi naročil, če so se predlogu pogodbe uprli, ter o dragi šoli za neizkušene avtorje, ki so prepustili vse materialne pravice založbam, saj je eden izmed intervjuvancev moral odkupiti od založbe pravice za svojo knjigo, če jo je hotel ponovno izdati. Enemu intervjuvancu je založba namesto honorarja ponudila 6 % odstotek od prodaje, četudi mora založba, če odkupi prevod, plačati imetniku pravic najmanj 8 % in pokriti še stroške za prevod. Knjiga pa je bila vrh vsega še subvencionirana s strani države. Ministrstvo za kulturo sicer predpisuje minimalne avtorske honorarje za izdaje, ki jih subvencionira, vendar pa se, po izkušnjah avtorjev, založniki teh predpisov ne držijo. Govorili pa so tudi o rednih praksah, da honorarje prejmejo leto dni po oddaji rokopisov.

Avtorji in prevajalci, ki imajo srečo in se znajdejo, kot pravijo intervjuvanci, v »pravih« omrežjih, nadomeščajo te izgube s štipendijami iz naslova knjižnega nadomestila. Prisiljeni so kompenzirati podcenjene honorarje založnikov s finančnimi viri iz javnega proračuna. Končni učinek pa je, da monopolne založbe prenašajo del svojih stroškov za delovno silo (v tem primeru na štipendijske sklade iz knjižničnega nadomestila) na breme davkoplačevalcev, medtem ko se ena izmed slovenskih založb, denimo, hvali pred svojimi delničarji s 1,659 milijarde tolarjev čistih dohodkov (okoli 7 milijonov evrov). Država tako nehote podpira založnike pri kratenju pravic avtorjev, da bi bili »pravično« plačani neposredno za svoje delo, saj morajo avtorji manjše honorarje za delo nadomeščati s pravicami iz naslova knjižničnega nadomestila in kolektivnega upravljanja avtorskih pravic.




Za pogoj, da so s sodelovanjem z založniki zadovoljni, omenjajo zlasti, da ne živijo od prodaje glasbenih plošč, temveč bodisi od koncertov, od drugih naročil za glasbena dela (za film, gledališče…) ali pa opravljajo druga dela za preživetje.



Mislim, da je iz tega razvidno kje je problem. Delno v nadomestilih, ki jih prejemajo le etablirani in skomercializirani avtorji (namesto, da bi vsak dobil sorazmerno, brez nekih cenzusov), ali pa da bi se uveljavil model spodbujanja neuveljavljenih avtorjev. V piratstvu tudi ne, saj so honorarji avtorjev praviloma fiksni, v vsakem primeru pa sramotno nizki.

Celo v manjših založbah ni problem. Problem je v velikih založbah, ki (nekatere) avtorje dobesedno izkoriščajo, hkrati pa za izdajo poberejo še državno subvencijo.

Ne zagovarjam piratstva, prav nasprotno, ampak mislim, da pirati niso tisti, ki jih je treba pribiti na križ.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Okapi ::

To, kar si citiral, sem seveda našel, ampak tu ni ničesar o za to debato pomembnih odgovorih na vprašanja, povezana z avtorskim delom in internetom, ki so v vprašalniku (tudi tega sem našel;-).

Iz teh odgovorov je razvidno le to, da pisatelji in prevajalci živijo predvsem na račun različnih državnih podpor, glasbeniki pa na račun koncertov. Kar seveda samo potrjuje moje stališče.

In jasno, če je avtorski honorar za neko delo fiksen, je avtorju načeloma povsem vseeno, kaj se potem z delom dogaja in bi bili pravzaprav še bolj zadovoljni, če bi ga založbe brezplačno delile po internetu. Piratsvo takšnih avtorjev, ki svoje delo v celoti prodajo založbi, in anketa je očitno zajela predvsem te, seveda ne prizadene, vsaj ne neposredno.

Kakšen odnos imajo založbe do avtorjev pa še predobro vem, ampak to ni tema te razprave.

da pirati niso tisti, ki jih je treba pribiti na križ.

A sem kdaj kaj takšnega rekel? Ta debata se načeloma odvija o tem, ali p2p koristi ali ne koristi avtorskemu delu oziroma avtorjem, in ali je pravi kanal oziroma najboljši kanal za širjenje avtorskih del, kulture in idej. Jaz trdim, da p2p ne koristi avtorjem (je pa pač dejstvo, ki se mu je potrebno prilagoditi), poleg tega pa tudi ni primeren kanal za širjenje kulture, ker so za to primernejše druge oblike interneta (spletne strani, blogi, javni strežniki, kot je youtube in podobno).

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

JamieR ::

Okapi, a bi lahko nehal nakladati o zbiranju prostovoljnih prispevkov in zastojn ustvarjanju? Prosim preberi si naše poste in boš sam hitro videl, da noben ne govori o deljenju svojega kreativnega dela za prazen nič in za prosjačenje. Prosim za trenutek probaj razumeti, da nihče od nas ne pričakuje, da bodo ljudje živeli na robu revščine, svojo intelektualno delo pa zastojn delili med ljudi. Prav vsako delo si zasluži primerno plačilo in glede tega ni nikoli tekla debata...

Sicer pa še vedno ne razumem, zakaj bi P2P bil zgrešen za razširjanje kulture in avtorskih izdelkov, potem pa začneš naštevati zadeve, kot je youtube. A youtube ni v svoji funkcionalnosti P2P? Ker kot kaže ti pod P2P smantraš zgolj torrent skupnosti in nezakonit prenos avtorsko zaščitenih vsebin. Če si si prebral vsaj naslov moje ankete, si verjetno kaj hitro ugotovil, da ne govori o zaščiti avtorskih pravic, ne govori o legalnosti ali legitimnosti prenašanih vsebin, temveč zbira zgolj in samo mnenje ter navade uporabnikov P2P tehnologije. Uporabnikov, ne lastnikov avtorskih pravic, ne ustvarjalcev, ker je po mojem mnenju prvi korak k iskanju rešitev to, da imaš jasno sliko kakšna je trenutna situacija. Prav zato sem tudi rekel, da moje mnenje nima vpliva na rezultat ankete ali same diplomske naloge, ker ta sploh ni namenjena zagovarjanju copyrighta, copylefta, česarkoli - tema moje diplomske naloge je zgolj in edino predstavitev skupnosti izmenjevalcev spletnih vsebin, nothing more, nothing less.. In hvaležen sem za vsak odziv, ki ga prejmem.

Matthai ::

In jasno, če je avtorski honorar za neko delo fiksen, je avtorju načeloma povsem vseeno, kaj se potem z delom dogaja in bi bili pravzaprav še bolj zadovoljni, če bi ga založbe brezplačno delile po internetu.

da pirati niso tisti, ki jih je treba pribiti na križ.

Ta debata se načeloma odvija o tem, ali p2p koristi ali ne koristi avtorskemu delu oziroma avtorjem, in ali je pravi kanal oziroma najboljši kanal za širjenje avtorskih del, kulture in idej.


Hja, glede na povedano .... je. Avtor namreč od piratstva nima nobene hude škode (to priznavaš tudi sam), hkrati pa avtorju piratstvo pomeni brezplačno promocijo (npr. za koncerte).

Zato jaz trdim da P2P avtorjem lahko celo koristi. V primeru nekih fiksnih honorarjev pa jim ne škodi ne koristi.

poleg tega pa tudi ni primeren kanal za širjenje kulture, ker so za to primernejše druge oblike interneta (spletne strani, blogi, javni strežniki, kot je youtube in podobno).

Tehnično gledano to ni čisto res - smo že razložili v tej temi. Je pa pravzaprav vseeno ali je nekaj dostopno na spletni strani ali na P2P, za končnega uporabnika je vse skupaj enako dosegljivo. Konvergenca tehnologij pač.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

BlueRunner ::

Hja, glede na povedano .... je. Avtor namreč od piratstva nima nobene hude škode (to priznavaš tudi sam), hkrati pa avtorju piratstvo pomeni brezplačno promocijo (npr. za koncerte).

Zato jaz trdim da P2P avtorjem lahko celo koristi. V primeru nekih fiksnih honorarjev pa jim ne škodi ne koristi.


Bistvo pa je v temu, da mora imeti avtor sam izbiro. Ta mu ne sme biti kar tako vsiljena.

Okapi ::

a bi lahko nehal nakladati o zbiranju prostovoljnih prispevkov ... Prav vsako delo si zasluži primerno plačilo in glede tega ni nikoli tekla debata.

No, potem pa poskušaj razložiti, kako si predstavljaš prodajo avtorskega dela prek omrežij p2p? To je možno izključno samo po načelu prostovoljnih prispevkov.

Ti ves čas opletaš s prostim dostopom do kulture, ker naj bi bila vsa sodobna kultura (C), kar z drugimi besedami pomeni, da meniš, da je predraga in da v p2p vidiš rešitev, kako do nje priti ceneje ali brezplačno (tudi če se avtor s tem ne strinja).

Za tisto kulturo, ki jo hočejo avtorji dati na voljo brezplačno, ne potrebuješ p2p, ampak greš preprosto na njihovo spletno strani ali blog ali kamor so pač svoj kulturni prispevek dali.

Ker kot kaže ti pod P2P smantraš zgolj torrent skupnosti

To v resnici smatraš ti, ker ves čas enačiš p2p z (decentralizirano) izmenjavo datotek. To je iz vprašanj v tvoji anketi povsem jasno.

Sicer pa še vedno ne razumem, zakaj bi P2P bil zgrešen za razširjanje kulture in avtorskih izdelkov,

Sem enkrat že napisal, pa bom še ponovil:
1) Ker pri p2p lahko računaš le na prostovoljne prispevke.
2) Ker pri p2p avtor nima nobenega nadzora ali vsaj pregleda nad tem, kaj se z njegovim avtorskim delom dogaja, tudi če ga plačilo ne zanima.
3) Ker so omrežja p2p za povprečnega uporabnika manj prijazna kot recimo youtube in druge bolj centralizirane in urejene internetne storitve, pa tudi kot individualne spletne strani oziroma blogi.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Okapi ::

Avtor namreč od piratstva nima nobene hude škode (to priznavaš tudi sam), hkrati pa avtorju piratstvo pomeni brezplačno promocijo (npr. za koncerte).

Ja, ti na državno joško prisesani avtorji, ali oni, ki dobijo fiksen honorar (v večini primerov od države subvencioniran) od založbe. Vprašati pa se moraš, kakšna je posredna škoda, ker p2p zavira izdajo e-knjig, ali ker negativno vpliva na klasično prodajo (če založba manj zasluži, bodo tudi honorarji manjši, tudi če prodaja posamezne knjige neposredno ne vpliva na avtorski honorar).

Če ti internetna izmenjava predstavlja reklamo za koncerte, je to seveda OK, ampak temu se ne reče brezplačno širjenje kulture, ampak brezplačna reklama za tvoje tržne koncerte.

V vsakem primeru pa p2p otežuje možnost, da bi se avtor osamosvojil od založbe in internet izkoristil za neposredno prodajo svojega avtorskega dela.

Oziroma, kot pravilno ugotavlja BlueRunner, avtor nima izbire, ali bi rad izkoriščal "prednosti" p2p, ali pa jih morda raje ne bi.

Je pa pravzaprav vseeno ali je nekaj dostopno na spletni strani ali na P2P, za končnega uporabnika je vse skupaj enako dosegljivo.

Sploh ni res. Glej prejšnji post.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Matthai ::

No, potem pa poskušaj razložiti, kako si predstavljaš prodajo avtorskega dela prek omrežij p2p? To je možno izključno samo po načelu prostovoljnih prispevkov.

Ne. Preko P2P deliš npr. vsebino, preko prodaje pa ključ do vsebine.

Preko P2P lahko deliš posnetke koncertov, prideš pa v živo pet. Preko P2P deliš Linux, podporo pa prodajaš. Itd.

Za tisto kulturo, ki jo hočejo avtorji dati na voljo brezplačno, ne potrebuješ p2p, ampak greš preprosto na njihovo spletno strani ali blog ali kamor so pač svoj kulturni prispevek dali.

Irelevantno. Tehnologija je tukaj irelevantna. Lahko dajo tudi na P2P omrežje.

1) Ker pri p2p lahko računaš le na prostovoljne prispevke.
2) Ker pri p2p avtor nima nobenega nadzora ali vsaj pregleda nad tem, kaj se z njegovim avtorskim delom dogaja, tudi če ga plačilo ne zanima.
3) Ker so omrežja p2p za povprečnega uporabnika manj prijazna kot recimo youtube in druge bolj centralizirane in urejene internetne storitve, pa tudi kot individualne spletne strani oziroma blogi.

Okapi, dokazal si, da o digitalnih tehnologijah in novih poslovnih modeli nimaš dosti pojma. Žal res.
To s prostovoljnimi prispevki si pobral od tiste glasbene skupine, ki je objavila, da lahko vsak sam plača za skladbo kolikor hoče. To preprosto ni res. Kot sem povedal že zgoraj, so mogoči tudi drugi načini služenja denarja.
PRaviš, da v P2P avtor nima nobenega nadzora ali vsaj pregleda nad tem, kaj se z njegovim avtorskim delom dogaja. A sicer ga pa ima? Prav tako ne. Knjižnice sicer vodijo neke kvazi statistike, a to ne pove dosti. Prodaja tudi ne. Pa tudi - zakaj točno bi rabil točen pregled? In še enkrat: P2P tehnologija je povsem prijazna do uporabnika. Zakaj? Zato, ker imajo P2P programe praktično vsi. In je povsem irelevantno ali klikne v Firefoxu ali pa v BitTorrent odjemalcu.


če založba manj zasluži, bodo tudi honorarji manjši, tudi če prodaja posamezne knjige neposredno ne vpliva na avtorski honorar

Veliko vprašanje. Morda bodo honorarji enaki, le zaslužki založbe bodo večji. Založbe pač niso dobrodelne ustanove - in to so že dokazale. Večkrat.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

jype ::

Okapi> No, potem pa poskušaj razložiti, kako si predstavljaš prodajo avtorskega dela prek omrežij p2p? To je možno izključno samo po načelu prostovoljnih prispevkov.

Infrastrukturo za to že imamo, samo še država mora zmigat rit, da bo infrastruktura postala legalna (ker zdaj ni - pri nas podjetju oziroma samostojnemu podjetniku ne moreš plačati štirih centov prek paypala, ker te transakcija zaradi državnih predpisov stane več kot te štiri cente.

Če ti je pa težko dat cent po glavi za vse ki pri tebi v dnevni sobi gledajo film v zameno za to da film lahko online kupiš in streamaš v poljubni kvaliteti... Potem te pa pač ne morejo ustaviti. Ampak če je vsebina dovolj poceni in dovolj zaželjena in dovolj enostavno dostopna, večina ne bo kradla.

JamieR ::

Matthai ti je dejansko odgovoril na vprašanje, in povsem delim njegove argumente. Načinov kako zagotoviti primerno plačilo je ogromno. Tudi kdo pravi da daš vse zastonj v javnost? Če si glasbenik daš nekaj komadov zastojn, album pa za primerno plačilo, če si pisec, lahko daš majhne (posamezna poglavja, razmišljanja, whatever)stvari ljudem brezplačno, celoten izdelek pa tržiš kot e-book ali v materialni obliki, kot slikar lahko digitalno obliko svoje dela daš na internet, pa bo to verjetno zgolj povečalo prodajo slike v materialni obliki,... To so samo posamezni primeri, rešitev je še mnogo več...

Vsekakor ima avtor pravico se odločiti kaj in kako bo svoja dela dal v javnost in za kakšno ceno. Če se odloči za licence kot je CC, si lahko tudi izbira kaj dovoljuje ljudem, da s temi deli počnejo, ampak prepričan sem, da to že tudi sam veš. P2P tehnologija (in ne zgolj torrenti, da ne bo spet pomot) ti je zgolj medij za prenos teh vsebin, kako do njih dostopati bi seveda moral določiti avtor, ki se lahko odloči tako za copyleft, copyright ali brezplačno obliko. Hkrati imaš že v tem trenutku izredno dobro organizirane P2P skupnosti, ki so pripravljene svoje znanje in izkušnje o skupnih interesih deliti z ljudmi in s tem se veča občinstvo, izboljšuje pregled nad ustvarjanjem in podpiranje kvalitete...

ABX ::


Sem enkrat že napisal, pa bom še ponovil:
1) Ker pri p2p lahko računaš le na prostovoljne prispevke.
2) Ker pri p2p avtor nima nobenega nadzora ali vsaj pregleda nad tem, kaj se z njegovim avtorskim delom dogaja, tudi če ga plačilo ne zanima.
3) Ker so omrežja p2p za povprečnega uporabnika manj prijazna kot recimo youtube in druge bolj centralizirane in urejene internetne storitve, pa tudi kot individualne spletne strani oziroma blogi.

O.


1. P2P je protokol, plačljivost storitve nima veze. Lahko je možna ali ne, poloma isto kot z web, ftp, email, ...
2. P2P je protokol, nadzor uporabnika nima veze. Lahko je možna ali ne, poloma isto kot z web, ftp, email, ...
3. P2P je protokol, prijaznost storitve je odvisna od ponudnika. Lahko je preprosta ali ne, poloma isto kot z web, ftp, email, ...

80% Interneta je štela, P2P kot vsaki drugi protokol ni izjema.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

jype ::

Če bi meni ponudili legalen "piratebay" za 50 evrov mesečno, bi ga plačeval.

Ker tolk hitro in enostavno prit do željene vsebine v zapisu, ki ga vedno lahko predvajam, kot se da do ilegalne, se trenutno legalno sploh ne da.

Škoda, ker jaz bi z veseljem plačal za to.

Okapi ::

Preko P2P deliš npr. vsebino, preko prodaje pa ključ do vsebine.

Zdaj pa poskusi še razložiti, zakaj je komplikacija z dvema kanaloma boljša od tega, da vsebino in ključ prodaš na istem mestu.

Preko P2P lahko deliš posnetke koncertov, prideš pa v živo pet. Preko P2P deliš Linux, podporo pa prodajaš. Itd.

Ja, to smo že ugotovili, da je za brezplačno reklamo p2p čisto OK. Kar pa seveda s širjenjem kulture in spoštovanje avtorskega dela nima dosti skupnega. Pa tudi za brezplačno reklamo se najde kakšen boljši internetni kanal.

Knjižnice sicer vodijo neke kvazi statistike, a to ne pove dosti. Prodaja tudi ne.

Kar nekaj v tri dni nabijaš, meni pa očitaš, da se ne spoznam na nove tehnologije. Očitno se bolje od tebe. Knjižnice vodijo do knjige natančno statistiko - točno vem, koliko mojih knjig so si ljudje izposodili. Manjka le statistika šolskih knjižnic, ki še niso v Cobissu. Tudi za prodajo knjig načeloma lahko izveš do knjige natančne številke. Knjigovodstva založb imajo zabeležen vsak prodan, neprodan, v komisiji, na zalogi in uničen izvod. Če si plačan od prodaje, to tudi izveš.

Pa tudi - zakaj točno bi rabil točen pregled?

Kaj misliš, zakaj? Če se ti ne moreš domislit nobenega vzroka, to še ne pomeni, da avtorjev ne zanima, kaj se dogaja z njihovimi deli.

---

Ampak če je vsebina dovolj poceni in dovolj zaželjena in dovolj enostavno dostopna, večina ne bo kradla.

Tu je seveda vprašanje, ali se avtorji in uporabniki uspejo dogovoriti, kaj je "dovolj poceni", ampak recimo, da to drži. Vendar tudi v tem primeru p2p v ožjem pomenu besede ni primerna oblika širjenja, ampak se bo večina avtorjev, pa tudi večina uporabnikov, raje odločila za centralizirana stran, kot je youtube ali vimeo ali iTunes ali kaj podobnega.

Nekdo je recimo v tej debati že omenil photostock spletišča, kjer lahko fotograf kar lepo zasluži, čeprav so fotke poceni. Ampak to omogočajo photostock spletišča, ne eMule ali BitTorrent. Podobno velja tudi za prodajo e-knjig, recimo na Scribd.

Pa tudi če zanemarimo možnost prodaje, se Matthai recimo kruto moti, ko misli, da imajo p2p programe praktični vsi. Imajo jih praktično vsi slo-techovci, verjetno tudi večina mladih pod 25 ali 30 let, večina uporabnikov interneta pa niti slučajno ne. Za večino uporabnikov interneta je veliko preprosteje iti na youtube, kot na neko x p2p stran, še prej pa naložiti utorrent ali eMule.

O.

Okapi ::

Tudi kdo pravi da daš vse zastonj v javnost?

Ne se zdaj sprenevedati. Iz tvoje ankete je povsem jasno, kaj imaš v mislih. V mislih imaš p2p strani (torrent trackerje) in izmenjavo datotek s kompletnimi avtorskimi deli, za katere ne plačaš nič, ne glede na licenco, pod katero je avtor delo objavil. Vse drugo, kar sedaj razlagaš, je samo nespretno izgovarjanje.

Pa še stotič bom ponovil, da nihče avtorjem ne brani dati vsega svojega dela ali njegovega poljubnega koščka zastonj na internet in to tu sploh ni vprašanje. In nikoli ni bilo vprašanje, in nikoli ne bo. Vprašanje je, kako omrežja p2p koristijo ali škodujejo avtorjem, ki iz kakršnegakoli vzroka nočejo, da bi si tam ljudje brezplačno izmenjevali njihova avtorska dela.

Ti bi rad dokazal, da so p2p omrežja vobče koristna za kulturo, pa ne glede na to, kaj si o tem posamezni avtor misli (ali celo, da tisti avtor, ki ne misli tako, ni pravi, spoštovanja vreden avtor, ampak nek materialist, ki piše ali sklada samo za svoj profit). Jaz pa trdim, da se motiš.

O.

ABX ::

Oklapi: ne glede na to kaj si ti ali jaz misliva o P2P, P2P bo ostal in se razvijal naprej. Lahko ugibaš kako ga ustavit ali pa kako ga tržit.

Lahko naštevaš minuse P2P, vendar uporabniki so se že odločili.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Okapi ::

Če bi meni ponudili legalen "piratebay" za 50 evrov mesečno, bi ga plačeval.

Tu sta dva problema - 50 evrov je kar precej, in za ta denar bi kupil samo svojo čisto vest, ne pa tudi lažjega dostopa ali boljše vsebine. Ali z drugimi besedami, malokdo bo za enako storitev, do katere lahko pride zastonj, plačal 600 € na leto.

Za 50 € na mesec bi moral biti legalni Piratbay precej boljši od ilegalnega. Recimo, da bi imel v blu-ray kakovosti takoj vse najnovejše filme - v tem primeru bi tudi jaz brez posebnega razmišljanja plačal 50 € / mesec.

O.

Okapi ::

ne glede na to kaj si ti ali jaz misliva o P2P, P2P bo ostal in se razvijal naprej.

Ja, to mi je čisto jasno, in proti temu nimam nič.

Lahko ugibaš kako ga ustavit ali pa kako ga tržit.

Nikjer nisem napisal, da bi bilo treba p2p prepovedati, omejiti ali karkoli. Konec koncev ga ves čas uporabljam. Povedati poskušam samo to, da ni najboljši kanal za širjenje kulture - proste, (C) ali katerekoli. Je pa seveda najboljši kanal, da zastonj prideš do tistega, kar bi sicer moral plačati.

O.

ABX ::

Ko ni bilo P2P kdor ni želel plačat je uporabljal FTP in forum / IRC kanale. 0-day scena je še danes omejena na FTP strežnike, ker nudi boljšo zaščito uploaderju.

P2P nudi možnost distribucije dela brez stroškov, pred P2P si moral plačat za hosting datotek. Kako ga lahko vidiš kot zlo mi ni jasno.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

Okapi ::

Kako ga lahko vidiš kot zlo mi ni jasno.

Odvisno, kaj točno razumeš kot p2p. Ampak če bi hotel brezplačno razširjati svojo skladbo ali knjigo ali karkoli, bi uporabil blog, youtube, vimeo, flickr, myspace ali kaj temu podobnega, ne bi pa dal datoteke na nek torrent tracker (pa čeprav bi se seveda tam slej ko prej znašla, ker bi jo dal kdo drug).

O.

ABX ::

Zakaj se omejevat? Poleg tega če tvoje delo zahteva velike datoteke, zgornji primeri odpovejo zaradi počasnosti prenosa oz. finančnih stroškov.

Gremo dat kot primer knjigo. Datoteka je velika 5Mb in imaš 10.000 potencialnih kandidatov. Kako bi nudil delo brez stroškov?
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

Okapi ::

Zakaj se omejevat?

Kot sem že parkrat povedal - če hočeš dati svoje delo na voljo vsem brezplačno, potem ni tako zelo pomembno, kateri kanal uporabiš in so tudi torrenti v redu - s tem, da bi za obvestilo o tem vseeno moral uporabiti kakšen drug kanal, ker bi moj avtorski film na piratebayu malokdo kar sam od sebe našel.

Za prodajanje pa p2p nikakor niso primerni, kvečjemu pogojno v primeru kakšnih zelo velikih datotek, kjer bi ključ prodajal na svoji spletni strani, datoteko bi si pa kupec snel prek p2p.

Sicer pa to dokazuje tudi vsakdanja praksa. Kje avtorji objavljajo svoja dela brezplačno? Ne bi rekel, da na torrentih, ti so kvečjemu sekundarni vir. Primarni pa so točno tisti, ki sem jih naštel. In kje ljudje iščejo brezplačna avtorska dela (tista, ki so uradno brezplačna)? Na PirateBayu že ne, ampak na Youtubu in podobnih spletiščih.

Če hočeš recimo dobiti nek shareware ali freeware program - kam boš šel, na PirateBay, ali na shareware.com oziroma kakšno drugo podobno specializirano stran, oziroma direktno na spletno stran avtorja iskanega programa?

Kaj recimo počnejo avtorji freeware programov - vržejo svoj program na nek tracker, pa kdor ga najde, ga najde, ali naredijo svojo spletno stran?

Datoteka je velika 5Mb in imaš 10.000 potencialnih kandidatov. Kako bi nudil delo brez stroškov?

Dal bi jo na neko specializirano stran za e-knjige, recimo Scribd. Naredil bi si spletno stran ali blog na nekem brezplačnem strežniku, kjer bi objavil informacijo o knjigi, njeno točno mesto pa bi bilo pač na nekem brezplačnem strežniku, ki nima omejenega prometa. Mogoče bi bil to kar Dropbox ali Syncplicity (ne vem, če imata kakšno omejitev glede DL). Skratka, nekaj kontroliranega. Lahko pa bi dal tudi torrent oziroma link do njega na svojo spletno stran, če bi hotel knjigo razširjati brezplačno.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

ABX ::

Ne mešat distribucijo in oglaševanje izdelka, ali to poenotit v isto storitev.

P2P, tako kot http in FTP, ti omogoča prenos datoteke na tvoj računalnik. V vseh primerih pa je Web stran tista ki nudi izdelke.

Tudi P2P, tako kot ostali protokoli je lahko zaprte narave, kjer dostop do trackerja in posledično datotek imajo samo registrirani uporabniki.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

Okapi ::

V vseh primerih pa je Web stran tista ki nudi izdelke.

Ja, ampak katere strani ima v mislih avtor te teme, ko v svoji anketi sprašuje, katere p2p strani obiskujete? Jaz, in prepričan sem, da tudi večina izpolnjevalcev te ankete, to razume kot piratebay, mininovo, isohunt, partis, thebox, demonoid, eztv ...
Če s tem ne misli samo teh strani, mora anketo takoj popraviti, ker so vsi dosedanji rezultati zaradi napačnega razumevanja zavajajoči.

Mimogrede, kakšen specializiran tracker je morda celo res primeren za razširjanje določenih del. Če bi recimo delal brezplačno tv serijo, bi jo dal (tudi) na eztv, če bi risal brezplačne mange, bi jih dal tudi na kakšen specializiran tracker za ljubitelje japonskih stripov (in če ne bi risal brezplačnih, bi dal tja brezplačen teaser) ampak to so bolj izjeme kot pravilo, in še to samo za brezplačne zadeve.

O.

BlueRunner ::

Zdaj pa poskusi še razložiti, zakaj je komplikacija z dvema kanaloma boljša od tega, da vsebino in ključ prodaš na istem mestu.

Zato ker je prenos avtorizacije centralizirana operacija, ki pa ni inetnzivna po količini podatkov. Po drugi strani je distribucija dejanske vsebine količinsko intenzivna operacija, ki jo je zaželjeno razpirčiti že zaradi znižanja stroškov distribucije.

Ja, to smo že ugotovili, da je za brezplačno reklamo p2p čisto OK. Kar pa seveda s širjenjem kulture in spoštovanje avtorskega dela nima dosti skupnega. Pa tudi za brezplačno reklamo se najde kakšen boljši internetni kanal.

EVE Online uporaba P2P protokol za distribucijo nadgradenj klienta. Klient je brez avtorizacije na centralnem strežniku neuporaben. Boljšega kanala za prenos 500MB+ paketov, ne da bi pri temu razbil šparovček in dvignil mesečne naročnine ni. Mimogrede, uporabljen P2P protokol se imenuje BitTorrent.

Če ti nimaš idej kako tehniko izkoristiti za svojo lastno legalno in legitimno korist, to še ne pomeni, da jih ni.

Kar nekaj v tri dni nabijaš, meni pa očitaš, da se ne spoznam na nove tehnologije.


Jaz ne bi rekel, da se ne spoznaš na nove tehnologije. Bi si pa upal reči, da še nisi zavohal kako jih izkoristiti za svoje lastne potrebe. No, morda ti tovrstnih potreb nimaš, vendar pa bodi toliko odprt, da lahko sprejmeš primere in ideje drugih kako bi oni lahko te tehnologije izkoristili za dosego njihovih lastnih legalnih in legitimnih ciljev. Pa čeprav se da isto tehniko tudi zlorabljati. Tako, kot vsako drugo.

Vendar tudi v tem primeru p2p v ožjem pomenu besede ni primerna oblika širjenja, ampak se bo večina avtorjev, pa tudi večina uporabnikov, raje odločila za centralizirana stran, kot je youtube ali vimeo ali iTunes ali kaj podobnega.


Glej zgoraj. Samo zato, ker ti ne vidiš smisla, to še ne pomeni, da smisla ni, ali pa da drugi teh tehnologij ne uporabljajo na smiselen način.

Pa tudi če zanemarimo možnost prodaje, se Matthai recimo kruto moti, ko misli, da imajo p2p programe praktični vsi. Imajo jih praktično vsi slo-techovci, verjetno tudi večina mladih pod 25 ali 30 let, večina uporabnikov interneta pa niti slučajno ne. Za večino uporabnikov interneta je veliko preprosteje iti na youtube, kot na neko x p2p stran, še prej pa naložiti utorrent ali eMule.


SMTP je P2P aplikacija. Skype je P2P aplikacija. SIP je P2P protokol. MSN Messegner je P2P aplikacija. Samo zato, ker ti ali drugi uporabniki tega ne dojemate na ta način, to še ne pomeni, da temu ni tako.

Pa če se boš izgovarjal, da to pač ni "pravi" P2P, si malo poglej kaj je to Octoshape. Bolj P2P-jaste tehnologije ne boš našel. Pa glej ga zlomka, kdo vse ga uporablja. Od CNN in EBU naprej. Pa če se kdo spozna na svoje avtorske pravice, so to verjetno tisti, ki producirajo milijone € materiala vsako leto.

Skratka: tehnika je tukaj. Tehnika se upoarblja. Tehnika je koristna. Samo zato, ker ti ne vidiš ali pa je ne moreš upoarbiti za svoje potrebe in cilje, to še ne pomeni, da je kar nenadoma neuporabna.

Na podlagi teh argumentov pa trdim, da morda res poznaš tehnologije, ki obstajajo, nimaš pa pojma o temu na kakšne vse načine se jih že uporablja in kako se lahko vsebine po potrebi tudi varuje. Ali pa tudi zaračunava. Pač odvisno od potreb lastnikov.

Okapi ::

Samo zato, ker ti ali drugi uporabniki tega ne dojemate na ta način, to še ne pomeni, da temu ni tako.

Bodi brez skrbi, jaz to že čisto dobro razumem. Izraz p2p sem tu uporabljal v smislu, kot sem ga razbral iz JamieRove ankete (v kateri sprašuje o obiskovanju p2p strani in izmenjavi datotek). Prepričan sem, da s tem ni mislil Skypa in druge IM, niti na Octoshape (ne boš verjel, tudi to poznam, ker ga uporablja tudi RTV Slovenija).

V anketi tudi ni nobenih vprašanj o zaklenjenih datotekah, možnostih plačevanja za prenos prek p2p in podobnega, so pa vprašanja o prostem/brezplačnem dostopu do vsebin. Zato se ni potrebno preveč sprenevedati.

Kot sem že omenil, če bi hotel razširjati nekaj v velikosti več sto MB, je morda p2p v tem ožjem pomenu verjetno res ustrezna rešitev, ampak še to le kot podpora drugim kanalom in za uporabnike čim manj opazno. Tudi CNN svojih posnetkov ne vrže na piratebay, ampak jih razširja prek svoje spletne strani.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

JamieR ::

Poglej Okapi, a je res tako težko razumeti, da moj trenutni cilj in tudi cilj te ankete ni iskanje rešitev in ponujanje alternativ, ampak ugotavljanje trenutne situacije - koliko P2P tehnologij ljudje uporabljajo (oz. zavedno uporabljajo), kakšen je njihov pogled na prenos avtorsko zaščitenih datotek, copyleft, copyright. Zanima me trenutni mindset uporabnikov. In nič več!

Če se ti zdi, da ljudje prva tri vprašanja razumejo preveč na ozko (torej zgolj torrent strani) a ne bi bili rezultati potem v najslabšem primeru prenizki (torej, da bi ljudje obiskovali še več P2P strani?). Že na začetku sem priznal, da je vprašanje mogoče premalo razdelano, ampak zato ne bom šel zavrečt okoli 600 anket, ki so do sedaj bile izpolnjene, bom pa z veseljem pri analizi odgovorov pristavil ta pomislek, ker se mi zdi tehten in utemeljen. In tudi anketo bom popravil, tako da v nadaljne ne bo zmote ob reševanju... Vsekakor mislim, da smo ti dali več kot dovolj argumentov na katere si znal spet samo selekcionirano odgovorit, pa še to ne najbolj prepričljivo...

Matthai ::

Zdaj pa poskusi še razložiti, zakaj je komplikacija z dvema kanaloma boljša od tega, da vsebino in ključ prodaš na istem mestu.

Ker ne rabiš toliko infrastrukture. Imaš pač en majhen strežnik, kjer prodajaš ključe, (velika) vsebina pa se širi po "privat" infrastrukturi.

Ja, to smo že ugotovili, da je za brezplačno reklamo p2p čisto OK. Kar pa seveda s širjenjem kulture in spoštovanje avtorskega dela nima dosti skupnega. Pa tudi za brezplačno reklamo se najde kakšen boljši internetni kanal.

Hja, odvisno kaj ti razumeš pod kulturo. Kulturo se da razumeti kot konzumpcijo kulturnih dobrin (se pravi gledanje filmov, poslušanje glasbe,...) in P2P gotovo pripomore k večji konzumpciji kulture. Plačilo za to konzumpcijo pa po moje ni ravno del "širjenja kulture".
Prav tako je vprašanje kaj je to spoštovanje avtorskega dela. Se spoštovanje meri v denarju? Ti bom povedal, kaj je zame spoštovanje. Jaz sem izdal dve (znanstveni) knjigi pod CC licenco. Zadnjič je na neki konferenci prišel do mene profesor na eni izmed fakultet in rekel, da je knjigo predpisal kot obvezno učno gradivo pri svojem predmetu. Potem je prišel še nekdo, ki je vprašal kje se da knjigo kupiti. Rekel sem mu, da je PDF prosto dostopen na internetu in je rekel, da to ve, ampak da bi knjigo rad prav kupil/imel v fizični obliki.

Knjižnice sicer vodijo neke kvazi statistike, a to ne pove dosti. Prodaja tudi ne.

Kar nekaj v tri dni nabijaš, meni pa očitaš, da se ne spoznam na nove tehnologije. Očitno se bolje od tebe. Knjižnice vodijo do knjige natančno statistiko - točno vem, koliko mojih knjig so si ljudje izposodili. Manjka le statistika šolskih knjižnic, ki še niso v Cobissu.

Da, ampak hotel sem reči, da se podatka koliko ljudi si je knjigo izposodilo in koliko jo je prebralo lahko precej razlikujeta. Priznam, pri knjigah morda ne dosti (pri učbenikih ali obvezni študijski literaturi, ki se fotokopira lahko precej), pri CD/DVD pa so te razlike že precej večje.

Tudi za prodajo knjig načeloma lahko izveš do knjige natančne številke. Knjigovodstva založb imajo zabeležen vsak prodan, neprodan, v komisiji, na zalogi in uničen izvod. Če si plačan od prodaje, to tudi izveš.

Da, ampak s tem izveš le koliko knjig so ljudje kupili. Mene kot avtorja bolj zanima podatek koliko ljudi je knjigo prebralo in kakšen vtis je nanje naredila.

Vendar tudi v tem primeru p2p v ožjem pomenu besede ni primerna oblika širjenja, ampak se bo večina avtorjev, pa tudi večina uporabnikov, raje odločila za centralizirana stran, kot je youtube ali vimeo ali iTunes ali kaj podobnega.

Za uporabnike dvomim. Namreč, P2P je sicer res decentralizirana tehnologija, še vedno pa rabi neko centralno točko. Če bi torej imel centralno spletišče (omenjaš PhotoStock) v stilu LegalTorrents.com, je za uporabnika povsem vseeno ali si vsebino prenese na svoj računalnik z brskalnikom ali pa s P2P odjemalcem. Tehnologija prenosa je nepomembna (ali ej FTP, HTTP, P2P, ali morda celo kak Kermit ali podobne kuriozitete). In P2P je tukaj predvsem to - tehnologija prenosa.

Pa tudi če zanemarimo možnost prodaje, se Matthai recimo kruto moti, ko misli, da imajo p2p programe praktični vsi. Imajo jih praktično vsi slo-techovci, verjetno tudi večina mladih pod 25 ali 30 let, večina uporabnikov interneta pa niti slučajno ne. Za večino uporabnikov interneta je veliko preprosteje iti na youtube, kot na neko x p2p stran, še prej pa naložiti utorrent ali eMule.

Hja, ampak za Youtube si morajo pa naložiti Flash. Tudi za kakšno drugo stran si je treba naložiti kakšen dodaten software. Tako da ne, ni tako enostavno, komplicirano ap tudi ne. Pač, en klik več, pa je.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Okapi ::

a je res tako težko razumeti, da moj trenutni cilj in tudi cilj te ankete ni iskanje rešitev in ponujanje alternativ, ampak ugotavljanje trenutne situacije

Čisto nič težko ni razumeti. Ampak zakaj za vraga me potem prepričuješ, da nimam prav? Ti bi rad izvedel, kakšna je trenutna situacija. Jaz sem ti povedal, kaj si o p2p in širjenju kulture misli eden od proizvajalcev kulture, ti pa, namesto da bi to pač sprejel na znanje, in upošteval pri svoji analizi stanja, si me začel obtoževati, da pojma nimam, da ne poznam sodobne tehnologije, da na kulturo gledam materialistično, da ne cenim ustvarjalcev, ki svoja dela dajejo na voljo brezplačno, ali ki delajo za majhen denar in tako naprej v tem slogu.

S tem si pač dokazoval, da ti ni samo do ugotavljanja stanja, ampak da imaš že vnaprej izdelano mnenje, ki bi ga očitno rad z anketo samo potrdil. Kar konec koncev dokazujejo tudi vprašanja v anketi.

Zanima me trenutni mindset uporabnikov. In nič več!

Moj mindset si izvedel, ampak očitno to ni bilo vse, ker si me začel vneto prepričevati, da je napačen.

je vprašanje mogoče premalo razdelano, ampak zato ne bom šel zavrečt okoli 600 anket, ki so do sedaj bile izpolnjene,

Ampak natančno to bi moral narediti, vsaj če ti je kaj do tega, da bo raziskava dala kakšen pameten rezultat. Pri tovrstnih raziskavah z anketami so velikokrat za napačne sklepe kriva slabo postavljena vprašanja (bodisi namenoma, da bi rezultati ustrezali pričakovanjem tistega, ki dela anketo, ali nevede, ker pač tisti, ki je vprašanja sestavljal, ni dobro razmislil). Če pa se celo sam zavedaš, da je vprašanje zavajajoče, in odgovore vseeno upoštevaš, pa je to v moji knjigi popolnoma neznanstveno početje.

---

Mene kot avtorja bolj zanima podatek koliko ljudi je knjigo prebralo in kakšen vtis je nanje naredila.

No, in kje boš to lažje izvedel - če boš svoje delo dal na nek torrent tracker, ali če boš imel svojo spletno strano, ali bo recimo na youtubu, s komentarji?

Saj torrent trackerji imajo res večinoma vsi tudi forum, ampak če hočeš vzpostaviti komunikacijski kanal z uporabniki svojega dela, to nikakor ni najboljša možnost, in je avtorji v glavnem tudi ne uporabljajo. Druge oblike p2p, kjer se vse dogaja prek odjemalca, na primer eMule in DC, pa še forumov nimajo.

In P2P je tukaj predvsem to - tehnologija prenosa.

Tehnično gledano sicer res, v resnici pa ljudje kot P2P razumejo zelo specifične zadeve - torrente, eMulo, DC ... Skratka, spletne strani (trackerje) in odjemalce, s katerimi se izmenjujejo datoteke. Skype ne dojemajo kot P2P, tudi številnih drugih oblik ne.

Tako da ne, ni tako enostavno, komplicirano ap tudi ne. Pač, en klik več, pa je.

Vsak dodaten klik ti publiko prepolovi, če moraš nek p2p odjemalec še poiskati in ročno namestiti, pa sploh. Očitno se tu nekateri sploh ne zavedate, koliko ljudi ne uporablja torrentov.

Tule se z menoj očitno ne strinjate, ampak na "moji strani" je praksa in tisoči ustvarjalcev. Veliko glasbenikov daje brezplačno na voljo svoja dela. Njihov motiv ni pomemben, predpostavimo, da to pač počnejo, ker bi radi brezplačno širili svoje avtorsko delo in prispevali k prostemu širjenju kulture. Kateri internetni kanal za to pogosteje uporabljajo? Dajo svoje skladbe na katerega od najbolje obiskanih torrent trackerjev, ali na myspace, youtube ali svojo spletno stran? Saj dajo nekateri tudi na kakšen tracker, specializiran za indie muziko, ampak to je sekundarno, tudi zato, ker imajo ti trackerji precej omejeno publiko.

O.

JamieR ::

a je res tako težko razumeti, da moj trenutni cilj in tudi cilj te ankete ni iskanje rešitev in ponujanje alternativ, ampak ugotavljanje trenutne situacije

Čisto ničć ni težko razumeti. Ampak zakaj za vraga me potem prepričuješ, da nimam prav? Ti bi rad izvedel, kakšna je trenutna situacija. Jaz sem ti povedal, kaj si o p2p in širjenju kulture misli eden od proizvajalcev kulture, ti pa, namesto da bi to pačć sprejel na znanje, in upošteval pri svoji analizi stanja, si me začel obtoževati, da pojma nimam, da ne poznam sodobne tehnologije, da na kulturo gledam materialističćno, da ne cenim ustvarjalcev, ki svoja dela dajejo na voljo brezplačćno, ali ki delajo za majhen denar in tako naprej v tem slogu.


Poglej - dovoljkrat sem potrdil, da tvoje mnenje cenim, sem ga sprejel in ga bom upošteval v raziskavi in analizi. OK? Idi si pogledat, in videl boš, da govoriš nesmisel... To, da ga pa bom upošteval pa ne pomeni, da ga bom sprejel kot edinega pravilnega.

To, da imaš materialističćen pogled na kulturo mislim da niti sam ne moreš negirati, ker večćina tvojih argumentov stoji na popolnoma materialističnih temeljih, moje pa označuješ kot "idealističćne". Tudi to, da ne ceniš ustvarjalcev, ki svoja dela dajejo na voljo brezplačćno, oz. da jih ne enakovrediš s profesionalnimi ustvarjalci, si sam dokazal, tako da to ni prazno obtoževanje.

S tem si pačć dokazoval, da ti ni samo do ugotavljanja stanja, ampak da imaš že vnaprej izdelano mnenje, ki bi ga očitno rad z anketo samo potrdil. Kar konec koncev dokazujejo tudi vprašanja v anketi.


Preberi zgoraj - moje mnenje imam izdelano, ampak ne vpliva na raziskavo, ki je, mislim da, zastavljena povsem objektivno in lahko brez problema pokaže popolnoma nasprotne rezultate, kot je moje mišljenje. In tudi v tem primeru bodo upoštevani in moja teza zavržena, kakor se za znanstveno delo spodobi.

Moj mindset si izvedel, ampak očćitno to ni bilo vse, ker si me začel vneto prepričevati, da je napačen.


Nikjer ne pravim da je napačen, celo večćkrat sem povedal da sem vesel, da zate deluje. To, da zagovarjam svojega, pa je enako početje kot tvoje zagovarjanje tvojega, zato prosim bodi fer in mi dovoli, da se branim tvojim obtožbam in argumentom. ČĆe si prepričan v svoj prav, ga boš znal tudi argumentirati, ne pa da zatiraš drugačće mislečće...


Ampak natančno to bi moral narediti, vsaj čće ti je kaj do tega, da bo raziskava dala kakšen pameten rezultat. Pri tovrstnih raziskavah z anketami so velikokrat za napaÄčne sklepe kriva slabo postavljena vprašanja (bodisi namenoma, da bi rezultati ustrezali priÄčakovanjem tistega, ki dela anketo, ali nevede, ker pačć tisti, ki je vprašanja sestavljal, ni dobro razmislil). ČĆe pa se celo sam zavedaš, da je vprašanje zavajajoÄče, in odgovore vseeno upoštevaš, pa je to v moji knjigi popolnoma neznanstveno poletje.


Saj sem pričćakoval takšen odgovor, ampak vseeno me preseneti tvoja agresivnost do drugačće mislečćih. Povej mi, o katerem vprašanju/ih se sploh pogovarjava? O prvem? Ker do sedaj je to bil edini argument, ki si ga imel ob tvojem kritiziranju ankete. In tudi sam sem ti povedal - pri prvem vprašanju, lahko v naslabšem primeru dobim prenizko količćino uporabe. Ničć drugega. In čće res misliš, da je to vzrok za to, da je celotna analiza (oz. po tvojem celotna raziskava) zavajajočća, potem se vidi, da je tvoj prvotni namen moja diskreditacija in nimaš niti najmanjšega interesa, da moje delo izboljšaš ali k njemu konstruktivno kaj pristaviš, temveč se cel čas boriš za to, da bi vsilil svoje mnenje, ostala pa označuješ kot "irelevantna".

Spet pa nisi utegnil odgovoriti brez osebnega napada, a pustimo to ob strani. Ne samo, da sem vprašanja ankete večkrat premislil in da sem se izredno potrudil, da bi bila zastavljena objektivno (in še vedno sem mnenja, da so). Ne morem pa dovolj dostikrat povdariti, da moj cilj ni izvpraševati avtorjev, temvečć uporabnike. In glede na število pozitivnih odzivov in konstruktivnih kritik, jo bom poskusil še dodatno izboljšati, vsekakor pa je ne bom zavrgel zaradi enega neargumentiranega mnenja.

Kar se tiče prvega vprašanja - sicer sem razmišljal, čće bi bilo koristno da termin P2P stran dodatno razdelam, ampak bojim se, da bo to pri uporabnikih ankete izzvalo večć zmedenosti kot koristi. Trenutno razmišljam, kako bi ga lahko najbolje reformuliral, da bi prihodnjim anketirancem privarčeval pomisleke, hkrati pa (z navedenim pomislekom) lahko obdržal dosedanje rezultate. Če ima kdorkoli kakšen dober predlog, ga naj kar napiše. Isto velja za ostala vprašanja - odprt sem za vsako mnenje in nasvet....


Tule se z menoj očćitno ne strinjate, ampak na "moji strani" je praksa in tisoÄći ustvarjalcev. Veliko glasbenikov daje brezplačno na voljo svoja dela. Njihov motiv ni pomemben, predpostavimo, da to pačć počćnejo, ker bi radi brezplačćno širili svoje avtorsko delo in prispevali k prostemu širjenju kulture. Kateri internetni kanal za to pogosteje uporabljajo? Dajo svoje skladbe na katerega od najbolje obiskanih torrent trackerjev, ali na myspace, youtube ali svojo spletno stran? Saj dajo nekateri tudi na kakšen tracker, specializiran za indie muziko, ampak to je sekundarno, tudi zato, ker imajo ti trackerji precej omejeno publiko.


Od kdaj pa ti upoštevaš prakso glasbenikov, ki svojo delo dajejo brezplačno? A ni jedro našega spora prav to, da ti zagovarjaš stališče avtorja, ki služi od svojega dela za razliko od mene, ki lahko svoj prav zagovarjam zgolj ker sem "razvajen študent"? Sploh pa - sej noben ne pravi da se more vse prenesti na torrente temveč zgolj to, da je celotna P2P tehnologija odličen medij za prenos kulture, pa naj bo prosta ali ne...

Okapi ::

Od kdaj pa ti upoštevaš prakso glasbenikov, ki svojo delo dajejo brezplačno?

Očitno nič kaj dosti ne razumeš. Pojdi vse skupaj še enkrat brat, in boš videl, da nikjer nisem napisal, da ne smeš svojega dela širiti brezplačno, če pač presodiš, da je tako najbolje. Trdim pa, med drugim, da p2p, v smislu torrentov, eMule, DC in podobnih omrežij ni najprimernejši način za takšno početje.

Moja druga trditev je, da je cena in način dostopa do njegovega avtorskega dela v izključni pristojnosti vsakega posameznega avtorja in da prost dostop do avtorskih del ni neka neodtujljiva človekova pravica, ki bi opravičevala nepooblaščeno brezplačno spletno izmenjavo avtorsko zaščitenih del. In to je vse.

Kar se ankete tiče pa. Pri 1. vprašanju ni jasno, kaj zate predstavljajo p2p strani in torej rezultati niso vredni nič. Eni odgovarjajo kot da so to samo trackarji, drugi pa štejejo zraven še različne druge storitve. In je čisto vseeno, ali je cifra prenizka ali previsoka, dejstvo je, da je napačna. Če pa morda misliš, da pač ni nič zelo tragičnega, če je prenizka, pa to samo še enkrat več dokazuje, da bi z anketo rad potrdil svoje vnaprej izdelano mnenje.

Pri 3. vprašanju ni jasno, kaj so zate p2p vmesniki. Eni to razumejo kot odjemalce torrentov in eMulo, drugi morda tudi Skype, Octoshape ... Rezultat že spet ni dosti vreden, oziroma bo podvržen manipulaciji.

4. vprašanje. Vsa avtorska dela so zaščitena. Verjetno si mislil na dela, ki naj bi se jih ne smelo prosto razširjati, ampak interpretacija je že spet odvisna od vsakega posameznega izpolnjevalca ankete, rezultat pa podvržen tvoji manipulaciji.

12. vprašanje. Licence CC niso alternativa avtorski zakonodaji, ampak kvečjemu neke vrste njihova dopolnitev. Tudi po klasični avtorski zakonodaji avtorjem nihče ne brani, da dovolijo brezplačno razširjanje svojega dela, ali tudi njegove predelave, če se pač tako odločijo. Kdor je torej proti CC, očitno CC sploh ne razume pravilno.

Da jih očitno tudi ti ne razumeš pravilno, dokazuje 13. vprašanje, v katerem izenačiš obvezen free for all koncept kulture s copyleftom in tako odgovore znova podvržeš svoji manipulaciji. Jaz in vsak, ki pravilno razume koncept copyleft, se z njim strinja, medtem ko sem, tako kot mnogi, proti splošnemu free for all konceptu. Če torej odgovorim, da bi (in sem tudi že) povzdignil glas za copyleft, boš ti ta odgovor prištel k podpori proste spletne izmenjave vsebin, kar je nekaj popolnoma drugega. Tudi odgovori na to vprašanje, oziroma tvoja interpretacija teh rezultatov, niso zato vredni nič.

A bo dovolj?

O.

JamieR ::

Od kdaj pa ti upoštevaš prakso glasbenikov, ki svojo delo dajejo brezplačno?

Očitno nič kaj dosti ne razumeš. Pojdi vse skupaj še enkrat brat, in boš videl, da nikjer nisem napisal, da ne smeš svojega dela širiti brezplačno, če pač presodiš, da je tako najbolje. Trdim pa, med drugim, da p2p, v smislu torrentov, eMule, DC in podobnih omrežij ni najprimernejši način za takšno početje.


To ni odgovor na moje vprašanje...


Moja druga trditev je, da je cena in način dostopa do njegovega avtorskega dela v izključni pristojnosti vsakega posameznega avtorja in da prost dostop do avtorskih del ni neka neodtujljiva človekova pravica, ki bi opravičevala nepooblaščeno brezplačno spletno izmenjavo avtorsko zaščitenih del. In to je vse.


O tem nikoli ni bilo debate, s tabo se popolnoma strinjam...

Kar se ankete tiče pa. Pri 1. vprašanju ni jasno, kaj zate predstavljajo p2p strani in torej rezultati niso vredni nič. Eni odgovarjajo kot da so to samo trackarji, drugi pa štejejo zraven še različne druge storitve. In je čisto vseeno, ali je cifra prenizka ali previsoka, dejstvo je, da je napačna. Če pa morda misliš, da pač ni nič zelo tragičnega, če je prenizka, pa to samo še enkrat več dokazuje, da bi z anketo rad potrdil svoje vnaprej izdelano mnenje.


Ahm... Anketo delam... Poznaš kakršnokoli anketo ki je 100% pravilno izpolnjena? A te bi pomirilo če bi vprašanje izvzel iz končne analize ali morem po tvojem mnenju zaradi tega zavreči kar celo anketo?



Pri 3. vprašanju ni jasno, kaj so zate p2p vmesniki. Eni to razumejo kot odjemalce torrentov in eMulo, drugi morda tudi Skype, Octoshape ... Rezultat že spet ni dosti vreden, oziroma bo podvržen manipulaciji.


O kakšni manipulaciji se spet pogovarjava? Moji? Sistemski? Nezemljanski? Evo, ti bom kar iz primera povedal - 50% ljudi pravi, da jih uporablja vsak dan. Če pozna celoten pomen besede P2P, je odgovoril tako ali tako natančno, če pa ima za P2P samo torrente, pa tudi. Ker pogosteje je ne more. Kje je tu torej manipulacija? 30% jih uporablja nekajkrat na teden. Spet - ne glede na to kaj pojmuješ kot P2P (in glede na to, da anketiram VAS in druge P2P skupnosti, mislim da bi ljudem lahko bilo jasno kaj P2P pomeni), je beseda manipulacija popolni absurd. Če bi želel, bi lahko manipuliral z natančnimi ali nenatančnimi rezultati, pa ne bom.

4. vprašanje. Vsa avtorska dela so zaščitena. Verjetno si mislil na dela, ki naj bi se jih ne smelo prosto razširjati, ampak interpretacija je že spet odvisna od vsakega posameznega izpolnjevalca ankete, rezultat pa podvržen tvoji manipulaciji.


Wrong again. Niso. Vsa avtorska dela so sicer moralno zaščitena, materialno pa ne. A bi po tvojem moral ta "materialno" napisati zraven? Ni samo po sebi umevno, da so moralne avtorske pravice neodtuljive? Vsak, ki se na avtorsko pravo spozna, to ve, in bo vedel kaj sprašujem, vsak ki se nanj ne spozna, pa med moralnimi in materialnimi pravicami tako ali tako ne razločuje in vse pojmuje pod slednje. Ali pač?

12. vprašanje. Licence CC niso alternativa avtorski zakonodaji, ampak kvečjemu neke vrste njihova dopolnitev. Tudi po klasični avtorski zakonodaji avtorjem nihče ne brani, da dovolijo brezplačno razširjanje svojega dela, ali tudi njegove predelave, če se pač tako odločijo. Kdor je torej proti CC, očitno CC sploh ne razume pravilno.


Poglej - ali ti CC pojmuješ kot alternativa ali razširitev - to nima veze s tem, ali jih ljudje poznajo ali ne. Vprašanje sprašuje "ali jih poznajo". That's all, tvoj argument žal spet ne obstoji. Sploh pa "Kdor je torej proti CC, očitno CC sploh ne razume pravilno" - ta je tudi mimo.

Da jih očitno tudi ti ne razumeš pravilno, dokazuje 13. vprašanje, v katerem izenačiš obvezen free for all koncept kulture s copyleftom in tako odgovore znova podvržeš svoji manipulaciji. Jaz in vsak, ki pravilno razume koncept copyleft, se z njim strinja, medtem ko sem, tako kot mnogi, proti splošnemu free for all konceptu. Če torej odgovorim, da bi (in sem tudi že) povzdignil glas za copyleft, boš ti ta odgovor prištel k podpori proste spletne izmenjave vsebin, kar je nekaj popolnoma drugega. Tudi odgovori na to vprašanje, oziroma tvoja interpretacija teh rezultatov, niso zato vredni nič.


13. vprašanje je namenjeno ugotovitvi koliko so ljudje pripravljeni svoja prepričanja zastopati v realnem svetu z realnimi aktivnostmi. Med konceptom proste kulture in copyleft je "in/ali" in tudi sicer ju nikjer ne izenačujem. A to, da sta v istem stavku že pomeni, da sta v mojem dojemanju enakovredni?!? Vprašanje ne meri kaj od teh dveh bi zastopal, ampak če bi bil pripravljen katerokoli od teh dveh zastopati. A vprašanja res niso dovolj enostavna?

A bo dovolj?


A nisem jasno povedal, kje sem imel dovolj? Ampak kot kaže moreš imeti vedno zadnjo besedo... (hitro napiši kako morem zadnjo besedo kot kaže imeti vedno jaz in mi za argument citiraj tale stavek)

Aja - pa čisto tako, kot zanimivost - si anketo sploh izpolnil?
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vpliv Hadopija na piratstvo viden, a ne zaželen

Oddelek: Novice / Avtorsko pravo
153395 (2305) kriko1
»

Postavitev strežnika - pomoč

Oddelek: Izdelava spletišč
111483 (1160) t3hn0
»

Peer2peer

Oddelek: Omrežja in internet
9841 (738) Spc
»

Nov članek: Kršitve avtorskega prava na internetu

Oddelek: Novice / Nova vsebina
413303 (1782) tecumseh
»

Američani za FastTrack, Evropejci vsakega po malem

Oddelek: Novice / Avtorsko pravo
111446 (1446) Area_51

Več podobnih tem