» »

Še ena francoska tožba Google zaradi skeniranja knjig

Še ena francoska tožba Google zaradi skeniranja knjig

Reuters - Francoski založniki knjig Albin Michel, Flammarion and Gallimard so vložili tožbo zoper Google zaradi nedovoljenega skeniranja njihovih knjig. Gre za 9.797 knjig, ki jih je Google brez dovoljenja vključil v Google Book Search. Založniki zato terjajo plačilo 1000 dolarjev odškodnine na knjig, kar znese skupno slabih 9,8 milijona dolarjev. Čeprav je v Google Book Searchu več kot 12 milijonov knjig, so se tožniki omejili na naslovu, za katere lahko dokažejo nedovoljeno reproduciranje.

Tolikšno vrednost odškodnine pa so naračunali po zgledu tožbe iz leta 2009, ko je skupina La Martinière v podobni tožbi zoper Google dobila prisojeno tako visoko odškodnino. Tisti primer še čaka epilog, saj se je Google na razsodbo pritožil. Tako v primeru iz decembra 2009 kot v aktualni tožbi Google ponavlja prepričanje, da niso kršili nobenega zakona.

82 komentarjev

«
1
2

kar-nekdo ::

Lol Google bo postal pocasi tud tarca vsakega tako je ko si enkrat veliki in se ve, da lahko istrzijo denar.

Zmajc ::

Ma francozi so eni bureki. Ko jih bo povozil čas bodo pa jokali.

digitalcek ::

Seveda. Francoze bo povozil čas, googlovski pirati pa so (tudi s svojo nesramnostjo) pred časom...

Se pa čudim omenjenim založbam, da so zadovoljne le z ušivimi 750 evri kazni po naslovu.

Domnevam, da so v Franciji naklade dobrih knjih med 10.000 in 250.000 kosov. Če se kjige prodajajo po 15 evrov, založba potem dobi (recimo 30%) 5 evrov x recimo 50.000 knjig = 250.000 evrov po naslovu.
Neumni bi bili, če bi googlu prodali pravice, češ saj smo že pokasirali, več ne moremo) za recimo 5000 ali celo 2000 evrov.

Upam, da VSI francoski literarni založniki sprejmejo enotno odločitev: googlu niti ovitka, nikakor pa ne pravic. Zaradi ameriške oholosti. Zaradi principa.
Novi tržni modeli gor ali dol...

Pa naj odlične francoske romane berejo le tisti, ki so pripravljeni kupiti knjigo. Upam, da se za nekaj podobnega odločijo še nemški in italijanski založniki.

Gigant se pač ne more obnašati, kot se mu zdi in to samo zato, ker je velik in ima preveč denarja.
Upam, da tu pripomnejo svoje tudi tisti avtorji/pisci, ki ne želijo, da se njihov roman prodaja skupaj z še 500 drugimi romani na USB ključku, tako, kot se je pred tridesetimi leti v Italiji dobil pralni prašek, v katerem je bil zapakiran še tranzistor. Ali da dobiš 500 romanov na nekem mediju, če v Interšparu kupiš za več kot 25 evrov robe.

Literarno delo NI tranzistor, narejen na Kitajskem za 0.50 evra... Tudi nikoli ne bo!

Kandidat ::

Ja, če je ponudba romanov velika, povpraševanje pa majhno bi lahko obravnaval roman kot cenen šit za male pare. In jaz se strinjam s to obravnavo.

Jaz pa mislim, da razni avtorji in umetniki precenjujejo svoje delo. Če en umetnik neki naklamfa na 500 straneh to še ne pomeni da mora bit to zdej vredno ful keša.

digitalcek ::

Od kje vam (mladim) razmišljanje in (kar je še bolj pogubno) ugotovitev, da je danes šit vse, kar se sproducira (roman, pesem, glasbeni album, film)?
Odgovor je seveda samo eden: zaradi pogubnega vpliva spleta na razmišljanje in ravnanje mladih ljudi.

S tako negativno naravnanostjo je popolnoma jasno, da:

1. Velika večina mladih ne boste NIKOLI znali ločiti zrn od plev (mimogre - veš, kaj so pleva, ali pa tvoj besednjak redkeje uporabljanih besed ne vsebuje in žal poznaš le WTF in podobne bedarije?)

2. Ne boste nikoli razumeli, da je kakšen umetniški izdelek vseeno lahko prvovrsten. In potem posledično ne boste pripravljeni zanj dati 20 evrov (recimo za glasbeni album), 100 €(recimo za karto za kocert Carrerasa), ali 1000 € (recimo za unikatno avtorsko fotografijo za v dnevno sobo).

Bi bil preveč nesramen, če bi se mi zazdelo, da le šit ljudje uvrščajo VSE, kar ima zvezo z avtorstvim in kulturo - v šit?

Zgodovina sprememb…

Ales ::

Za začetek nehaj svoje blodnje projecirati na celotno populacijo "mladih". Ko boš intelektualno sposoben narediti to, lahko razmišljaš o tem, ali si nesramen ali ne. Pred tem je to zguba časa.

Majk ::

Ljudi, ki zagovarjajo zastarelo stanje na področju avtorskih pravic bo povozil čas. Avtorji morajo pozabit, da imajo kakršnekoli neodtuljive od boga dane pravice za svoje stvaritve. Vse pravice, ki jih imajo imajo dane od družbe in to zaradi koristi družbe. Družba ima glede avtorskih del dva interesa in sicer 1: čimvečjo količino in 2: čimlažjo dostopnost. Namen zakonov je držanje teh dveh interesov v ravnovesju. Ni pa namen, da avtorji imajo neke posebne privilegije v družbi.

Situacija se je z globalizacijo spremenila. Potrebe družbe niso več toliko v količini vendar se premika v smer lažje dostopnosti. Razne interesne skupine se na veliko borijo za sprejetje se strozje zakonodaje v korist avtorjev. Vendar potrebe druzbe so jasne. Se naprej bomo krsili trapasto zakonodajo, ki koristi samo eni skupini druzbe, v skodo celote. Na koncu bodo morali tudi zakoni slediti.

digitalcek ::

Beri še kakšen drug forum, pa boš ugotovil:

- da tako, kot sem opisal, razmišlje VELIKA večina mladih, vsekakor več kot polovica
- da imam prav

St235 ::

predvsem pa to kaj dosti nima veze z debato.

Intelektualna pravica je zaščitena z zakonom in Google si pač ne more domišljat, da je nad tem. PA saj to ni edino področje niti ni edina tožba, ki jo je google fasal v zadnjem času, ker si pravice razlagajo malce preveč svobodno in malce preveč po svoje.

Majk: Torej ker si moderna družba želi čim lažje dostopnosti se mora pač avtor odpovedat zaslužku za svoje delo???????? Torej čim več prenosov vsebin na nelegalne načine, da bodo glupi atorji končno pogruntal, da si za svoje delo ne zaslužijo plačila.

EU ni ZDA in na srečo zanjo kakšno fimo po prstih udarit še zaradi česa drugega kot gospodarskih razlogov.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: St235 ()

digitalcek ::

Majk je izjavil:

Potrebe družbe niso več toliko v količini vendar se premika v smer lažje dostopnosti.


Samo nekaj. Se po tvojem avtorstvo (avtorska pravica), ter lažja dostopnost izključujeta?

Ali pa mogoče že lobiraš za formulo: lažja dostopnost = brezplačnost = ukinitev av. pravic?

pecorin ::

digitalcek:

Od kje vam (mladim) razmišljanje in (kar je še bolj pogubno) ugotovitev, da je danes šit vse, kar se sproducira (roman, pesem, glasbeni album, film)?


kdo pa to pravi? jaz se nikogar nisem slisal reci kaj takega.

1. Velika večina mladih ne boste NIKOLI znali ločiti zrn od plev (mimogre - veš, kaj so pleva, ali pa tvoj besednjak redkeje uporabljanih besed ne vsebuje in žal poznaš le WTF in podobne bedarije?)


definitivno danes lahko dosti lazje locis zrnje od plev kot pred leti, ko si tezko prisel do npr. glasbe kake neuveljavljene skupine, ki ne deluje ravno v tvoji vasi. danes pa lahko dosti dobis na netu(tu ne zagovarjam nelegalnega downloada - kupis ali pa potegnes kar je nekdo dal zastonj), primerjas med seboj in vidis kaj je (zate) dobro in kaj ni.

2. Ne boste nikoli razumeli, da je kakšen umetniški izdelek vseeno lahko prvovrsten. In potem posledično ne boste pripravljeni zanj dati 20 evrov (recimo za glasbeni album), 100 €(recimo za karto za kocert Carrerasa), ali 1000 € (recimo za unikatno avtorsko fotografijo za v dnevno sobo).


itak, da je lahko prvovrsten.
ampak ti spet gledas na to kot, da nekdo npr. napise dobro knjigo in jo poskusa prodajati za 100eur, toliko je pa zanjo pripravljenih dati samo 100 ljudi. in potem to vzames kot zalitev avtorja, ki se je tako trudil 5 let, da je napisal to kvalitetno delo. treba se je odlociti. ali jo bos prodal 100 ljudem, ki te bodo potem imeli za mojstra umetnika in ti peli hvalnice, ti pa bos zivel od socialne podpore ali pa bos ceno spustil na 20eur in bo knjigo kupilo 10000 ljudi od katerih te bodo nekateri se vedno imeli za mojstra, ti pa bos lahko zivel od zasluzka od knjige.

vecina teh umetnin pa je res "shit" in jih ne mores prodati niti za 20eur toliko, da bi lahko od tega zivel. pa lahko jokas in se sprasujes zakaj tebe skromnega umetnika, ki si se 5 let trudil za to delo, nihce ne spostuje vsaj toliko, da bi to kupil in bi ti lahko od tega zivel. potem si pac zanic umetnik. ali pa se samo ti imas za umetnika, ker si pac nekaj napisal. ali pa je tvoje delo res genialno, pa ga nihce ne razume. ni pomembno. efekt je isti. menjaj poklic ali pa klosari po ulicah. samo vedi, da ti za to ni kriv nihce drug kot ti sam.

Majk ::

digitalcek je izjavil:


Samo nekaj. Se po tvojem avtorstvo (avtorska pravica), ter lažja dostopnost izključujeta?

Ali pa mogoče že lobiraš za formulo: lažja dostopnost = brezplačnost = ukinitev av. pravic?

1: Da, ker lažja dostopnost pomeni manj omejitev za uporabnike in s tem tudi manj pravic za avtorje. Iz tega sledi zmanjšana produkcija avtorjev.

2:Lažja dostopnost nikakor ni izključno v popolni ukinitvi pravic avtorjev temveč je možno tudi samo deloma jih zmanjšati. PRIMER: pravica do brezplačne uporabe za nekomercialne namene.

Ales ::

digitalcek je izjavil:

Beri še kakšen drug forum, pa boš ugotovil:

- da tako, kot sem opisal, razmišlje VELIKA večina mladih, vsekakor več kot polovica
- da imam prav

Eh, sam sem avtor in sem proti kršenju avtorskih pravic, hkrati pa sem za pravičnejšo razdelitev med prihodki velikih založb, manjših avtorjev in stroški posameznih uporabnikov. Pa definitivno sem za odstrel vseh pijavk v stilu SAZAS, davkov na prazne medije in podobnih nebuloz, ki se jih grejo pri nas pa še kje. Google mi gre tudi resno na živce s svojim postavljajem nad zakone.

Ampak poanta je, da nikoli ne bom toliko nor, da bi na podlagi postov na forumih sklepal na razmišljanje VELIKE večine katerekoli večje populacije. In kdor vleče take posplošene zaključke, jih opravičuje z individualno obarvanim dojemanjem "postov" na "forumih" ter je ob tem še žaljiv, si je pri meni zapravil priliko za argumentirano razpravo o čemrkoli. Zguba časa.

St235 ::

Majk je izjavil:


2:Lažja dostopnost nikakor ni izključno v popolni ukinitvi pravic avtorjev temveč je možno tudi samo deloma jih zmanjšati. PRIMER: pravica do brezplačne uporabe za nekomercialne namene.


Torej filmi, knjige, glasba za fizične osebe zastonj????????

Avtorji pa bodo živeli od knjižnic, ki bodo ukinjene, ker bo vsak tako ali tako lahko za lastno uporabo snel knjigo, dobre volje države?????????

Če se na področju glasbe da kaj zaslužit še preko koncertov je to praktično nemogoče v filmski industriji, da o pisateljih ne govorimo.

Majk ::

Podal sem samo primer kako lahko samo deloma zmanjšaš pravice brez da jih popolnoma ukineš. Nikakor ne poskušam lobirati za takšno ureditev. Dejstvo pa je, da trenutna ureditev preveč ščiti avtorje in to je treba zmanjašt.

digitalcek ::

pecorin je izjavil:

digitalcek:
2. Ne boste nikoli razumeli, da je kakšen umetniški izdelek vseeno lahko prvovrsten. In potem posledično ne boste pripravljeni zanj dati 20 evrov (recimo za glasbeni album), 100 €(recimo za karto za kocert Carrerasa), ali 1000 € (recimo za unikatno avtorsko fotografijo za v dnevno sobo).


itak, da je lahko prvovrsten.
ampak ti spet gledas na to kot, da nekdo npr. napise dobro knjigo in jo poskusa prodajati za 100eur, toliko je pa zanjo pripravljenih dati samo 100 ljudi. in potem to vzames kot zalitev avtorja, ki se je tako trudil 5 let, da je napisal to kvalitetno delo. treba se je odlociti. ali jo bos prodal 100 ljudem, ki te bodo potem imeli za mojstra umetnika in ti peli hvalnice, ti pa bos zivel od socialne podpore ali pa bos ceno spustil na 20eur in bo knjigo kupilo 10000 ljudi od katerih te bodo nekateri se vedno imeli za mojstra, ti pa bos lahko zivel od zasluzka od knjige.


Samo nekaj: Carreras ne bo NIKOLI PEL za 20 evrov po vstopnici. Še manj za 5 evrov. Ker je Carreras. Ker je v svetu opernih pevcev PRVA SVETOVNA LIGA!

In ti mu lahko 10 let razlagaš in predlagaš, naj ne poje več v opernih hišah, ampak naj gre raje peti na največji nogometni stadion na svetu, kjer bi ga poslušalo 120.000 ljudi, ki bi dali za karto po 5 evrov in bi zaslužil z enim koncertom 600.000 evrov.
Hebe se njemu za 100.000 ali 300.000 evrov, ker bi drugače to že naredil! Mož ima ime, ima čast in ima ponos.

Drži edino to, da večina glasbenih izvajalcev na spletu nima ne kvalitete, ne imena, ne časti, ne ponosa.

Dorđe Balašević (le kdo, hudiča je to, kajne?) bo imel v začetku junija v Križankah dva koncerta. Karte so po 50 evrov.

Le zakaj ne gre v Stožice in ponudi koncert 15.000-im ljudem po 10 evrov karta? K
Bo raje dvakrat pel v Križankah, ki imajo kapaciteto cca. 1500 gledalcev za 50 evrov po vstopnici. 1500 gledalcev x 50 evrov x dva večera = 150.000 evrov. Ne dvomim, da bosta oba koncerta razprodana.

BAlašević je še eden od izvajalcev, ki ima čast in ponos in se ne podreja novim zakonitostim spleta ali ne vem česa še.
In njegov film Kao rani mraz, ki bo imel takrat premiero v Križankah, bomo kupili na DVD-ju (ne pa dobili kot bonus zraven 5 kg krompirja), pa naj stane, 20, ali 35 evrov. Ne pa ga dolzvlekli, kot kakšni barabinski mulci...

Zgodovina sprememb…

Majk ::

digitalcek je izjavil:


Samo nekaj: Carreras ne bo NIKOLI PEL za 20 evrov po vstopnici. Še manj za 5 evrov. Ker je Carreras. Ker je v svetu opernih pevcev PRVA SVETOVNA LIGA!

On kar naj poje in racuna kolikor hoce. On s tem pocetjem ne omejuje drugih da pojejo iste pesmi in za to zaracunavajo 5 ali pa 500.000 evrov po vstopnici. Zelim pa si se pravico, da ga ponamem in gledam doma do onemoglosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Majk ()

digitalcek ::

Majk je izjavil:

Podal sem samo primer kako lahko samo deloma zmanjšaš pravice brez da jih popolnoma ukineš. Nikakor ne poskušam lobirati za takšno ureditev. Dejstvo pa je, da trenutna ureditev preveč ščiti avtorje in to je treba zmanjašt.


Tajkuni te pa ne motijo? Zidar (podatki) ima samo v slovenskih bankah 32 miljonov evrov denarja.

Moti te avtor, ki ima (mogoče) prihranjenih 10.000 evrov, ali mogoče za 320.000 evrov premoženja (stanovanje + avto).

SRAM NAJ TE BO! S takim dvoličnim razmišljanjem. In s svojo veliko (sicer na teh prostorih) običajno porcijo zavisti!

Majk je izjavil:

digitalcek je izjavil:


Samo nekaj: Carreras ne bo NIKOLI PEL za 20 evrov po vstopnici. Še manj za 5 evrov. Ker je Carreras. Ker je v svetu opernih pevcev PRVA SVETOVNA LIGA!

On kar naj poje in racuna kolikor hoce. On s tem pocetjem ne omejuje drugih da pojejo iste pesmi in za to zaracunavajo 5 ali pa 500.000 evrov po vstopnici. Zelim pa si se pravico, da ga ponamem in gledam doma do onemoglosti.


Nimaš pravice, da ga posnameš! Če tega on noče.
Jaz bi ti dal v tem primeru (piratsko snemanje zvoka, ali zvoka in slike) 8 let Doba, pa se hebi!

Zgodovina sprememb…

Ales ::

Drži edino to, da večina glasbenih izvajalcev na spletu nima ne kvalitete, ne imena, ne časti, ne ponosa.

Ti si pa precej zafrustriran tip, kaj?

Djole je faca, pa hkrati tudi zelo izkušen poslovnež. Dobro ve, kdo je njegova publika in kje mora nastopati. So what?

Mimogrede, on se izjemno dobro podreja novim zakonitostim tržišča, kar se lahko vidi po njegovi uspešni dolgoletni karieri. Če se ne bi, bi že zdavnaj propadel. Živ primeri ti je Računajte na nas, takrat ko je bilo treba, spogledovanje z opozicijo v letih vojne in izjemno premišljeni nostalgični nastopi v zadnjem času. Tip je pač pameten. Pa super pesmi ima.

Ampak ti očitno nisi poslovnega sveta kaj dosti od blizu videl, če misliš da Balašević in Carreras ne služijo na veliko in če misliš, da nimajo do amena zoptimizirane kariere.

Hvala bogu pa, da obstajajo poklici kjer lahko uživaš & delaš in služiš hkrati.

Majk ::

Dej debitalcek prihrani nam spise, ki temeljijo na napacnih predpostavkah.

pecorin ::

digitalcek, ne vem ce se ne razumeva ali kaj je to...
jaz ne bi nikogar silil, da zmanjsa ceno, da ga bo lahko slisalo vec ljudi. naj ima vstopnino kolikor hoce. in lahko pride tudi za visoko ceno nekaj 1000 ljudi - super. ali pa pac zaradi cene pride 100 ljudi in on poje samo tem stotim in je happy. tudi super. ce mu tako pase naj kar.
ampak otrocje pa je kriviti publiko, kako ne spostuje avtorjev, ce se jim za nek koncert ne zdi vredno dati 100eur in potem en na koncertu poje stotim in mu _ni_ vseeno zato, ker bi rad imel vec poslusalcev. to pa si je kriv sam.

BAlašević je še eden od izvajalcev, ki ima čast in ponos in se ne podreja novim zakonitostim spleta ali ne vem česa še.


enako kot zgoraj. ce se je tako odlocil, naj kar dela tako. spet pa bi bilo bedarija kriviti "zakonitosti spleta ali ne vem cesa se", ce bi slucajno na koncertu zaradi cen bil sam(ja, poznam ga in vem, da ne bo tako). vsak pa se podreja zakonitostim trga. in ce propade, verjemi, da trg ni nic kriv. "avtor" je.


Majk:
Podal sem samo primer kako lahko samo deloma zmanjšaš pravice brez da jih popolnoma ukineš. Nikakor ne poskušam lobirati za takšno ureditev. Dejstvo pa je, da trenutna ureditev preveč ščiti avtorje in to je treba zmanjašt.


avtor naj se cisto sam odloci kako bo svoje delo dal v uporabo.
tudi jaz bi rad, da bi bilo kaj zastonj ali ceneje ali karkoli. ampak to tako, da bi preprical avtorje, naj dajo pod manj strogimi pogoji. ne pa tako, da jih drzava z zakonom prisili kako bodo svoje delo (pro)dajali.

digitalcek ::

Ales je izjavil:


Ampak poanta je, da nikoli ne bom toliko nor, da bi na podlagi postov na forumih sklepal na razmišljanje VELIKE večine katerekoli večje populacije. In kdor vleče take posplošene zaključke, jih opravičuje z individualno obarvanim dojemanjem "postov" na "forumih" ter je ob tem še žaljiv, si je pri meni zapravil priliko za argumentirano razpravo o čemrkoli. Zguba časa.


Ne gre samo za poste. Gre za mnoge informacije, ankete, povezane z odnosom mladih do avtorstva.

V neki slovenski anketi (mislim da cca. 800 respondentov) je cca. 90% vprašanih mladih Slovencev odgovorilo, da na spletu v celem svojem življenju za kakšno vsebino (katerokoli vsebino, ne samo za vreme) ne mislijo dati niti evra.
Tebi ni jasno, kam pes moli taco? Meni je. Popolnoma.

Nadaljna debata s prepričanimi (in površno informiranimi) ljudmi tvojega tipa je res izguba mojega časa.

Ales je izjavil:


Ampak ti očitno nisi poslovnega sveta kaj dosti od blizu videl, če misliš da Balašević in Carreras ne služijo na veliko in če misliš, da nimajo do amena zoptimizirane kariere.


Seveda služita na veliko. Je s tem kaj narobe? Naj zato, ker dobro služita, prepolovita cene nastopov?

Ampak brez dolvleke njune glasbe bi imela premoženje x 3, x 5, x 10... Nedvomno!

Zgodovina sprememb…

Ales ::

Aja, zdaj se kar naenkrat ne gre več za forume temveč za telefonske ankete? Opa, to je pa napredek. Še malo, pa boš prešel na znanstvene raziskave.

Ma digitalček, ti si profesionalen trol. Oz. če nisi, bi te moral nekdo plačevati za trolanje. Mislim, tvoj talent si zasluži poklicno ukvarjanje s tematiko in pošteno plačilo, kajne?

Seveda služita na veliko. Je s tem kaj narobe? Naj zato, ker dobro služita, prepolovita cene nastopov?

Ampak brez dolvleke njune glasbe bi imela premoženje x 3, x 5, x 10...
Kje sem jaz rekel, da je s služenjem karkoli narobe in da bi morala prepoloviti cene nastopov? To so neke tvoje nebuloze. Iz tvojih komentarjev lahko samo sklepam, da si fanboy in nimaš kaj dosti veze z dejanskim showbiznisom.

Da bi pa brez dolvleke imela premoženje x3 ali karkoli podobnega je pa tak FAIL v razmišljanju, da večjega že dolgo nisem videl. Daj drži se fanboy klubov, razprave o showbiznisu raje prepusti tistim, ki o njem kaj vedo.

Daj povej mi, koliko slo bandov kar samih da svoje skladbe na p2p omrežja, da se čim hitreje razširijo? Po tvoje zgleda noben? Ma, ti moraš malo odrast pa se spamtovat, potem pa boš dojel, kaj se v resnici dogaja in kako se danes služi denar. In ja, za razliko od tebe jaz govorim iz prve roke.

opeter ::

Če avtor noče prodajati svojih pesmi po spletu oz. prodaja albume po 50 €, je to njegova pravica. Vseeno pa se bodo vedno našli posamezniki, ki bodo v vsakem primeru ta album oz. njegove pesmi prekopirali in ga razpečevali po raznih kanalih.

Moram pa priznat, da imam tudi sam prenesenih nekaj filmov, predvsem takih, ki v Sloveniji nikoli ne bi doživeli prikaz v kinodvoranah ali pa se ne bodo nikoli prodajali na slovenskem trgu. Ne zaradi majhnosti le tega, ampak ker je svet razdeljen, založbe in pa posamezniki pa bodo iskali svoj trg tam, kjer menijo, da bodo največ iztržile. Kar je logično.

Zato pa razni Netflixi, Hulu ipd. storitve pri nas nikoli ne bodo dosegljive.

Če pri nas kakšna komercialka ne bi odkupila pravice za predvajanje kakšne nadaljevanke, verjetno večina ljudi, ki to spremlja tole sploh ne bi videla. V času digitalnih televizij pa je baje le vprašanje časa, kdaj bodo poleg športnih prenosov kodirali tudi ostale oddaje, ki so namenjene samo določenim trgom. Potemtakem bomo še manj gledali.

Zakaj omenjam vedno samo filme? Ker dandanes velika večina populacije knjig ne bere. Tudi v gledališča ne hodi. Zato pa ni vseeno, kakšne vsebine gledajo na TV-ju. Vsi, ki kdaj gledamo TV, vemo, kakšne oddaje in filme predvajajo na komercialnih postajah. Kajti, baje se največ gleda prav komercialne postaje. Vsaj tako je bilo v neki statistiki za Slovenijo.

* * *

Postavlja pa se tudi vprašanje, zakaj se založbe ne prilagodijo lokalnim trgom. Če je manjša kupna moč, bi zmanjšali cene storitev. Dejansko pa je na vseh področjih obratno. Čim revnejša je država, tem dražji so izdelki in storitve.

Zanimivo bi bilo videti, kakšne bi bile cene nekaterim izdelkom, če ne bi bili v EU-ju.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: opeter ()

pecorin ::

digitalcek:
Ampak brez dolvleke njune glasbe bi imela premoženje x 3, x 5, x 10...Nedvomno!


lol. optimist. pa rozice bi lepse disale.

ok, ce ze nekaj tako na pamet govorimo, potem pravim, da bi imela manj. zdaj zanju slisi dosti vec ljudi in nekateri tudi kaj kupijo. in to se dosti bolj velja za neuveljavljene skupine.
argumente za svoje trditve pa imava oba enake.

V neki slovenski anketi (mislim da cca. 800 respondentov) je cca. 90% vprašanih mladih Slovencev odgovorilo, da na spletu v celem svojem življenju za kakšno vsebino (katerokoli vsebino, ne samo za vreme) ne mislijo dati niti evra.
Tebi ni jasno, kam pes moli taco? Meni je. Popolnoma.


ne vem, ce ti je. ker to pomeni, da ce bi nekako(and then a miracle happens) popolnoma prekinili piratstvo, jih 90% se vedno ne bi dalo niti evra za vsebine na netu. avtorji bi prodali enako, le za njih bi vedelo dosti dosti manj ljudi.

digitalcek ::

Ales je izjavil:


Daj povej mi, koliko slo bandov kar samih da svoje skladbe na p2p omrežja, da se čim hitreje razširijo? Po tvoje zgleda noben? Ma, ti moraš malo odrast pa se spamtovat, potem pa boš dojel, kaj se v resnici dogaja in kako se danes služi denar.


Daj, povej mi, koliko skladb sta Carreras in Balašević sama uploadala na p2p omrežja, da bi se njuni koncerti bolje tržili?

Res misliš, da to (njune skladbe na p2p) potrebujeta, ker se kao o njiju nič ne piše v časopisih (pa tudi na spletu)? Res misliš, da zanju nihče ne ve? Res misliš, da nihče (več) ne bere časopisov?

digitalcek ::

pecorin je izjavil:

...le za njih bi vedelo dosti dosti manj ljudi.


Če je že spletna promocija tako pomembna, da brez njega ne gre, zakaj se neka glasbena skupina (brez upa uspeha, kaj šele zmage) ne razstreli na kakšnem znanem javnem mestu? Da se bo o njih govorili (sicer le pol dneva, ampak vseeno)? Nekaj bi njihovi bližnji že prodali. Po tej čudoviti promociji benda.

St235 ::

Nikarmo tukaj mešat založnikov in avtrojev. Vsekakor bi se dalo predvsem na področju zalozništva rpecej stari modernizirat, poskrbet za manjšo razdrobljenost trga, digitalno distribucijo, servise kot so Netflix tudi v Sloveniji in podobno.

Samo nič od tega ne opravičuje jemanje pravic avtorju nad njegovim delom. Avtor je v izdelek vložil nek določen trud in je njegova stvar koliko želi z tem zaslužit. Koncept določanja cene na podlagi ponudbe in povpraševanja ni za avtorska dela nič drugačen kot za vse ostale sektroje.

illion ::

@digitalcek

sej boš potem dvd od Balaševića dal na partis, ne? da bomo mel še mi kej od tega..

Majk ::

Digitalcek, ti res mislis, da Carreras na svojem blogu (ki je na narocnino) objavi, da bo imel koncert in so dvorane polne.

Lakotnik: Ljudje zelimo maksimizirat kulturo. Ce ne gre tako pa drugace. (Popravek: to je misljeno v smislu, da ljudje ne zanamo dolpotega, kot skodovanje avtorju)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Majk ()

digitalcek ::

illion je izjavil:

@digitalcek

sej boš potem dvd od Balaševića dal na partis, ne? da bomo mel še mi kej od tega..

In zakaj ti ne daš na partis svoje punce, žene? Verjamem, da bi imela nekaj desettisoč dolpotegov/uporab..
Ampak to pa ne, kajne?

Moje je moje (pravi Slovenec), tuje pa je (tudi) moje. Banda piratska!

illion ::

sm jo dal rajš na tnaflix, da jo vid več ljudi ;)

digitalcek ::

Majk je izjavil:


Lakotnik: Ljudje zelimo maksimizirat kulturo. Ce ne gre tako pa drugace.


Ne bi bilo bolj prav in finančno ugodneje za vse Slovence, če bi poskusili "maksimalizirati" premoženje, ki si ga je nabralo 10% sodržavljanov? Če ne tako, pa drugače.

Ampak to pa ne. Za kaj takega ni jajc, za krast avtorjem pa seveda so.

Zgodovina sprememb…

kitaj ::

digitalcek je izjavil:

Samo nekaj: Carreras ne bo NIKOLI PEL za 20 evrov po vstopnici. Še manj za 5 evrov. Ker je Carreras. Ker je v svetu opernih pevcev PRVA SVETOVNA LIGA!

Kako pa ti to veš? Sta se o tem pogovarjala ob kozarčku rujnega? Ali pa zgolj trolaš?
Način razmišljanja, ki ga predstavljaš/zagovarjaš ti je značilen za ohole glasbene "zvezde", ki jim je malo mar za kulturo in vidijo/jih zanima le denar.
Kolikor sem prebral o Carrerasu bolj kaže, da mu slava ni stopila v glavo, tako kot ti praviš. Marsikateri slavni glasbenik je pripravljen nastopati za majhen denar, če se mu pač zaradi okoliščin to zdi vredno.

digitalcek je izjavil:

In ti mu lahko 10 let razlagaš in predlagaš, naj ne poje več v opernih hišah, ampak naj gre raje peti na največji nogometni stadion na svetu, kjer bi ga poslušalo 120.000 ljudi, ki bi dali za karto po 5 evrov in bi zaslužil z enim koncertom 600.000 evrov.
Hebe se njemu za 100.000 ali 300.000 evrov, ker bi drugače to že naredil! Mož ima ime, ima čast in ima ponos.

Carreras je že pel na stadionu.

digitalcek je izjavil:

Tajkuni te pa ne motijo? Zidar (podatki) ima samo v slovenskih bankah 32 miljonov evrov denarja.

Zidar & Comp. ne zahteva, da mu plačamo % za vsako opeko in žakelj cementa, ker z njimi lahko "kopiramo" njegovo delo oz. odžiramo zaslužek.

digitalcek je izjavil:

Moti te avtor, ki ima (mogoče) prihranjenih 10.000 evrov, ali mogoče za 320.000 evrov premoženja (stanovanje + avto).

Avtorji oz. lastniki materialnih avtorskih pravic pa me motijo, ker želijo zmanjšati oz. ukiniti moje pravice. Če oni ne spoštujejo mojih pravic, zakaj bi jaz moral spoštovati njihove? Zato ker imajo več denarja za podkupovanje politikov?

Ales ::

digitalcek je izjavil:

Daj, povej mi, koliko skladb sta Carreras in Balašević sama uploadala na p2p omrežja, da bi se njuni koncerti bolje tržili?

Res misliš, da to (njune skladbe na p2p) potrebujeta, ker se kao o njiju nič ne piše v časopisih (pa tudi na spletu)? Res misliš, da zanju nihče ne ve? Res misliš, da nihče (več) ne bere časopisov?


Nič od tega jaz ne mislim - da se nič ne piše o njih v časopisih, na spletu, da časopisov nihče ne bere, itd. Ne vem, od kod ti to, ampak ti zgleda projeciraš neka svoja stališča name.

Za Carrarasa pojma nimam, kdo se s p2p ukvarja, za Balaševića pa vem, da se ne on sam - mislim, ne on osebno. Oba pa se zavestno ukvarjata tudi s tem aspektom marketinga. It's as simple as that.

Ok, kolikor je zabavno se tu in tam ukvarjat s trolastimi temami na Slo-techu, toliko bolj zabavno je za vikend skočit kam na lepše... Lep pozdrav vsem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Ales ()

kitaj ::

digitalcek je izjavil:

Daj, povej mi, koliko skladb sta Carreras in Balašević sama uploadala na p2p omrežja, da bi se njuni koncerti bolje tržili?

Res spodobna primerjava. Oba glasbenika sta bila slavna preden je internet sploh obstajal.
Koristi, ki jih od interneta imajo in znajo potegniti mlade, kreativne in neuveljavljene skupine, pa nočeš videti. Saj nenazadnje mladi uspeha sploh niso vredni, ker ne cenijo preživelih vrednot njihovih uveljavljenih kolegov in ker ne razumejo, da je v njihovo dobro, da jim uveljavljene starine preko SAZAS-a kradejo njihove zaslužke.

digitalcek ::

kitaj je izjavil:


Kolikor sem prebral o Carrerasu bolj kaže, da mu slava ni stopila v glavo, tako kot ti praviš. Marsikateri slavni glasbenik je pripravljen nastopati za majhen denar, če se mu pač zaradi okoliščin to zdi vredno.


Očitno se mu ne zdi vredno. Ali pa le enkrat na 10 let...

kitaj je izjavil:


Carreras je že pel na stadionu.


Je pel za en evro, ali mogoče za cele tri evre po osebi? Ne veš, kaj je pravi dohodek za kvalitetnega izvajalca.
In si ne moreš niti predstavljati, da nekdo, ki ima ime, za drobiž NITI NE SME NASTOPATI. To vem, BREZ da grem z njim na pijačo.
Žalostno je, da tega ne veš ti in mnogi tebi podobni. Ki včasih špilajo 5 ur za 25 evrov na večer. Če sploh dobijo toliko...
Ampak taki so praviloma potem najbolj pametni. In najbolj poučeni. Ker izhajajo iz svoje bedne (finančne) situacije...

kitaj je izjavil:


Zidar & Comp. ne zahteva, da mu plačamo % za vsako opeko in žakelj cementa, ker z njimi lahko "kopiramo" njegovo delo oz. odžiramo zaslužek.


Slaba primerjava. Mimogrede, misliš da Carreras jemlje provizije (za nič dela)?
Ne jemlje provizij in še kako dela (vadi).

digitalcek je izjavil:


Avtorji oz. lastniki materialnih avtorskih pravic pa me motijo, ker želijo zmanjšati oz. ukiniti moje pravice. Če oni ne spoštujejo mojih pravic, zakaj bi jaz moral spoštovati njihove? Zato ker imajo več denarja za podkupovanje politikov?


Ti še vedno ni jasno, da glede jemanja av. del NIMAŠ NOBENIH PRAVIC! Lahko vzameš le tisto, kar ti ponudi/podari avtor. In niti pičice več.

Upam, da te v naslednjih letih doleti kakšna sankcija in potem boš jokcal, da nisi vedel, da ne smeš vzeti, oziroma si prišel do zaključka, da imajo avtorji preveč pravic na tvoj račun.
Pristojni sodnik se ti bo na take izgovore na debelo smejal...
Raje se pouči o obstoječih zakonih in ne bodi bolj pameten kot avtorji, ali zakonodajalci.

Zgodovina sprememb…

Kandidat ::

@digitalček:

nelegalno širjenje informacij je sicer (trenutno) res nelegalno, ampak s pretiravanjem pri odškodninah pa ni moralno (zame). To je zdej kr naenkrat dober biznis založb, ki za en drek od umetnine samo čakajo in upajo, da jo bo kdo nelegalno presnel, nato pa od tega iztržijo lepo vsoto. To meni ni kul.

Sicer se pa zakoni spreminjajo. Ne preveč gorečno zagovarjat zakone, ker se lahko spremenijo.

Včasih si tud lahko indijanca ubil povsem legalno... aja pa še nagrado so ti izplačali.

digitalcek ::

kitaj je izjavil:

digitalcek je izjavil:

Daj, povej mi, koliko skladb sta Carreras in Balašević sama uploadala na p2p omrežja, da bi se njuni koncerti bolje tržili?

Res spodobna primerjava. Oba glasbenika sta bila slavna preden je internet sploh obstajal.


Na njuno srečo. Danes bi rabila 80 let, da bi prišla do slave, ki jo imata, prej pa bi vsaj 50 let le klošarila. Zahvaljujoč spletu.

Kandidat je izjavil:

@digitalček:

nelegalno širjenje informacij je sicer (trenutno) res nelegalno, ampak s pretiravanjem pri odškodninah pa ni moralno (zame). To je zdej kr naenkrat dober biznis založb, ki za en drek od umetnine samo čakajo in upajo, da jo bo kdo nelegalno presnel, nato pa od tega iztržijo lepo vsoto. To meni ni kul.


Kaj če bi vsi pirati sveta naenkrat nehali dolvleči, krasti. Na ta način noč bi zahebali požrešne založbe, požrešne avtorje - nič več tožb.

Ste za, pirati?

Potem poslednično (in predvsem iz togote) nihče ne bi več kupoval CD-jev in hodil na koncerte. In tudi boljši glasbeniki bi morali iti delat v gradbeništvo, pevke pa bi jim morale nosit vodo na gradbišče...

Zgodovina sprememb…

opeter ::

digitalcek je izjavil:

Potem poslednično (in predvsem iz togote) nihče ne bi več kupoval CD-jev in hodil na koncerte. In tudi boljši glasbeniki bi morali iti delat v gradbeništvo, pevke pa bi jim morale nosit vodo na gradbišče...


Sem mislil, da je gradbeništvo v krizi.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

digitalcek ::

Ales je izjavil:


Ok, kolikor je zabavno se tu in tam ukvarjat s trolastimi temami na Slo-techu, toliko bolj zabavno je za vikend skočit kam na lepše... Lep pozdrav vsem.


Tudi sam grem (spet) v ponedeljek na lepše na Hrvaško. Pa ne zato, da bom tam vlekel dol p2p.

Bom pa tudi tam vsak dan hebal "piratske ideje" na tem in ostalih forumih. Cel dan pač ne moreš biti na soncu...

opeter je izjavil:

digitalcek je izjavil:

Potem poslednično (in predvsem iz togote) nihče ne bi več kupoval CD-jev in hodil na koncerte. In tudi boljši glasbeniki bi morali iti delat v gradbeništvo, pevke pa bi jim morale nosit vodo na gradbišče...


Sem mislil, da je gradbeništvo v krizi.


Bodo pa sestavljali igrače iz odpadnih materialov. Namreč, pomembno je le, kajne, da (skoraj) nič več ne zaslužijo. S tistim, kar znajo.

Zgodovina sprememb…

SkipEU ::

digitalcek je izjavil:

Od kje vam (mladim) razmišljanje in (kar je še bolj pogubno) ugotovitev, da je danes šit vse, kar se sproducira (roman, pesem, glasbeni album, film)?


Oceno tega, ali je nekaj šit, podaja trg. Trg tudi oceni, koliko je ta zadeva vredna - ne glede na to, kaj o tej zadevi pravijo samooklicani "strokovnjaki" za kakovost kulturnih in glasbenih del. Če Lady Gaga zasluži nekaj 10 milijonov na leto, tvoj mega super kakovostni izvajalec pa borih 1000, je zadeva jasna in zato niso krivi pirati.

Sicer pa ti velikokrat napišeš nekaj, v drugem pa sam sebe zanikaš.

Iatromantis ::

Digitalček je težki plačanec, ki se bori za ohranitev privilegijev logike pomanjkanja iz časov, ko je bil original samo eden (master), ostalo pa so bile slabše kopije. Danes, ko originalov ni več, pač pa so kopije dosegle nivo kvalitete originala, pa se vzpostavlja nova logika obilja - in vsi mastodonti starodavnega analognega sveta je ne dojamejo, zato so frustrirani kot digitalček.

Google je dojel to obratno logiko obilja digitalnega sveta in to jih je tudi napravilo za eno največjih firm tega sveta - niso spraševali kako omejiti uporabnike (zaradi stroškov), ampak kako jim ponuditi čim več - in to zastonj!! Digitalček, da ti glava poči, a ne? In to novo logiko vpeljujejo v naš realni svet na vseh področjih, kjer se stare dinozavrske industrije upirajo in verjamejo, da bodo tako preživeli - od Google Music, Google Books do Google Maps - Google ne dela nič drugega kot ostali kapitalisti - jemlje javno in ga privatizira z namenom zaslužka - s to razliko, da oni večino ponudijo naprej zastonj in najdejo drugačen vir financiranja kot uporabnike..

In takšni novi pristopi so prihodnost, čeprav morda niso pravi ali pravični, pa imajo vsaj možnost prihodnosti zasidrano v digitalni tehnologiji, medtem ko je avtoritarci tipa digitalček nimate, saj stavite na kameno dobo pomanjkanja in glede na objavljeno tudi nasilja močnejših, ki pa se počasi izteka...

zeleni ::

Iatromantis je izjavil:

... Google ne dela nič drugega kot ostali kapitalisti - jemlje javno in ga privatizira z namenom zaslužka - s to razliko, da oni večino ponudijo naprej zastonj in najdejo drugačen vir financiranja kot uporabnike..


V koncni fazi seveda placajo uporabniki.
Razlika je samo v tem ali dobijo denar avtorji ali firma, ki je sprivatizirala njihova dela na lastno pest.

Lonsarg ::

Čakte mal, tle eni govorite, kot bi Google ponudil v download stvari, ki jih je piratiziral, zgleda sam naslov preberete... Google je to sam skeniral za lastno uporabo v search namene. In morebitno prodajo, ČE bi se lastniki avtorskih vsebin odločili prodajat preko googla. Torej naredil jim je 0EUR škode, kvečjemu dobiček, ker bo search kdaj kej vrnil in jim bo z tem raklamo naredil.

kitaj ::

digitalcek je izjavil:

In si ne moreš niti predstavljati, da nekdo, ki ima ime, za drobiž NITI NE SME NASTOPATI. To vem, BREZ da grem z njim na pijačo.

Jaz pa si lahko predstavljam, da ima znan glasbenik še vedno tako rad glasbo, da jo je pripravljen deliti z drugimi tudi za majhne denarje. Sem jih srečal že kar nekaj in z njimi tudi malce pokramljal. Igrat so prišli pod svojo ceno, ker zaslužek ni edini smisel njihovega življenja.
Za tiste, ki so, tako kot ti, obsedeni zgolj z denarjem, pa mi ni mar. Tega si v bistvu ne morem predstavljati.

digitalcek je izjavil:

kitaj je izjavil:


Zidar & Comp. ne zahteva, da mu plačamo % za vsako opeko in žakelj cementa, ker z njimi lahko "kopiramo" njegovo delo oz. odžiramo zaslužek.

Slaba primerjava. Mimogrede, misliš da Carreras jemlje provizije (za nič dela)?
Ne jemlje provizij in še kako dela (vadi).

Zidarja si v debato pripeljal ti in mu zavidaj njegov zaslužek in imetje.
Carreras pa ne jemlje provizij ampak jih dobiva. Bolj tenko pa bi piskal, če bi moral potomcem Verdija, Puccinija, Wagnerja, Bellinija,... plačevati avtorske pravice.

digitalcek je izjavil:

Ti še vedno ni jasno, da glede jemanja av. del NIMAŠ NOBENIH PRAVIC! Lahko vzameš le tisto, kar ti ponudi/podari avtor. In niti pičice več.

Ti še vedno ni jasno, da glede jemanja mojih pravic NIMAJO NOBENIH PRAVIC! Lahko vzamejo le tisto, kar dovoljuje zakon. In niti pičice več.

digitalcek je izjavil:

Upam, da te v naslednjih letih doleti kakšna sankcija in potem boš jokcal, da nisi vedel, da ne smeš vzeti, oziroma si prišel do zaključka, da imajo avtorji preveč pravic na tvoj račun.

Kje sem kaj takega napisal? Link prosim, ali pa mi odgovori na moje vprašanje: Če oni ne spoštujejo mojih pravic, zakaj bi jaz moral spoštovati njihove? Zakoni so na obeh straneh jasni.

digitalcek je izjavil:


Raje se pouči o obstoječih zakonih in ne bodi bolj pameten kot avtorji, ali zakonodajalci.

Jaz zakone že poznam. Poznam pa tudi "zakon trga", ki pravi, da je kupec kralj in da glasuje s svojim denarjem. Ljudi pa v demokraciji itak noben ne posluša.

digitalcek ::

kitaj je izjavil:


Ti še vedno ni jasno, da glede jemanja mojih pravic NIMAJO NOBENIH PRAVIC! Lahko vzamejo le tisto, kar dovoljuje zakon. In niti pičice več.


Imaš ti malce omejene sposobnosti dojemanja, ali kaj?
Pa kdo ti jemlje kakšne pravice, človek? Si ob hrano, si ob vodo, si v ječi?
Le TUJE pravice, oz. produkte pa PUSTI PRI MIRU!

kitaj je izjavil:

...ali pa mi odgovori na moje vprašanje: Če oni ne spoštujejo mojih pravic, zakaj bi jaz moral spoštovati njihove? Zakoni so na obeh straneh jasni.


Podobno kot prej. Kdo ne spoštuje tvojih pravic? Želim primer!

In kakšne pravice misliš da imaš ti v zvezi z tujim avtorskim delom? Še petindvajsetič: NOBENIH!

kitaj je izjavil:

Jaz zakone že poznam. Poznam pa tudi "zakon trga", ki pravi, da je kupec kralj in da glasuje s svojim denarjem. Ljudi pa v demokraciji itak noben ne posluša.


Obstoječa zakonodaja je visoko nad zakoni trga. Vprašaj študente prvega letnika pravne fakultete.
In ja, ljudi, ki za nekaj ne želijo plačati, ne bo nikoli nihče poslušal, ampak jih bo kazensko preganjal. Prej, ali slej.

Formula se torej glasi: Ne plačuj = ne poslušaj, gledaj.
Jo doumeš, ali je zate prekomplicirana?

zeleni ::

Lonsarg je izjavil:

Čakte mal, tle eni govorite, kot bi Google ponudil v download stvari, ki jih je piratiziral, zgleda sam naslov preberete... Google je to sam skeniral za lastno uporabo v search namene. In morebitno prodajo, ČE bi se lastniki avtorskih vsebin odločili prodajat preko googla. Torej naredil jim je 0EUR škode, kvečjemu dobiček, ker bo search kdaj kej vrnil in jim bo z tem raklamo naredil.


In avtor oz. zaloznik nima besede pri tem, ker ima po tvojem celo korist, ceprav on ne meni tako?

Poslji idejo googlu. Mogoce se prime. Bo zacel posiljati racune vsem, katerih knjige je skopiral.

Lonsarg ::

@zeleni, zelo naiven si, če misliš da Google tožijo, ker jim kar Google dela ni všeč, ali da jim dela škodo. Tut iz principa ne tožijo, namreč google res je v prekšršku, ker bi moral za dovoljenje vprašat o tem ni dvoma. Tožijo da dobijo denar pač, sej ne da jim gre zamerit, denar je fajn stvar:)
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Založniki in avtorji v primeru Google Books terjajo dve milijardi dolarjev odškodnine

Oddelek: Novice / Tožbe
102923 (2577) antonija
»

Microsoft vlaga pritožbo zoper Google pri Evropski komisiji (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Tožbe
7115436 (13972) dela
»

Sodišče zavrnilo poravnavo za Google Books

Oddelek: Novice / Tožbe
145117 (4499) OmegaBlue
»

Google zaradi Book Searcha izgubil tožbo v Franciji

Oddelek: Novice / Tožbe
73620 (2742) riba1122
»

Google dosegel poravnavo

Oddelek: Novice / Tožbe
195176 (3998) Jst

Več podobnih tem