Forum » Znanost in tehnologija » Bela, zelena in modra soba
Bela, zelena in modra soba
CoolBits ::
innerspace je izjavil:
Vse se da pojasnit z eno crko:
Y
Točno tako... ampak to ni teleport v pravem pomenu ampak zgolj kopiranje iz ene v še eno (torej so potem dve) zavesti.
innerspace ::
'Pravega' teleporta ni. Ga ne bo. Ker tako ne gre.
You get copied, you get destroyed, you live on? Stroboskop je dober za disko.
You get copied, you get destroyed, you live on? Stroboskop je dober za disko.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4
CoolBits ::
Ne takega teleporta, kot se tukaj pogovarjamo, ne bo... ne.
How do you live on, when you are destroyed? Does not compute.
You get copied, you get destroyed, you live on?
How do you live on, when you are destroyed? Does not compute.
Valentin ::
Valentin> "Nisi mrtev. Živiš naprej, ker tvoja 'kopija' si ti."
Ne ga srat? A res? Zakaj pa v primeru, da se z mojo kopijo dobiva na piru, ne postanem pijan 2x tako hitro, kot sicer? Če sem jaz moja kopija in če dva hkrati pijeva pir, potem moram 2x hitreje postati pijan. Tako, za ilustracijo? Sicer pa: zakaj, če sem živ kot original, ne čutim kopije? Zakaj ne živim življenja skozi oči kopije ampak skozi svoje oči - oči originala?
Kot sem odgovoril Coolbitsu: "Ti si v obeh telesih hkrati, samo tiste povezave ni med vama. Saj, če bi pa bila, bi ti pa itak bilo takoj vse jasno."
Lej Imagodei, tole sem jaz pokapiral ravno zaradi primera treh sob. Priznam, da sem za ta miselni preskok rabil kar nekaj časa. Vendar mi je sedaj jasno, hkrati pa razumem tvoje dileme, saj so se enake porajale tudi meni.
Največji problem je po mojem, ker si prepričan, da mora zavest delovati neprekinjeno - zvezno. Ampak, če bi to držalo, tudi obuditve iz klinične smrti ne bi bilo. Vedno bi namreč oživela nova oseba s spomini pokojnika.
Sicer pa nisi odgovoril na mojo drugo različico tistega miselnega eksperimenta.
WarpedGone ::
Imagodei:
Evo, napredek :)
Prvo, česar se je tukaj treba znebit, je ideja "o kontinuirani identiteti subjekta". To je ta intuitivni jaz, ki je kao nedeljiv, unikaten, enkraten in neponovljiv.
Pesniško opisan kot duša. Mnogi vihajo nos nad to besedo in se razglašajo, da vanjo ne verjamejo. A ko pride beseda na podobne teme, se hitro izkaže da še kako stavijo nanjo. Ko zavržeš vso mistiko in sprejmeš da si sestavljen le iz atomov in ničesar drugega (nobene druge posebne energije), ostane bore malo maneverskega prostora. Potrebno je le še nekaj časa in moči, da to novo sliko pogoltneš in se sprijazniš z njo.
Je že bilo izpostavljeno: kaj vesolju preprečuje (z izjemo zelo nizke verjetnosti zaradi kombinatorike) da zopet ustvari mene čez bilijon let nekje hudo daleč stran?
Al pa sočasno v sosednji galaksiji? Al pa v sosednji porodnišnici? Nič.
Ne vem, če je to tako zelo jasno. Na nobenem, pravzaprav.
Evo, napredek :)
Prvo, česar se je tukaj treba znebit, je ideja "o kontinuirani identiteti subjekta". To je ta intuitivni jaz, ki je kao nedeljiv, unikaten, enkraten in neponovljiv.
Pesniško opisan kot duša. Mnogi vihajo nos nad to besedo in se razglašajo, da vanjo ne verjamejo. A ko pride beseda na podobne teme, se hitro izkaže da še kako stavijo nanjo. Ko zavržeš vso mistiko in sprejmeš da si sestavljen le iz atomov in ničesar drugega (nobene druge posebne energije), ostane bore malo maneverskega prostora. Potrebno je le še nekaj časa in moči, da to novo sliko pogoltneš in se sprijazniš z njo.
Je že bilo izpostavljeno: kaj vesolju preprečuje (z izjemo zelo nizke verjetnosti zaradi kombinatorike) da zopet ustvari mene čez bilijon let nekje hudo daleč stran?
Al pa sočasno v sosednji galaksiji? Al pa v sosednji porodnišnici? Nič.
Zbogom in hvala za vse ribe
imagodei ::
Valentin> "Sicer pa nisi odgovoril na mojo drugo različico tistega miselnega eksperimenta. "
Uf, na koliko mojih vprašanj ti nisi odgovoril...
Uf, na koliko mojih vprašanj ti nisi odgovoril...
- Hoc est qui sumus -
innerspace ::
Warped..
Tukaj se ne gre za TEBE.. TI ali JAZ je le opcija, ki trenutno obstaja zaradi okoliscin. Ce sestavis nabor atomov v funkcionalno obliko, magari identicno tvoji sedanji, to preprosto s tvojo prvoosebno izkusnjo iz tega telesa nima veze.
Stroboskopiranje je zelja, kot sem jaz nekoc zelel srecati bozicka:)
Ce pa naj bi stroboskopiranje bilo mozno, kateri fizikalni pojav to omogoca?
Tukaj se ne gre za TEBE.. TI ali JAZ je le opcija, ki trenutno obstaja zaradi okoliscin. Ce sestavis nabor atomov v funkcionalno obliko, magari identicno tvoji sedanji, to preprosto s tvojo prvoosebno izkusnjo iz tega telesa nima veze.
Stroboskopiranje je zelja, kot sem jaz nekoc zelel srecati bozicka:)
Ce pa naj bi stroboskopiranje bilo mozno, kateri fizikalni pojav to omogoca?
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4
CoolBits ::
Ok grem se teleportirat na mars. Teleport uspel ampak sem še vedno tukaj... WTF?
Ne vidim kaj se dogaja na marsu, ne čutim, ne slišim nič od tam... WTF again!
Teleport ne deluje!
In pol operater reče "teleport uspel, sedaj vas bomo upepelili" WTF :)
Ne vidim kaj se dogaja na marsu, ne čutim, ne slišim nič od tam... WTF again!
Teleport ne deluje!
In pol operater reče "teleport uspel, sedaj vas bomo upepelili" WTF :)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: CoolBits ()
innerspace ::
Cool> Does not compute. ;)
Je vprasaj na koncu. Seveda does not compute.
Je vprasaj na koncu. Seveda does not compute.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4
imagodei ::
W1> "Prvo, česar se je tukaj treba znebit, je ideja "o kontinuirani identiteti subjekta". To je ta intuitivni jaz, ki je kao nedeljiv, unikaten, enkraten in neponovljiv. "
Ja viš, to je srčika problema. Imam težave s predstavo, da sem jaz lahko nekdo drug, ki ga ta trenutek ne doživljam. "JAZ" je tista reč, ki doživlja veselje, žalost, občutek lakote, frustracije, srečo... "JAZ" je tisto, kar sedaj gleda v monitor in tipka po tipkovnici. Moj JAZ je omejen na tisto, kar zmorem občutiti in doživeti.
V kolikor svoje kopije nisem sposoben občutiti in doživeti; videti sveta skozi njene oči, potem to - quite intuitively, yes - nisem več jaz. IMHO, da ne bo dileme. Pa četudi je tista kopija do zadnjega atoma enaka kot jaz in četudi ima do zadnje podrobnosti enake spomine in izkušnje kot jaz.
Če kopije ne doživljam kot JAZ (tako kot sem opisal zgoraj) za časa, ko živim kot original, zakaj bi jo potem začel doživljati kot jaz, ko kot original umrem?
Kdo garantira, da bo moj individuum, moja trenutna identiteta smrt originala doživela takole: utrnem oči, ko zadnjič zadiham v originalu, nato pa že naslednji hip gledam skozi oči novega telesa? Kdo garantira, da se bom novo "inštanco" doživel in ŽIVEL?
Stroboskopiranje z vmesno amnezijo je zelo elegantna rešitev tega problema. Edini problem je, da je ta reč daleč od dokazane in zanesljive.
Tudi Thomasovo parafraziranje Sherlocka Holmesa (ko izključiš vse, kar ne drži, mora biti tisto, kar ostane, resnica) je v temle primeru slaba tolažba. Kdo pa pravi, da smo že vsaj približno pomislili na vse variante?
Ja viš, to je srčika problema. Imam težave s predstavo, da sem jaz lahko nekdo drug, ki ga ta trenutek ne doživljam. "JAZ" je tista reč, ki doživlja veselje, žalost, občutek lakote, frustracije, srečo... "JAZ" je tisto, kar sedaj gleda v monitor in tipka po tipkovnici. Moj JAZ je omejen na tisto, kar zmorem občutiti in doživeti.
V kolikor svoje kopije nisem sposoben občutiti in doživeti; videti sveta skozi njene oči, potem to - quite intuitively, yes - nisem več jaz. IMHO, da ne bo dileme. Pa četudi je tista kopija do zadnjega atoma enaka kot jaz in četudi ima do zadnje podrobnosti enake spomine in izkušnje kot jaz.
Če kopije ne doživljam kot JAZ (tako kot sem opisal zgoraj) za časa, ko živim kot original, zakaj bi jo potem začel doživljati kot jaz, ko kot original umrem?
Kdo garantira, da bo moj individuum, moja trenutna identiteta smrt originala doživela takole: utrnem oči, ko zadnjič zadiham v originalu, nato pa že naslednji hip gledam skozi oči novega telesa? Kdo garantira, da se bom novo "inštanco" doživel in ŽIVEL?
Stroboskopiranje z vmesno amnezijo je zelo elegantna rešitev tega problema. Edini problem je, da je ta reč daleč od dokazane in zanesljive.
Tudi Thomasovo parafraziranje Sherlocka Holmesa (ko izključiš vse, kar ne drži, mora biti tisto, kar ostane, resnica) je v temle primeru slaba tolažba. Kdo pa pravi, da smo že vsaj približno pomislili na vse variante?
- Hoc est qui sumus -
Okapi ::
Edini problem v tem je, da JAZ ne bi mislil nič več, ker bi bil mrtev.Daj malo bolje razmisli. Kako veš, da TI, ta, ki sedaj to bere, ni kopija? Ne moreš vedeti. Torej si mogoče kopija. A se zaradi tega kaj sekiraš? Se ne, ker si pač prepričan, da si izvirnik. Zakaj bi bilo potem pomembno, ali si kopija ali izvirnik? V vsakem primeru si prepričan, da si izvirnik. Če boš dobro razmislil, boš videl, da je čisto vseeno. Vsako noč lahko tvoj izvirnik umre in se zbudiš kot kopija, pa se ne bo čisto nič spremenilo.
Pravim, da ko narediš kopijo iz enega substrata na drugega, da se pri enem (pri kopiji, valjda) emergenca vzpostavi popolnoma na frišno.Pa saj to tudi jaz in drugi materialisti tule trdimo. Nastane še en TI, od trenutka kopiranja dalje povsem neodvisen od tebe. Če si sam pri sebi prideš na čisto, da si ti tudi ta kopija, pa čeprav o njej v bistvu ne več nič (razen to, da nekje obstaja in da ima vse tvoje spomine, znanje, način razmišljanja, čustvovanja ... do trenutka kopiranja), potem se brez problemov odločiš za samomor v teleporterju, sicer pa pač ne.
Če JAZ definiramo, kot zmožnost samozaznavanja,Jaz JAZ definiram kot individualnost - tisto, kar mene loči od vse drugih ljudi. Jaz nisem katerikoli človek, ampak individualen človek, drugačen on čisto vseh. Drugačen tudi od sebe včeraj.
Ampak ker vem, da je Okapi od danes nadgradnja Okapija od včeraj, je to OK. Jaz sem jaz od tega trenutka + vse moje pretekle kopije od rojstva. Ali, drugače povedano, kot izvirnik sem se rodil, potem sem se pa ves čas kopiral in postajal izvirnik + kopija + kopija + kopija ... Da se vse to kopiranje dogaja v enem telesu, je tehnična podrobnost, ker pač še ne znamo narediti kopije z drugim telesom. In da vse prejšnje kopije sproti "umirajo", me čisto nič ne moti.
Možnosti, da je Okapi jutri (ko še ne vem, kakšen bo) v bistvu isto kot Thomas jutri (ali kadarkoli), pa ne požrem:-)
O.
imagodei ::
Okapi> "Daj malo bolje razmisli. Kako veš, da TI, ta, ki sedaj to bere, ni kopija? Ne moreš vedeti. Torej si mogoče kopija. A se zaradi tega kaj sekiraš? Se ne, ker si pač prepričan, da si izvirnik. Zakaj bi bilo potem pomembno, ali si kopija ali izvirnik? V vsakem primeru si prepričan, da si izvirnik. Če boš dobro razmislil, boš videl, da je čisto vseeno. Vsako noč lahko tvoj izvirnik umre in se zbudiš kot kopija, pa se ne bo čisto nič spremenilo."
Oprosti, ampak ti si nekaj deset strani zadaj. Ostali sogovorniki vsaj razumejo dilemo, ti niti do sem nisi prilezel. Mi je zelo žal, če te to žali, ampak se lepše ne da povedat.
Imaginarno se sekira original, ko ždi v "nebesih" in se tepe po glavi: "Pa so mi rekli, da bom med teleportiranjem umrl!" Če ti to ni jasno, potem si nimava več kaj povedat.
Oprosti, ampak ti si nekaj deset strani zadaj. Ostali sogovorniki vsaj razumejo dilemo, ti niti do sem nisi prilezel. Mi je zelo žal, če te to žali, ampak se lepše ne da povedat.
Imaginarno se sekira original, ko ždi v "nebesih" in se tepe po glavi: "Pa so mi rekli, da bom med teleportiranjem umrl!" Če ti to ni jasno, potem si nimava več kaj povedat.
- Hoc est qui sumus -
lymph ::
Oprosti, ampak ti si nekaj deset strani zadaj. Ostali sogovorniki vsaj razumejo dilemo, ti niti do sem nisi prilezel. Mi je zelo žal, če te to žali, ampak se lepše ne da povedat.
Imaginarno se sekira original, ko ždi v "nebesih" in se tepe po glavi: "Pa so mi rekli, da bom med teleportiranjem umrl!" Če ti to ni jasno, potem si nimava več kaj povedat.
Exactly.
Gre se za SUBJEKTIVNO izkušnjo. Če vsi okoli kopije mislijo, da je enaka meni, ker pravi da je, še ne pomeni, da sem to jaz - pomeni samo da je enaka meni v vseh pogledih. V trenutku teleporta jaz pač umrem.
Če sta dva vodikova atoma enaka, še ne pomeni da prvi JE drugi samo zato, ker imata vse fizikalne lastnosti enake.
"Belief is immune to counter example."
dzinks63 ::
Imaginarno se sekira original, ko ždi v "nebesih" in se tepe po glavi: "Pa so mi rekli, da bom med teleportiranjem umrl!" Če ti to ni jasno, potem si nimava več kaj povedat.
Torej to je problem, kaj bo v nebesih, ko boš imel poleg sebe vse umrle kopije za nazaj in se boste med samo prepirali kdo je kdo.
Okapi ::
Teleport ne deluje!Na tak način res ne.
Stroboskopiranje z vmesno amnezijo je zelo elegantna rešitev tega problema.OK, zdaj pa poskusi razložiti, kako ti veš, da res zavest ali karkoli stroboskopira med tabo in kopijo, če pa je vmes amnezija in o tem, kaj doživlja kopija, ne veš popolnoma ničesar. Samo nekdo ti je rekel, da se to dogaja, ti pa ne čutiš nič. In popolnoma nobene razlike ni, kar se tvojega dojemanja zavesta ali JAZa tiče, ali res kaj stroboskopira, ali pa ne.
Potrebuješ torej vero v nekaj nadnaravnega, da sprejmeš tehnološki napredek?
Imaginarno se sekira original, ko ždi v "nebesih" in se tepe po glavi: "Pa so mi rekli, da bom med teleportiranjem umrl!" Če ti to ni jasno, potem si nimava več kaj povedat.Ne zanima me, kdo se sekira imaginarno, ampak kdo se sekira dejansko. Skratka, tebe več kot očitno skrbi, da duša obstaja, po možnosti takšna z nekakšnim posmrtnim življenjem, ki bo potem za vekomaj obžalovala svojo nepremišljeno odločitev za teleportiranje.
In kar se tega tiče, imaš seveda čisto prav. Če verjameš, da obstaja ena sama nedeljiva duša (in mogoče še posmrtno življene te konkretne duše), potem seveda takšno teleportiranje s kopiranjem ni zate, niti upload. Ampak to je čisto enako, kot če bi rekel, da je teleportiranje smrtni greh in da se zato tega ne greš. Pač neka vera, neutemeljena na znanstvenih spoznanjih.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
imagodei ::
dzimks63> "Torej to je problem, kaj bo v nebesih, ko boš imel poleg sebe vse umrle kopije za nazaj in se boste med samo prepirali kdo je kdo."
Ne... [facepalm]
Problem je, ker jaz umrem in me ni več nikoli nazaj. Pa-pa. A veš - klasični svet, tko kot zdaj živimo. "Nebesa" so bila v narekovajih zato, da bi ilustriral, pa očitno eni niti tega ne dojamete (bi si pa želeli razpravljati o Življenju, vesolju in sploh vsem).
Skratka, če zdajle umreš, greš za vekomaj v void (ali pa če verjameš, v nebesa). Tvojega življenja in obstoja je konec.
Tisti, ki ste pa preveč gledali Galactico in se vam je prikupila Sylonska tehnologija pa mislite, da boste nekoč kar nazaj hodili.
Ne... [facepalm]
Problem je, ker jaz umrem in me ni več nikoli nazaj. Pa-pa. A veš - klasični svet, tko kot zdaj živimo. "Nebesa" so bila v narekovajih zato, da bi ilustriral, pa očitno eni niti tega ne dojamete (bi si pa želeli razpravljati o Življenju, vesolju in sploh vsem).
Skratka, če zdajle umreš, greš za vekomaj v void (ali pa če verjameš, v nebesa). Tvojega življenja in obstoja je konec.
Tisti, ki ste pa preveč gledali Galactico in se vam je prikupila Sylonska tehnologija pa mislite, da boste nekoč kar nazaj hodili.
- Hoc est qui sumus -
CoolBits ::
Problem je ker je original mrtev. Sicer nihče tega ne opazi, le originala več ni in je edini oškodovan.
Zakaj bi se šel original pol ubit na tak način, da nekdo kot njegova kopija živi?
Zakaj bi se šel original pol ubit na tak način, da nekdo kot njegova kopija živi?
lymph ::
Če verjameš, da obstaja ena sama nedeljiva duša (in mogoče še posmrtno življene te konkretne duše), potem seveda takšno teleportiranje s kopiranjem ni zate, niti upload. Ampak to je čisto enako, kot če bi rekel, da je teleportiranje smrtni greh in da se zato tega ne greš. Pač neka vera, neutemeljena na znanstvenih spoznanjih.
O.
Argument ni, da je problem v duši, argument je, da je problem v izgubi subjektivnega zavedanja.
SUBJEKTIVNO: Ker ni razlike med tem, ali umrem in ali takoj po tem nekaj ustvari mojo popolno živečo kopijo, lahko z gotovostjo trdim, da teleport ne deluje. Oz. za vse okoli mene deluje, za mene pač ne.
"Belief is immune to counter example."
nevone ::
Možnosti, da je Okapi jutri (ko še ne vem, kakšen bo) v bistvu isto kot Thomas jutri (ali kadarkoli), pa ne požrem:-)
Hja, veš, bistvo samozavedanja ni "Jaz sem Okapi" ampak "Jaz sem."
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Zakaj bi se šel original pol ubit na tak način, da nekdo kot njegova kopija živi?"Ne hčere ne sina po meni ne bo, dovolj je spomina, me pesmi pojo". Nekateri ljudje z lažjim srcem umrejo, če vedo, da bo za njimi nekaj ostalo. Če verjameš, da greš v nebesa, lahko svojo smrt še pospešiš, še zlasti, če misliš, da boš s tem naredil nekaj dobrega (za druge in/ali za sebe).
Če veš, da imaš nekje shranjen backup izpred pol ure, in sam sebe prepričaš, da si tisto tudi ti, samo se ga pač ne zavedaš, ker v glavi nimata vgrajenega telepatorja, te bo še precej manj skrbelo, ko se boš podal na samomorilsko odpravo, ali plezat v Himalajo.
Če bomo nekoč iznašli takšno "posmrtno življenje" na tehnološki način, se bodo pač morale naše predstave o jazu, zavesti in še čem konkretno spremeniti.
Hja, veš, bistvo samozavedanja ni "Jaz sem Okapi" ampak "Jaz sem."Tako pač ti misliš, nimaš pa čisto nobenega dokaza, da je to res. Bolniki, ki se ne zavedajo, kdo so, ampak samo, da pač nekaj so, brez pomoči drugih ne morejo preživeti.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
CoolBits ::
Ne verjamem v nebesa in posmrtno življenje... vem pa, da ko umrem me ni več pa tud če me 100x skopirajo prej.
Okapi ::
argument je, da je problem v izgubi subjektivnega zavedanja.Subjektivno zavedanje izgubiš vsakokrat, ko zaspiš. Ali pa vsaj, ko si v komi. Verjetno tudi pod vplivom različnih mamil. Se pravi, da to v resnici ni problem, to je samo strah nekaterih, podoben tistemu, da se ne boš več zbudil, ko enkrat zaspiš.
O.
nevone ::
Ne verjamem v nebesa in posmrtno življenje... vem pa, da ko umrem me ni več pa tud če me 100x skopirajo prej.
Trenutni evolucijski pritisk je na ohranitev originala, ker je to edino smiselno. A prihodnost zna ta pritisk evolucije spremeniti.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
imagodei ::
> "Trenutni evolucijski pritisk je na ohranitev originala, ker je to edino smiselno. A prihodnost zna ta pritisk evolucije spremeniti."
Aha, torej se nevone, Thomas & co. celo zavedate, da se morda JAZ nikoli več ne zbudi, dasiravno se zbudi nekdo, ki vam je enak?
Kul, samo da smo razrešili.
Aha, torej se nevone, Thomas & co. celo zavedate, da se morda JAZ nikoli več ne zbudi, dasiravno se zbudi nekdo, ki vam je enak?
Kul, samo da smo razrešili.
- Hoc est qui sumus -
WarpedGone ::
Imagodei:
Ta "definicija" je flawed. Takle "jaz" namreč ugasne vsak večer, ko greš spat, in se zjutraj znova pojavi. Kaj točno razen samega telesa je ostalo isto, da opraviči oz. zagotavlja to "istost"? Če spanje ni dovolj "močna prekinitev", lahko vzameš nezavest al pa celo komo, magari klinično možgansko smrt, iz katere so te nekak uspeli obudit. Kaj je ostalo isto, da je tisti jaz po dogodku, "enak" jazu (subjektivno isto doživljanje) kot pred dogodkom? Da sta v istem telesu je okoliščina, ki jo zgornja definicija ignorira, plus da to "isto" telo niti pod razno ni več isto (detajli so močno drugačni), vmes ga pa komot še skopiramo v N dovolj identičnih kopij, kjer bo vsako "naselil nek drug jaz".
Kaj daje kontinuiteto jazu? Spomini? Subjektivni občutek zveznega obstoja? Kot kažejo nezavesti in podobne reči, je ta zelo varljiv. Če ne verjameš, da si karkoli drugega kot to telo, ti ne ostane drugega, kot da sprejmeš da si samo to telo in da zveznosti subjektivnega obstoja - SPLOH NI, ta zveznost je samo navidezna, ker ma naše telo slučajno nekaj spomina. "Jaz" kot opazovalec sam po sebi nima spominov, je le njihov opazovalec in kot tak NI SPOSOBEN opazit, da so se spomini nenadoma spremenili/zamenjali.
Tisto stroboskopiranje si mogoče predstavljate preveč "fizikalno", kot da nekaj fizičenga skače iz ene glave v glavo. Ne.
"Jaz" je software, ki laufa v možganih. Kvačka s spomini, ki so shranili v možganih. "Jaz" je proces in ne nekaj fizičnega, ima pa ta proces očitno zelo pomemben "efekt". Sposoben je doument lastni obstoj.
Tole lahko rodi zelo "groteskne" posledice. Recimo, da se ideja o enem skupnem jazu, ki laufa na N instancah resno usidra. A lahko pride do "ugašanja nesrečnih instanc" iz "usmiljenja"?
Ja viš, to je srčika problema. Imam težave s predstavo, da sem jaz lahko nekdo drug, ki ga ta trenutek ne doživljam. "JAZ" je tista reč, ki doživlja veselje, žalost, občutek lakote, frustracije, srečo... "JAZ" je tisto, kar sedaj gleda v monitor in tipka po tipkovnici. Moj JAZ je omejen na tisto, kar zmorem občutiti in doživeti.
Ta "definicija" je flawed. Takle "jaz" namreč ugasne vsak večer, ko greš spat, in se zjutraj znova pojavi. Kaj točno razen samega telesa je ostalo isto, da opraviči oz. zagotavlja to "istost"? Če spanje ni dovolj "močna prekinitev", lahko vzameš nezavest al pa celo komo, magari klinično možgansko smrt, iz katere so te nekak uspeli obudit. Kaj je ostalo isto, da je tisti jaz po dogodku, "enak" jazu (subjektivno isto doživljanje) kot pred dogodkom? Da sta v istem telesu je okoliščina, ki jo zgornja definicija ignorira, plus da to "isto" telo niti pod razno ni več isto (detajli so močno drugačni), vmes ga pa komot še skopiramo v N dovolj identičnih kopij, kjer bo vsako "naselil nek drug jaz".
Kaj daje kontinuiteto jazu? Spomini? Subjektivni občutek zveznega obstoja? Kot kažejo nezavesti in podobne reči, je ta zelo varljiv. Če ne verjameš, da si karkoli drugega kot to telo, ti ne ostane drugega, kot da sprejmeš da si samo to telo in da zveznosti subjektivnega obstoja - SPLOH NI, ta zveznost je samo navidezna, ker ma naše telo slučajno nekaj spomina. "Jaz" kot opazovalec sam po sebi nima spominov, je le njihov opazovalec in kot tak NI SPOSOBEN opazit, da so se spomini nenadoma spremenili/zamenjali.
Tisto stroboskopiranje si mogoče predstavljate preveč "fizikalno", kot da nekaj fizičenga skače iz ene glave v glavo. Ne.
"Jaz" je software, ki laufa v možganih. Kvačka s spomini, ki so shranili v možganih. "Jaz" je proces in ne nekaj fizičnega, ima pa ta proces očitno zelo pomemben "efekt". Sposoben je doument lastni obstoj.
Trenutni evolucijski pritisk je na ohranitev originala, ker je to edino smiselno. A prihodnost zna ta pritisk evolucije spremeniti.
Tole lahko rodi zelo "groteskne" posledice. Recimo, da se ideja o enem skupnem jazu, ki laufa na N instancah resno usidra. A lahko pride do "ugašanja nesrečnih instanc" iz "usmiljenja"?
Zbogom in hvala za vse ribe
CoolBits ::
"Jaz" nič ne ugasne ponoči... zavest gre v "stand by" ostali procesi pa še kar delujejo, saj sanjaš neprekinjeno...
Okapi ::
Trenutni evolucijski pritisk je na ohranitev originala, ker je to edino smiselno.Če smo čisto natančni, je v živi naravi pritisk na ohranitvi genov, organizem je na drugem mestu. Imaš veliko primerov, da se organizmi žrtvujejo, da geni preživijo.
Pri ljudeh so geni postali sekundarni, ali pa vsaj postajajo, primarni pa so spomini, izkušnje, znanje ... skratka, vse tisto, kar imaš poleg celic v možganih. Ker tega za zdaj še ne znamo natančno kopirati, je pri ljudeh dejansko glavni pritisk na ohranitvi izvirnika, če se je potrebno žrtvovati, pa se ne tolažimo z ohranitvijo genov, ampak z antropomorfnim posmrtnim življenjem, se pravi z ohranitvijo duše (v kateri so, vsaj po ljudski predstavi, shranjeni spomini).
saj sanjaš neprekinjeno...To seveda ni res. Pa tudi, če bi bilo, smo že omenili, da lahko za prekinitev subjektivnega zavedanja pač vzameš komo, ali klinično smrt. Je popolnoma vseeno.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
nevone ::
Tole lahko rodi zelo "groteskne" posledice. Recimo, da se ideja o enem skupnem jazu, ki laufa na N instancah resno usidra. A lahko pride do "ugašanja nesrečnih instanc" iz "usmiljenja"?
Težko je danes odgovoriti na vsa ta vprašanja. Ko in če se bodo zadeve razvijale, bomo prihajali do novih spoznanj, ki jih bomo vključili v svoje odločitve. Dokler nimamo kaj konkretnega za prijet v roke, si večina težko predstavlja nove možnosti, ki se s tem odprejo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
imagodei ::
Ja, W1, to je gotovo en način, kako lahko gledamo na vse skup. Kdo pa pravi, da je taprav? Ljudje niti za hipnozo nimamo neke jasne, celostne in zanesljive razlage. Kaj je hipnoza, se razlaga na 1001 način.
W1> "Ta "definicija" je flawed. Takle "jaz" namreč ugasne vsak večer, ko greš spat, in se zjutraj znova pojavi. Kaj točno razen samega telesa je ostalo isto, da opraviči oz. zagotavlja to "istost"? Če spanje ni dovolj "močna prekinitev", lahko vzameš nezavest al pa celo komo, magari klinično možgansko smrt, iz katere so te nekak uspeli obudit."
I beg to differ. Spanje gotovo ni taka reč. Nezavest in koma tudi ne, dokler ti naprave kažejo EEG. Še če EEG ni več zaznaven je vprašanje, ali je emergentni pojav zavesti že zares ugasnil, ali ga samo ne zaznamo več.
Ko pa enkrat ugasne - IMO je seveda možno, da če te obudijo od možganske smrti, prvi JAZ ugasne za vedno, zažene pa se drugačna rezultanta emergentnega pojava oz. neka druga identiteta, ki pa verjame in 100% deluje tako, kot original. Enako, kot pri teleportu, da.
Ljudje niti za hipnozo nimamo neke jasne, celostne in zanesljive razlage. Kaj je hipnoza, se razlaga na 1001 način.W1> "Ta "definicija" je flawed. Takle "jaz" namreč ugasne vsak večer, ko greš spat, in se zjutraj znova pojavi. Kaj točno razen samega telesa je ostalo isto, da opraviči oz. zagotavlja to "istost"? Če spanje ni dovolj "močna prekinitev", lahko vzameš nezavest al pa celo komo, magari klinično možgansko smrt, iz katere so te nekak uspeli obudit."
I beg to differ. Spanje gotovo ni taka reč. Nezavest in koma tudi ne, dokler ti naprave kažejo EEG. Še če EEG ni več zaznaven je vprašanje, ali je emergentni pojav zavesti že zares ugasnil, ali ga samo ne zaznamo več.
Ko pa enkrat ugasne - IMO je seveda možno, da če te obudijo od možganske smrti, prvi JAZ ugasne za vedno, zažene pa se drugačna rezultanta emergentnega pojava oz. neka druga identiteta, ki pa verjame in 100% deluje tako, kot original. Enako, kot pri teleportu, da.
- Hoc est qui sumus -
dzinks63 ::
Ko pa enkrat ugasne - IMO je seveda možno, da če te obudijo od možganske smrti, prvi JAZ ugasne za vedno, zažene pa se drugačna rezultanta emergentnega pojava oz. neka druga identiteta, ki pa verjame in 100% deluje tako, kot original. Enako, kot pri teleportu, da.
Vsaka čast.
WarpedGone ::
Ja, W1, to je gotovo en način, kako lahko gledamo na vse skup. Kdo pa pravi, da je taprav?
Jah, "pravilno" je relativno glede na znana "dejstva". Če je način skladen z vsemi znanimi dejstvi, je po definiciji taprav. Šele ko se dejstva spremenijo, se mora spremenit tudi način gledanja. Če pa način gledanja ne ustreza že danes znanim dejstvom, pol je pa že danes jasno da napačen. Bol malo ti pomaga razlaganje nekih pojavov na način, da predvidiš neke neznane mehanizme, procese, energije, ...
požene pa se drugačna rezultanta emergentnega pojava oz. neka druga identiteta, ki pa verjame in 100% deluje tako, kot original. Enako, kot pri teleportu, da.
Pa smo tam, ko si sam prišel da kontinuiteta jaza znotraj telesa ni garantirana. Pustmo kako hud "šok" mora bit, al je dost spanje al mora bit klinična smrt. Dovolj je, da razumeš da jaz v nekem talesu lahko ugasne, se nato v njem pojavi drug, ampak kar se njega tiče bo še vedno trdil da je on "isti". Imel bo še vedno subjektivno izkušnjo, ki bo vključevala tudi mladost. Kar pa bo očitno le "virtualno". Pol se pa še vprašaj, od kje tebi osnova za pogled, da je tvoja izkušnja kontinuitete kej bolj realna oz manj virtualna.
Zbogom in hvala za vse ribe
Valentin ::
Ko pa enkrat ugasne - IMO je seveda možno, da če te obudijo od možganske smrti, prvi JAZ ugasne za vedno, zažene pa se drugačna rezultanta emergentnega pojava oz. neka druga identiteta, ki pa verjame in 100% deluje tako, kot original.
Čakaj, ali to res misliš ali samo dopuščaš? Resno, ker ne verjamem, da jih prav veliko tako misli.
imagodei ::
Saj to ni nekaj novega. Podobno sem dejal že pred časom.
Poanta tukaj je vseeno, da večina ljudi klinične smrti, ko EEG resnično povsem zamre in v možganih ni nobene aktivnosti whatsoever, ne doživi oz. ne preživi. Večina to doživi samo enkrat in efektivno to pomeni dokončno in nepovratno smrt.
Spet - če nekdo to doživi in preživi, pa velja to, kar sem povedal (torej da se pri njem vzpostavi neka druga rezultanta emergentnega pojava samozavedanja), je zopet edini oškodovanec tisti original, ki je klinično smrt doživel. On gre torej "v večna lovišča", umre in ga ni več nazaj. Namesto njega pa zaživi druga entiteta, ki je seveda prepričana, da je ona original. In jasno, vsi okoli njega tudi.
Pravzaprav se okolica celo veseli, da je pacient preživel. Kot rečeno, edini oškodovanec je originalna zavest, ki pa je šla v "nepovrat".
Valentin> "Čakaj, ali to res misliš ali samo dopuščaš? Resno, ker ne verjamem, da jih prav veliko tako misli."
Ne vem... Po pravici ne. Sledim razmišljanju. Če trdim, da mora biti pri delovanju zavesti kot emergentnega pojava, ki teče na substratu, zagotovljena neka kontinuiteta, da sem lahko rezultanta procesa samozavedanja konstantno JAZ, imagodei, potem moram menda sprejeti tudi predpostavko, da če je ta kontinuiteta prekinjena, da lahko ponovni zagon tega procesa rezultira v neki drugi osebnosti.
Mogoče samo nakladanje... Kaj pa vem. Kdo pa pravi, da imam jaz prav. Saj itak samo debatiramo, ane?
Poanta tukaj je vseeno, da večina ljudi klinične smrti, ko EEG resnično povsem zamre in v možganih ni nobene aktivnosti whatsoever, ne doživi oz. ne preživi. Večina to doživi samo enkrat in efektivno to pomeni dokončno in nepovratno smrt.
Spet - če nekdo to doživi in preživi, pa velja to, kar sem povedal (torej da se pri njem vzpostavi neka druga rezultanta emergentnega pojava samozavedanja), je zopet edini oškodovanec tisti original, ki je klinično smrt doživel. On gre torej "v večna lovišča", umre in ga ni več nazaj. Namesto njega pa zaživi druga entiteta, ki je seveda prepričana, da je ona original. In jasno, vsi okoli njega tudi.
Pravzaprav se okolica celo veseli, da je pacient preživel. Kot rečeno, edini oškodovanec je originalna zavest, ki pa je šla v "nepovrat".
Valentin> "Čakaj, ali to res misliš ali samo dopuščaš? Resno, ker ne verjamem, da jih prav veliko tako misli."
Ne vem...
Po pravici ne. Sledim razmišljanju. Če trdim, da mora biti pri delovanju zavesti kot emergentnega pojava, ki teče na substratu, zagotovljena neka kontinuiteta, da sem lahko rezultanta procesa samozavedanja konstantno JAZ, imagodei, potem moram menda sprejeti tudi predpostavko, da če je ta kontinuiteta prekinjena, da lahko ponovni zagon tega procesa rezultira v neki drugi osebnosti.Mogoče samo nakladanje... Kaj pa vem. Kdo pa pravi, da imam jaz prav. Saj itak samo debatiramo, ane?
- Hoc est qui sumus -
Okapi ::
Kot rečeno, edini oškodovanec je originalna zavest, ki pa je šla v "nepovrat".Ja, jebiga, tako pač je
Koliko se pa ti kot kopija sekiraš zaradi te svoje izgubljene originalne zavesti, je seveda drugo vprašanje.Predstavljaj si recimo naslednji miselni poskus. Si hudo bolan in imaš dve možnosti - klasično zdravljenje in 50% možnosti za preživetje, ali eksperimentalno zdravljenje in 99,9 možnosti za preživetje. Edini zajeb je, da si med eksperimentalnim zdravljenjem nekaj minut klinično mrtev (in medtem gre tvoja originalna zavest v večna lovišča), potem te pa oživijo.
Ker bi te malo skrbelo, kakšne so posledice poskusnega zdravljenja, bi se seveda prej posvetoval s kakšnim, ki so ga tako že ozdravili. Zatrjevali bi ti, da ni poseg pustil nobenih opaznih posledic na njihovem samozavedanju.
Imaš torej tri možnosti:
1) Zaradi strahu pred nepovratno izgubo izvirne zavesti bi se odločil za klasično zdravljenje, čeprav je prognoza bolj slaba.
2) Odločil bi se za novo zdravljenje in se sprijaznil z znanstveno zelo prepričljivo dokazanim dejstvom, da bo tvoja originalna zavest med posegom za vekomaj umrla.
3) Odločil bi se za novo zdravljenje in se, brez otipljivih dokazov, prepričeval, da med klinično smrtjo v resnici zavest ne umre, ampak se samo globoko pritaji.
Za katero možnost bi se odločil?
O.
CoolBits ::
Klinična smrt na tak način je eno... Zdej pa to prenesi na teleport... v njem te morajo klinično usmrtit, da se drugje spet zbudi tvoja kopija... nismo dosti dlje od prej ne.
CoolBits ::
Zakaj pa predpostavka, da ni potrebna zveznost?
Gre se samo za različne načine razmišljanja, daleč od tega, da bi kdo imel resnično prav
Gre se samo za različne načine razmišljanja, daleč od tega, da bi kdo imel resnično prav
WarpedGone ::
Mogoče samo nakladanje... Kaj pa vem. Kdo pa pravi, da imam jaz prav. Saj itak samo debatiramo, ane?
Iščemo pogled, ki nima logičnih lukenjm, paše na znana dejstva in "preživi/pojasni" dogodek Y :)
Zbogom in hvala za vse ribe
innerspace ::
Zakaj sploh predpostavka, da je za delovanje zavesti potrebna zveznost?
Ker bi se cene zavest lahko pojavila tudi v zrezku na zaru.
Sej eni to verjamejo.
Okapi, tvoj primer ne vkljucuje unicenja substrata, zato ni natancen. Bi pa se sigurno odlocil za zacasno klinicno smrt, bi dozivel nekaj izjemnega.
Za fane reinkarnacije:
Bardo @ Wikipedia
Ker bi se cene zavest lahko pojavila tudi v zrezku na zaru.
Sej eni to verjamejo.
Okapi, tvoj primer ne vkljucuje unicenja substrata, zato ni natancen. Bi pa se sigurno odlocil za zacasno klinicno smrt, bi dozivel nekaj izjemnega.
Za fane reinkarnacije:
Bardo @ Wikipedia
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4
thramos ::
innerspace ::
Iz dejstva, da se delovanje naše zavesti ustavi že med vsakonočnim spanjem
Temu nebi rekel da se zavest ustavi. Kot emergentni pojav je zavest budnega cloveka samo drugacna od zavesti specega cloveka. Prekine se vzorec, ki laufa med budnostjo, nic drugega.
Temu nebi rekel da se zavest ustavi. Kot emergentni pojav je zavest budnega cloveka samo drugacna od zavesti specega cloveka. Prekine se vzorec, ki laufa med budnostjo, nic drugega.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4
innerspace ::
Ja, tukaj je vprasanje ce se identificiras s specificnim vzorcem delovanja. Zato lahko nekdo ni odgovoren za svoja dejanja, ker je psihicno moten ali pod vplivom substanc. Samo to je bs.
Zavest je zivljenje, tako ali onako.
Zavest je zivljenje, tako ali onako.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4
Thomas ::
S tistim primerom delitve "navadnega računalnika", je WarpedOne "povedal pametnemu dovolj". To pojasni vse neobhodno.
Kdor pa vidi neko fundamentalno razliko "med človekom in strojem", naj jo pa le pove.
Kdor pa vidi neko fundamentalno razliko "med človekom in strojem", naj jo pa le pove.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
Thomas> "Kdor pa vidi neko fundamentalno razliko "med človekom in strojem", naj jo pa le pove. "
Strong Emergence.
Strong Emergence.
- Hoc est qui sumus -
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Teleportacija-prihodnost (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 31883 (28496) | energetik |
| » | 2045: Avatar project (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 30881 (28151) | guest #44 |
| » | subjektivna izkusnja in umetna inteligencaOddelek: Znanost in tehnologija | 2603 (2060) | OwcA |
| » | Blue Brain (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 14118 (11490) | BBB |
| » | Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere" (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 7970 (6637) | Thomas |