Forum » Znanost in tehnologija » Bela, zelena in modra soba
Bela, zelena in modra soba
Okapi ::
Če predpostavimo, da obstajajo E.T., mi povej en dokaz, na osnovi katerega bi lahko zanesljivo vedel, da te niso ugrabili.Če znajo dovolj spretno ugrabljat, potem nikakor ne morem vedeti. V čem je problem to priznati? Ampak to ni "dokaz", da E.T. obstajajo, temveč da bi lahko ugrabljali ljudi, če bi obstajali.
Mi ne debatiramo, ali je kopiranje ljudi mogoče, ampak kaj bi pomenilo, če bi bilo mogoče.
O.
whatever ::
S prvim sklopom se strinjam.
Z drugim pa... mi ravno to debatiramo, ali bo kdaj kopiranje ljudi sploh mogoče in kje so ovire.
Z drugim pa... mi ravno to debatiramo, ali bo kdaj kopiranje ljudi sploh mogoče in kje so ovire.
Okapi ::
mi ravno to debatiramo, ali bo kdaj kopiranje ljudi sploh mogoče in kje so ovire.Hmm, očitno debatiramo različne stvari, ker kot jaz razumem tole temo, se ne pogovarjamo, ali in kako je mogoče kopirati ljudi, temveč kaj bi za nas kopiranje pomenilo. Obstoj popolnega kopiranja je predpostavka, na osnovi katere gradimo debato. Pogovarjamo se o posledicah kopiranja in ali je sploh sprejemljivo.
O.
whatever ::
Potem lahko tud predpostavimo, da obstaja potovanje v času v preteklost. Zdej pa mi povej dokaz, da ni Francelj prišel iz prihodnosti? Ali pa tale miselni eksperiment - grem za 10 let nazaj in ubijem svojo inštanco izpred 10ih let. Kaj se zgodi?
imagodei ::
Okapi> "Ampak daj ti zdaj meni razloži, kako veš, da te ponoči ne kopirajo in uničijo izvirnik. Kako lahko veš, da si še vedno izvirnik in ne stota kopija."
Jao...
Ne vem 
Saj to je point. Kopija bo povsem naravno trdila, da se je uspešno teleportirala na ciljno destinacijo. Z njenega stališča je vse kul. Problem je da se zaveda same sebe in svojega obstoja. Če mene uničijo 1 nanosekundo, 5 sekund, 5 minut ali pa 15 let po uspešni teleportaciji, nje to ne prizadene.
Original pa doživi svoj bridki konec. 1 nanosekundo, 5 sekund, 5 minut ali pa 15 let po teleportaciji. Kapiraš? Njegova zavest se ne preseli v kopijo. Njegov obstoj se ne preseli v kopijo. Kopija je nov obstoj, ki je sicer enak originalu, ampak to sta dva različna obstoja. Ne glede na to, kako kmalu po "uspešni" teleportaciji original zradiraš z obličja zemlje, original ne doživi teleportacije. Originalni obstoj, zavedanje UMRE.
Kopija pa MISLI, da se original teleportiral. Njeni občutki so, da obstaja že 20, 30 , 50 let, saj se jasno spominja vsega, česar se je spominjal original. Tu ni dileme. Tudi jasno čuti, da je ona original - deluje in funkcionira kot original. Pravzaprav se ona iz sebe navzven zaveda, da je nepretrgoma živela in obstojala kot original.
Vprašanje je samo, ali je res original. In to vprašanje se razblini takoj, ko originala ne ubiješ, ampak jih postaviš enega zraven drugega. Očitno mora postati da gre za dva različna obstoja.
Jao...
Ne vem Saj to je point. Kopija bo povsem naravno trdila, da se je uspešno teleportirala na ciljno destinacijo. Z njenega stališča je vse kul. Problem je da se zaveda same sebe in svojega obstoja. Če mene uničijo 1 nanosekundo, 5 sekund, 5 minut ali pa 15 let po uspešni teleportaciji, nje to ne prizadene.Original pa doživi svoj bridki konec. 1 nanosekundo, 5 sekund, 5 minut ali pa 15 let po teleportaciji. Kapiraš? Njegova zavest se ne preseli v kopijo. Njegov obstoj se ne preseli v kopijo. Kopija je nov obstoj, ki je sicer enak originalu, ampak to sta dva različna obstoja. Ne glede na to, kako kmalu po "uspešni" teleportaciji original zradiraš z obličja zemlje, original ne doživi teleportacije. Originalni obstoj, zavedanje UMRE.
Kopija pa MISLI, da se original teleportiral. Njeni občutki so, da obstaja že 20, 30 , 50 let, saj se jasno spominja vsega, česar se je spominjal original. Tu ni dileme. Tudi jasno čuti, da je ona original - deluje in funkcionira kot original. Pravzaprav se ona iz sebe navzven zaveda, da je nepretrgoma živela in obstojala kot original.
Vprašanje je samo, ali je res original. In to vprašanje se razblini takoj, ko originala ne ubiješ, ampak jih postaviš enega zraven drugega. Očitno mora postati da gre za dva različna obstoja.
- Hoc est qui sumus -
Saladin ::
Če je dovolj ena sekunda, da skopiraš original, narediš kopijo in ubiješ original - je ta kopija identična originalu. Tvoj timeline se razlikuje od kopijevega za 1 sekundo, kar ni dovolj za spremembo česarkoli relevantnega.
Original zapre oči, umre, in sekundo kasneje z izgubo 1 sekunde kontinuitete ista zavest odpre oči v drugi komori in živi v kopiji kot original naprej.
Če je kopija perfektna si to torej ti z zakasnitvijo kontinuitete 1 sekunda - torej si ti. Kopija tebe - ampak ker ni razlike si to ti. Niti sam niti noben drug ne bi videl razlike. Če ni nobene zaznavne razlike, si to torej ti.
Imaš torej dva individuuma - ampak povsem enaka individuuma.
Ampak temu nasprotujemo ne zaradi tega, ker bi se zavest originala ali kopije razlikovala (razen v tej 1 sekundi, ki je irrelevantna), temveč zaradi dejstva, da ubiješ odraslo, zdravo in popolnoma razvito osebo.
Poleg tega se z časom timeline originala in kopije vse bolj razvejuje, tako da imaš vse bolj drugačna individuuma - kar še poveča pravico do preživetja originala.
Original zapre oči, umre, in sekundo kasneje z izgubo 1 sekunde kontinuitete ista zavest odpre oči v drugi komori in živi v kopiji kot original naprej.
Če je kopija perfektna si to torej ti z zakasnitvijo kontinuitete 1 sekunda - torej si ti. Kopija tebe - ampak ker ni razlike si to ti. Niti sam niti noben drug ne bi videl razlike. Če ni nobene zaznavne razlike, si to torej ti.
Imaš torej dva individuuma - ampak povsem enaka individuuma.
Ampak temu nasprotujemo ne zaradi tega, ker bi se zavest originala ali kopije razlikovala (razen v tej 1 sekundi, ki je irrelevantna), temveč zaradi dejstva, da ubiješ odraslo, zdravo in popolnoma razvito osebo.
Poleg tega se z časom timeline originala in kopije vse bolj razvejuje, tako da imaš vse bolj drugačna individuuma - kar še poveča pravico do preživetja originala.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Okapi ::
temveč zaradi dejstva, da ubiješ odraslo, zdravo in popolnoma razvito osebo.Na to ne smeš gledati kot na umor, temveč kot na samomor. Vsak se prostovoljno odloči za teleportiranje, če dovolj trdno verjame v "posmrtno" - "postkopirno" - življenje. Kot rečeno, zadeva zahteva določen leap of faith. Lahko si recimo predstavljaš, da tvoji otroci ne bodo izgubili očeta, žena ne bo ostala brez moža, in iz tega potegneš sklep, da očitno ne boš umrl.
Bo pa verjetno za začetku res veliko takšnih, ki si ne bodo upali stopiti v teleport, ampak ko bodo videli, da so kopije prijateljev, sorodnikov ... čisto "prave", bo dvomljivcev vedno manj.
O.
podbevna ::
Ta tema se vrti malo v krogu. In se večinoma ukvarja z irelevantnimi stvarmi.
Po mojem je transhumanizem žal zabloda. Zaradi želje po pravem odgovoru - živel bom večno- prikroji razumevanje bistvenih predpostavk.
Torej kaj je "zavest" in kaj pomeni "jaz". Če si dosleden pri teh, lahko čisto vse miselne eksperimente pojasniš brez namernega ali nenamernega new agerskega bluzenja. A kaj ko ugotovitve niso "prave", oziroma skladne z samoohranitvenim nagonom...
Po mojem je transhumanizem žal zabloda. Zaradi želje po pravem odgovoru - živel bom večno- prikroji razumevanje bistvenih predpostavk.
Torej kaj je "zavest" in kaj pomeni "jaz". Če si dosleden pri teh, lahko čisto vse miselne eksperimente pojasniš brez namernega ali nenamernega new agerskega bluzenja. A kaj ko ugotovitve niso "prave", oziroma skladne z samoohranitvenim nagonom...
Manu ::
Sam zagovarjam slednjo hipotezo, ...da je zavest neodvisna od fizičnih možganov.
Če se, Bog ne daj, kresneš po buči, zavest lahko preneneha. Ni ravno neodvisna. Dovolj je, če glava zakinka zvečer pred TV, pa ode zavest.
Zavest je še vedno tam, le da ko se vrneš v budno zavest se ne spomniš kaj si kot zavest počel, ko so možgani spali. Možgani so samo inštrument, ki prevajajo delovanje zavesti glede na svoje sposobnosti. Možgani (glede na njihovo razgibanost) prevajajo delovanje zavesti. Kdor bolj slabo trenira možgane bo njegova zavest omejena. Obratno je z nekom, ki svoje možgane uporablja in sčasoma ti postanejo boljši "prevodnik" zavesti. Zato se govori o "širitvi zavesti". Eden takih je bil pokojni Drnovšek. Verjetno se je zaradi bolezni bolj "zazrl vase" (beri: se s pozornostjo obračal k svoji zavesti) in tako so njegovi možgani postali bolj odprti zanjo (zavest). Zato se jo je bolj zavedal. Namreč svojo identiteto preusmeriš iz telesa na zavest. Če pa si bolj obrnjen "navzven" pa se zavest oklene vsega kar je zunaj nje in se napačno identificira s telesom, ki pa ni drugega kot inštrument ali hardware, ki se non-stop obnavlja (vsakih 7 let se vse celice telesa obnovijo).
Saj si sam rekel: "jaz sem zavest, ne moje možganske celice." Tako tudi sam razmišljam.
Takoj ko sprejmemo hipotezo: "da je zavest neodvisna od fizičnih možganov" lahko razložimo mnoge fenomene, kot so npr. izventelesne izkušnje, obsmrtne izkušnje, "živo" sanjanje, videnja duhov itd...
podbevna ::
No vidiš Thomas, skupaj z Manujem lahko razlagaš videnja duhov, med tem ko mi materialisti z omejeno zavestjo tukaj kvasimo neumnosti.
Jaz mislim, da "prevajanje zavesti", "omejena zavest", "odprtost možganov za zavest", "širitev zavesti" in "preusmeritev identitete s telesa na zavest" vse skupaj ne pomeni čisto nič. Ne, da ni ustrezna razlaga, sploh ni nobena razlaga. Ampak to je samo moje mnenje. Mnogi inteligentni ljudje se ne strinjajo. Zlasti če umirajo, izgubijo bližnjega ali se jim zmeša.
Jaz mislim, da "prevajanje zavesti", "omejena zavest", "odprtost možganov za zavest", "širitev zavesti" in "preusmeritev identitete s telesa na zavest" vse skupaj ne pomeni čisto nič. Ne, da ni ustrezna razlaga, sploh ni nobena razlaga. Ampak to je samo moje mnenje. Mnogi inteligentni ljudje se ne strinjajo. Zlasti če umirajo, izgubijo bližnjega ali se jim zmeša.
Thomas ::
A vnesemo malo solipsizma v debato? Meni dokaj všečna filozofska struja.
Zakaj solipsisti to drugim razlagate?
No pustimo hece.
imagodei pravilno sprašuje. Njegova vprašanja so poštena in logična, z njim se je treba poukvarjat.
Če sem obtičal v vhodni komori teleporta, moja kopija je pa z njo odšla na Fiji ... potem to zame IZGLEDA KAKOR DA BI stroboskopiral med obema kopijama z amnezijo med vsakim skokom sem in tja.
Vse kreganje s posadko teleporta, zahtevanje denarja nazaj in vse vragolije doli na Fijiju ... has the future stored for you. Nič dosti drugače, kot da enkrat ne rata teleport in greš domov, drugič pa rata. Pa se celo obe zgodbi "stroboskopsko prepletata".
Tako zgleda zate to.
EDIT: amnezija je selektivna in pasovna, se razume. Pozabiš veš Fiji ko "stroboskobsko skočiš" sem in pozabiš vse zaplete tukaj, ko "stroboskopsko teleportaš" tja, pa 1000 krat na sekundo. Se ti pa vrne vsak lokalni spomin!
TKO ZGLEDA zate, kot da bi tko skakal, ne da res skačeš. To si samo enkrat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Thomas ::
Drugače pa to ni noben Transhumanizem. Samo par najbolj norih transhumanistov tkole razmišlja. Pretežno so pa preveč kmetje, da bi take nore variante lahko obvladali.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
@Saladin,
Lej, ne vem, če razumeš mojo dilemo. Jaz se na tem mestu ne bi niti ukvarjal z moralnimi vprašanji. Ne gre mi za moralni pogled tega, kdaj smeš ubiti original in ali ga po 10 sekundah ali po 10 dneh še smeš. Gre za vprašanje rezultata - ko se kopiram, ko se teleportiram (ko se uploadam), kdo sem JAZ? Original, ali kopija?
Saladin> "Original zapre oči, umre, in sekundo kasneje z izgubo 1 sekunde kontinuitete ista zavest odpre oči v drugi komori in živi v kopiji kot original naprej.
Če je kopija perfektna si to torej ti z zakasnitvijo kontinuitete 1 sekunda - torej si ti. Kopija tebe - ampak ker ni razlike si to ti. Niti sam niti noben drug ne bi videl razlike. Če ni nobene zaznavne razlike, si to torej ti."
Če razmišljaš na ta način, ta logika odpove takoj, ko pustiš živa oba, original in kopijo. Če pustiš živ original, torej človeka, ki je vstopil v teleporter, torej tebe osebno, se s tvojega stališča ne zgodi nič. Ugotoviš, da teleporter ne deluje. Enostavno ne zagledaš novega prizora, nove scene, ne zagledaš notranjosti ciljne teleportacijske komore. Vse ostane enako. Ko ti operater sporoči, da je postopek končan, z žalostjo ugotoviš, da si še vedno npr. na Zemlji, v Sloveniji, ne pa na novem eksotičnem letovišču na Marsu.
Tam pa se, jasno, v istem trenutku zbudi tvoja kopija, ki - brez dvoma - pravilno ugotovi, da je postopek uspel. V njenem spominu je jasno zapisano, da je delček sekunde pred tem videla notranjost Zemeljskega teleporterja, sedaj pa vidi novo sceno. In za vse zunanje opazovalce je ta kopija popolnoma enaka originalu, ona se počuti tako kot ti, verjame, da si ti. Ampak ne pozabit, da si ti še vedno na Zemlji in se ne zavedaš, da se tvoja kopija sprehaja po Marsu.
Kako torej, če se te kopije ne zavedaš in če se IZ TVOJEGA STALIŠČA obnaša kot DRUGA oseba, lahko trdiš, da je kopija TI in da je uporabniška izkušnja zate enaka v originalu in v kopiji? Iz tvojega stališča je ta kopija točno toliko ti, kot si ti tvoj prijatelj, ki je ravno na obisku v ZDA, tvoja sestra, ali pa tvoj brat dvojček. Ti zreš na svet izza svojih oči, tvoj brat dvojček pa je svoj individuum, ki zre na svet izza svojih oči.
Recimo, da ti kot original po neuspešni teleportaciji iz Zemlje na Mars zapustiš teleportacijski portal in se napotiš čez cesto, v tistem trenutku pa pridivja norec s 100km/h in te ubije - Ali trdiš (če še vedno razmišljava na ta način), da se boš TI, ki si bil doslej brez dvoma še vedno ORIGINAL, nenadoma zavedel, zbudil in nadaljeval svoje življenje na Marsu v svoji kopiji?
In če ne - kako torej lahko trdiš, da se TI zbudiš v svoji kopiji na Marsu, če tebe kot original 1 nanosekundo po uspešni teleportaciji kremirajo? V čem je razlika, če si kot original živel še 10 minut in te je nato zbil avto ob prečkanju ceste, ali pa če so te po kopiranju na Mars takoj kremirali?
Tkole bom rekel, Okapi in Saladin... Ene 25x sem sedajle opisal celotno dilemo in ne vem več, kako vama jo še bolj natančno predstavit. Vidva ali dejansko ne zmoreta doumet, kaj sprašujem, ali pa enostavno ne razumeta poante.
Thomasov model "stroboskopiranja" je daleč pred vajinim vztrajnim ponavljanjem, kako da se moja zavest v enem primeru magično preseli tisoče ali milijone kilometrov daleč v kopijo, v drugem primeru pa jaz in moja kopija oba ostaneva jaz. Takšno izražanje kaže, da v temelju ne razumeta problema. Gre zgolj za pisanje besed, ki nimajo nobenega pomena Jaz sem jaz če sem ti ali pa jaz. Mislim, WTF?
Očitno sem svojo dilemo opisal dovolj jasno in se jo da doumet. Ne da se mi pa stalno ponavljat enega in istega, zato da dobivam enake odgovore brez resne vsebine. Kamot si oba, Okapi in Saladin, sfiltrirata iz teme vse moje odgovore in zelo počasi ter pazljivo prebereta, kaj sprašujem. To, da Thomas razume, kaj je moja dilema, je zame dovolj dober dokaz, da mi ni treba še 13,5x opisat problema.
@Thomas,
tvoja razlaga se mi zdi zanimiva že vseskozi - od prvih strani te teme. Je dokaj elegantna rešitev. Samo ne vem, kako naj jo postavim v kontekst. Ne, da si ne bi znal predstavljat, ampak enostavno ne najdem dovolj argumentov, da bi se mi zdela bolj verjetna kot to, da je moja trenutna uporabniška izkušnja toliko unikatna, da se kasneje ne bo več ponovila. Torej, ko umrem, je mojega obstoja konec.
Sem pa seveda, namesto neprestanega opisovanja ene in iste dileme, pripravljen prisluhnit kakemu miselnemu eksperimentu, ki me bo prepričal v nasprotno.
Lej, ne vem, če razumeš mojo dilemo. Jaz se na tem mestu ne bi niti ukvarjal z moralnimi vprašanji. Ne gre mi za moralni pogled tega, kdaj smeš ubiti original in ali ga po 10 sekundah ali po 10 dneh še smeš. Gre za vprašanje rezultata - ko se kopiram, ko se teleportiram (ko se uploadam), kdo sem JAZ? Original, ali kopija?
Saladin> "Original zapre oči, umre, in sekundo kasneje z izgubo 1 sekunde kontinuitete ista zavest odpre oči v drugi komori in živi v kopiji kot original naprej.
Če je kopija perfektna si to torej ti z zakasnitvijo kontinuitete 1 sekunda - torej si ti. Kopija tebe - ampak ker ni razlike si to ti. Niti sam niti noben drug ne bi videl razlike. Če ni nobene zaznavne razlike, si to torej ti."
Če razmišljaš na ta način, ta logika odpove takoj, ko pustiš živa oba, original in kopijo. Če pustiš živ original, torej človeka, ki je vstopil v teleporter, torej tebe osebno, se s tvojega stališča ne zgodi nič. Ugotoviš, da teleporter ne deluje. Enostavno ne zagledaš novega prizora, nove scene, ne zagledaš notranjosti ciljne teleportacijske komore. Vse ostane enako. Ko ti operater sporoči, da je postopek končan, z žalostjo ugotoviš, da si še vedno npr. na Zemlji, v Sloveniji, ne pa na novem eksotičnem letovišču na Marsu.
Tam pa se, jasno, v istem trenutku zbudi tvoja kopija, ki - brez dvoma - pravilno ugotovi, da je postopek uspel. V njenem spominu je jasno zapisano, da je delček sekunde pred tem videla notranjost Zemeljskega teleporterja, sedaj pa vidi novo sceno. In za vse zunanje opazovalce je ta kopija popolnoma enaka originalu, ona se počuti tako kot ti, verjame, da si ti. Ampak ne pozabit, da si ti še vedno na Zemlji in se ne zavedaš, da se tvoja kopija sprehaja po Marsu.
Kako torej, če se te kopije ne zavedaš in če se IZ TVOJEGA STALIŠČA obnaša kot DRUGA oseba, lahko trdiš, da je kopija TI in da je uporabniška izkušnja zate enaka v originalu in v kopiji? Iz tvojega stališča je ta kopija točno toliko ti, kot si ti tvoj prijatelj, ki je ravno na obisku v ZDA, tvoja sestra, ali pa tvoj brat dvojček. Ti zreš na svet izza svojih oči, tvoj brat dvojček pa je svoj individuum, ki zre na svet izza svojih oči.
Recimo, da ti kot original po neuspešni teleportaciji iz Zemlje na Mars zapustiš teleportacijski portal in se napotiš čez cesto, v tistem trenutku pa pridivja norec s 100km/h in te ubije - Ali trdiš (če še vedno razmišljava na ta način), da se boš TI, ki si bil doslej brez dvoma še vedno ORIGINAL, nenadoma zavedel, zbudil in nadaljeval svoje življenje na Marsu v svoji kopiji?
In če ne - kako torej lahko trdiš, da se TI zbudiš v svoji kopiji na Marsu, če tebe kot original 1 nanosekundo po uspešni teleportaciji kremirajo? V čem je razlika, če si kot original živel še 10 minut in te je nato zbil avto ob prečkanju ceste, ali pa če so te po kopiranju na Mars takoj kremirali?
Tkole bom rekel, Okapi in Saladin... Ene 25x sem sedajle opisal celotno dilemo in ne vem več, kako vama jo še bolj natančno predstavit. Vidva ali dejansko ne zmoreta doumet, kaj sprašujem, ali pa enostavno ne razumeta poante.
Thomasov model "stroboskopiranja" je daleč pred vajinim vztrajnim ponavljanjem, kako da se moja zavest v enem primeru magično preseli tisoče ali milijone kilometrov daleč v kopijo, v drugem primeru pa jaz in moja kopija oba ostaneva jaz. Takšno izražanje kaže, da v temelju ne razumeta problema. Gre zgolj za pisanje besed, ki nimajo nobenega pomena Jaz sem jaz če sem ti ali pa jaz. Mislim, WTF?
Očitno sem svojo dilemo opisal dovolj jasno in se jo da doumet. Ne da se mi pa stalno ponavljat enega in istega, zato da dobivam enake odgovore brez resne vsebine. Kamot si oba, Okapi in Saladin, sfiltrirata iz teme vse moje odgovore in zelo počasi ter pazljivo prebereta, kaj sprašujem. To, da Thomas razume, kaj je moja dilema, je zame dovolj dober dokaz, da mi ni treba še 13,5x opisat problema.
@Thomas,
tvoja razlaga se mi zdi zanimiva že vseskozi - od prvih strani te teme. Je dokaj elegantna rešitev. Samo ne vem, kako naj jo postavim v kontekst. Ne, da si ne bi znal predstavljat, ampak enostavno ne najdem dovolj argumentov, da bi se mi zdela bolj verjetna kot to, da je moja trenutna uporabniška izkušnja toliko unikatna, da se kasneje ne bo več ponovila. Torej, ko umrem, je mojega obstoja konec.
Sem pa seveda, namesto neprestanega opisovanja ene in iste dileme, pripravljen prisluhnit kakemu miselnemu eksperimentu, ki me bo prepričal v nasprotno.
- Hoc est qui sumus -
Valentin ::
Sem pa seveda, namesto neprestanega opisovanja ene in iste dileme, pripravljen prisluhnit kakemu miselnemu eksperimentu, ki me bo prepričal v nasprotno.
Ti imaš težave, ker ne priznaš možnosti prenosa tvoje date in posledično zavesti na nov substrat.
Mene je najbolj prepričal miselni eksperiment z nanoboti, ki se v možganih postopoma vzporedno priklapljajo na tvoje nevrone in posnamejo njihove inpute in outpute. Ko se naučijo delovanja posameznega nevrona, ga enostavno odklopijo (beri uničijo) in prevzamejo njegovo mesto. Tako menjajo nevrone enega za drugim in prevzemajo njihove funkcije. Ko je zamenjan zadnji nevron si ti oziroma tvoja zavest skopirana na nov substrat.
Če pa narediš samo korak naprej in tisti 'postopoma' spremeniš v eno sekundo ali še manj, pa dobiš v bistvu teleport.
CoolBits ::
Okapi ::
Tkole bom rekel, Okapi in Saladin... Ene 25x sem sedajle opisal celotno dilemoIn jaz sem ti enih 25x pojasnil, pa se te nič ne primer;-)
Napako delaš, ker predpostavljaš, da si vedno samo en TI. Po kopiranju pač nastaneta dva povsem enaka TI. Oba sta TI, vsak posebej. In če sprejmeš, da sedaj nisi več en sam, ampak sta dva, se lahko zavestno odločiš (pred ali po kopiranju), da boš en svoj izvod žrtvoval, če to drugemu koristi.
Možne rabe kopiranja niso samo pri teleportu. Recimo, da se rad ukvarjaš z nevarnim športom, na primer base jumpingom. Pred skokom narediš kopijo, ki predstavlja tvoj backup, če se skok ne posreči. Če se skok posreči, backup ubiješ (ali pa naredi samomor), da ne dela gužve.
V glavnem, to, kar tebe skrbi, se seveda zgodi - en izvod tebe pri teleportiranju umre. Umreš na čisto klasičen način. Ampak se ne sekiraš, ker veš, da obstaja posmrtno življenje. Da je še nekdo s tvojimi spomini, ki bo živel naprej kot ti. Otroci ne bodo izgubili očeta, žena ne moža, prijatelji bodo še naprej hodili s tabo na pir. Skratka, popolnoma se spremeni koncept dojemanja življenja in smrti.
To je recimo nekoliko podobno kot nesmrtnost bakterij ali ameb, ki se razmnožujejo z deljenjem.
Dokler pa sam pri sebi ne premagaš predsodka pred klasično smrtjo (se pravi, dokler ne boš verjel v posmrtno življenje), potem se seveda teleportiranja ne boš šel.
Thomasov model "stroboskopiranja"To stroboskopiranje je IMHO popolnoma iz lufta potegnjena fantazija.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Okapi ::
Kako pa veš, da je zavest samo "data" in se jo lahko enostavno prenese?Tega zatrdno sicer ne moremo vedeti, vendar pa vse, kar vemo o delovanju narave in človeka kaže na to. Saj vitalizem in razne druge filozofske razlage, ki predpostavljajo obstoj duše, še vedno obstajajo, ampak nobena ni niti najmanj znanstveno podkrepljena.
Ker to, kar Imagodeia skrbi, je točno to - da imamo ljudje dušo (pa je čisto vseeno, a ji rečemo zavest, JAZ ali karkoli), ki ni deljiva in imaš vedno eno samo in ko umreš, tudi tvoja duša umre.
O.
Valentin ::
Ti imaš težave, ker ne priznaš možnosti prenosa tvoje date in posledično zavesti na nov substrat.
Kako pa veš, da je zavest samo "data" in se jo lahko enostavno prenese?
Zavest je posledica izvajanja programa, ki teče na biološkem substratu.
Nobene ovire ni, da ne bi to delovalo tudi na umetnem...
CoolBits ::
Ja sam je problem... če si oboje TI, se pravi original in kopija... po tem vidiš skozi oči tako originala kot kopije... To ne pali.
Koliko bi se vas šlo teleportirat na ta način? Ti umreš, kopija pa živi...
Koliko bi se vas šlo teleportirat na ta način? Ti umreš, kopija pa živi...
imagodei ::
Okapi> "Napako delaš, ker predpostavljaš, da si vedno samo en TI. Po kopiranju pač nastaneta dva povsem enaka TI. Oba sta TI, vsak posebej. In če sprejmeš, da sedaj nisi več en sam, ampak sta dva, se lahko zavestno odločiš (pred ali po kopiranju), da boš en svoj izvod žrtvoval, če to drugemu koristi."
Lol... Jaz sem jaz, ždim v svoji glavi, nekako po občutku nekje izza svojih oči. Tu je moj center zavedanja. Ako me nekdo natančno posname in kopira ter naredi mojo identično kopijo, se je ne bom zavedal nič bolj, kot se zavedam tebe, svoje mame ali svojega brata. Zavedal se bom, da se ob meni giblje nekdo drug. Zavedal se bom, da se z njim lahko pogovarjam ter razpravljam in da se 100% strinjava. Ko ga bom gledal, bom imel čuden občutek, da se pogovarjam z bratom dvojčkom ali da se gledam v zrcalo.
Moj center zavedanja pa bo še vedno v moji glavi. Če bi k nama pristopil en Okapi in rekel: "Hej, vidva sta pa obadva eno in isto... Obadva sta ti, dejta se zavestno odločit, da bosta enega žrtvovala. Dejmo, bom jaz streljal, vidva se pa odločita koga naj ustrelim v glavo," se jaz gotovo ne bi ponudil.
Če bi bil ti v taki situaciji pa bi se, očitno. Good for you.
Ti bi rekel: "Ni problema, ustreli mene, saj sem jaz on, on pa je jaz." Ane?
Lol... Jaz sem jaz, ždim v svoji glavi, nekako po občutku nekje izza svojih oči. Tu je moj center zavedanja. Ako me nekdo natančno posname in kopira ter naredi mojo identično kopijo, se je ne bom zavedal nič bolj, kot se zavedam tebe, svoje mame ali svojega brata. Zavedal se bom, da se ob meni giblje nekdo drug. Zavedal se bom, da se z njim lahko pogovarjam ter razpravljam in da se 100% strinjava. Ko ga bom gledal, bom imel čuden občutek, da se pogovarjam z bratom dvojčkom ali da se gledam v zrcalo.
Moj center zavedanja pa bo še vedno v moji glavi. Če bi k nama pristopil en Okapi in rekel: "Hej, vidva sta pa obadva eno in isto... Obadva sta ti, dejta se zavestno odločit, da bosta enega žrtvovala. Dejmo, bom jaz streljal, vidva se pa odločita koga naj ustrelim v glavo," se jaz gotovo ne bi ponudil.
Če bi bil ti v taki situaciji pa bi se, očitno. Good for you.
Ti bi rekel: "Ni problema, ustreli mene, saj sem jaz on, on pa je jaz." Ane? - Hoc est qui sumus -
dzinks63 ::
Napako delaš, ker predpostavljaš, da si vedno samo en TI. Po kopiranju pač nastaneta dva povsem enaka TI.
Točno tako. Lahko bi jih nastalo kolikor bi hotel, dato imaš, samo mašina te ali jih mora še naredit. Lahko pa to dato shraniš in narediš novega ti-ja kadarkoli v prihodnosti. in se ne rabiš nič dat zamrnit, da bi te potem enkrat odtalil, ampak te preprosto naredijo. In če bi se tako dogovoril, bi lahko živel večno. Po vsaki tvoji smrti bi te ponovno naredili, vendar bi štartal z enakimi spomini kot je bila prvotna data. Ok, mogoče bi lahko to dodatno dato vkomponirati v prejšnji spomin. Če bomo kdaj toliko zmožni, da bomo iz date naredili karkoli, potem bi še najverjetneje lahko spomin doštukali.
Okapi ::
Ja sam je problem... če si oboje TI, se pravi original in kopija... po tem vidiš skozi oči tako originala kot kopije... To ne pali.
Nisi en TI v dveh telesih, ampak dva TI, vsak v svojem ločenem telesu, brez fizičnega stika.Koliko bi se vas šlo teleportirat na ta način? Ti umreš, kopija pa živi...Prvi mogoče res ne bi stopil v teleporter, drugače pa po mojem ne bi imel prehudih zadržkov, če bi stvar dobro delovala
Ti bi rekel: "Ni problema, ustreli mene, saj sem jaz on, on pa je jaz." Ane?Samo zato, da bi tebi naredil veselje, tega ne bi počel, to si lahko precej prepričan. Tako, kot se tudi zdaj ne bi recimo postrigel samo zato, da bi ti užival zraven. Bi ti pa možnost, da en moj izvod ustreliš, po primerni tržni ceni, kot bi pač veljala za tako obliko zabave, prodal.
Po vsaki tvoji smrti bi te ponovno naredili, vendar bi štartal z enakimi spomini kot je bila prvotna data.Zato bi pa seveda sproti delal backup. Enkrat na mesec, vsak dan, vsakih pet minut, vsako sekundo, odvisno pač, kako tehnično zapleten in drag postopek bi to bil.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
CoolBits ::
Torej v teleporterju ti operater reče "zapri oči"... te teleportira (kopira) in po tem reče da odpri oči...
Kje jih ti odpreš, kot original ali kot kopija, kaj vidiš?
Kot pravim jaz in imagodei, vidiš še vedno original lokacijo dokler ne umreš... kopije pa se ne zavedaš.
Seveda ostali rečejo da je kopija ti, ker je popolnoma enaka v vseh pogledih... ampak ti si odprl oči še vedno kot original in potem umrl.
Kje jih ti odpreš, kot original ali kot kopija, kaj vidiš?
Kot pravim jaz in imagodei, vidiš še vedno original lokacijo dokler ne umreš... kopije pa se ne zavedaš.
Seveda ostali rečejo da je kopija ti, ker je popolnoma enaka v vseh pogledih... ampak ti si odprl oči še vedno kot original in potem umrl.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: CoolBits ()
Okapi ::
Kot pravim jaz in imagodei, vidiš še vedno original lokacijo dokler ne umreš... kopije pa se ne zavedaš.Ker nikakor ne uspeta razumeti, da bi ne bil več en sam TI, ampak dva. En TI, izvirni, bi videl vstopno postajo in bi se mu zdelo, da ni nikamor prišel. Kopije se neposredno ne bi zavedal, vedel pa bi, da obstaja in je prišla na cilj. Drugi TI, kopija, bi videl izhodno postajo. Izvirnika se ne bi neposredno zavedal, bi pa seveda vedel, da obstaja (oziroma da je malo prej še obstajal, če bi bila tehnologija takšna, da bi ga takoj uničilo). Da ne bi bilo preveč TI-jev na svetu, ker bi to prineslo cel kup najrazličnejših problemov s seboj, bi se izvirnik žrtvoval (ker je bil pač ves namen teleportacije, da nekam prideš, in je zato zdaj izvirnik odveč).
Je pa seveda za marsikoga, ki si ne uspe dovolj dobro predstavljati, da je zavest samo zbirka spominov in generično delovanje možganov, nepredstavljivo, da bi prostovoljno umrl, samo zato, da bi nekdo drug nekam prišel.
Nekako tako, kot je sedaj marsikomu nepredstavljivo, da si lahko nekdo nadene okoli pasu par kil eksploziva in se prostovoljno poda v smrt.
O.
imagodei ::
Valentin> "Ti imaš težave, ker ne priznaš možnosti prenosa tvoje date in posledično zavesti na nov substrat."
Ni res. Jaz to priznavam. Slabo bereš. Pravim celo, da bo kopija za zunanjega opazovalca v vsakem pogledu enaka meni. Rodna mati bi prisegla, da sem to jaz. Kopija bi se živo spominjala svojega petega rojstnega dne, pa padca s kolesom pri desetih letih... In bi celo po eni strani povsem upravičeno trdila, da so to njeni spomini in da se je to pripetilo njej.
Problem, ki ga imam jaz je ta, da ne verjamem kar inherentno, da če kopiraš moje spomine in moj loopback proces samozavedanja na drug substrat, da sem to še vedno JAZ. Preprosteje ne znam povedat. Jaz se zavedam sebe nekje v svoji glavi. Tu je center mojega delovanja in obstoja. Če to kopiram nekam drugam, se center mojega zavedanja in obstoja ni prenesel v drug substrat. Svojo smrt še vedno občutim kot prenehanje BITI. Zagrne me tema, moj loopback proces samozavedanja se je ustavil. Tudi po smrti (tako razmišljam) se moj center zavedanja ne bo magično prenesel v mojo kopijo. IOW - ne bom imel občutka, da sem za hip videl temo in smrt, drugi hip pa bom spet zagledal svetlobo in zaživel.
Valentin> "Mene je najbolj prepričal miselni eksperiment z nanoboti, ki se v možganih postopoma vzporedno priklapljajo na tvoje nevrone in posnamejo njihove inpute in outpute. Ko se naučijo delovanja posameznega nevrona, ga enostavno odklopijo (beri uničijo) in prevzamejo njegovo mesto. Tako menjajo nevrone enega za drugim in prevzemajo njihove funkcije. Ko je zamenjan zadnji nevron si ti oziroma tvoja zavest skopirana na nov substrat."
Zvezni prehod razumem popolnoma drugače, kot hipnega. Težko pa rečem, kje je meja (se pravi koliko hitro se lahko menjajo atomi oz. substrat). Vendar pa zvezni prehod razumem kot tak, da emergentni pojav zavesti; t.j. loopbackan proces samozavedanja nemoteno in neprestano teče na postopno menjajočem se substratu. Fora je, da tu ne gre za klasično kopiranje, ampak pri stalno zagnanem procesu zamenjaš nosilec. Nekako tako, kot pri nekaterih Virtualnih mašinah lahko preneseš delujočo mašino iz enega hardware na drugega, brez da bi uporabniki sploh vedeli, da se je kaj zgodilo.
dzinks63> "Točno tako. Lahko bi jih nastalo kolikor bi hotel, dato imaš, samo mašina te ali jih mora še naredit. Lahko pa to dato shraniš in narediš novega ti-ja kadarkoli v prihodnosti. in se ne rabiš nič dat zamrnit, da bi te potem enkrat odtalil, ampak te preprosto naredijo. In če bi se tako dogovoril, bi lahko živel večno. Po vsaki tvoji smrti bi te ponovno naredili, vendar bi štartal z enakimi spomini kot je bila prvotna data. Ok, mogoče bi lahko to dodatno dato vkomponirati v prejšnji spomin. Če bomo kdaj toliko zmožni, da bomo iz date naredili karkoli, potem bi še najverjetneje lahko spomin doštukali."
Kdo to pravi? Kdo garantira, da bi se proces, ki bi se zagnal na novem substratu, zagnal tako, da bi se zbudilo tisto samozavedanje, ki ta trenutek zre izza tvojih oči? Kako veš, da se ne bi obudila neka druga oseba, ki bi bila za okolico sicer identična tebi, enaka v vseh pogledih in bi celo mislila, da je ti, vendar pa se je TI ne bi zavedal? Pravi, originalni, trenutni TI npr. umreš v svojem telesu, nato pa potegnejo tvoj backup iz diska ter ga naložijo v vnaprej pripravljeno klonirano telo. Kdo pravi, da bi ti doživel resurekcijo? Da bi ravno ti občutil prebujanje v novem telesu? Kaj, če se zažene neko drugo samozavedanje? Ki ni več TI, tvoja osebnost, ampak nekdo drug, s tvojimi spomini in izkušnjami. Skratka, kaj če od te "resurekcije" TVOJA BIT, tvoj obstoj, nima popolnoma nič (kvečjemu ima okolica).
Okapi> "Ker nikakor ne uspeta razumeti, da bi ne bil več en sam TI, ampak dva.
Če po vsem napisanem res verjameš to, potem bi jaz na tem mestu moral napisati vrsto kletvic in za ta forum neprimernih označb zate.
Okapi> "En TI, izvirni, bi videl vstopno postajo in bi se mu zdelo, da ni nikamor prišel. Kopije se neposredno ne bi zavedal, vedel pa bi, da obstaja in je prišla na cilj. Drugi TI, kopija, bi videl izhodno postajo. Izvirnika se ne bi neposredno zavedal, bi pa seveda vedel, da obstaja (oziroma da je malo prej še obstajal, če bi bila tehnologija takšna, da bi ga takoj uničilo)."
Zakaj bi se torej teleportiral, če JAZ, moj trenutni OBSTOJ, nima nič od tega? Kakšen je point teleportiranja na Mars, če ostanem na Zemlji, v vstopni postaji? Koji kurac mi ponujaš teleportacijo, če ostanem v svojem telesu?!
Koji kurac mi ponujate backup, če se backupa po svoji smrti sploh ne zavedam?
Mal vam delajo probleme JAZ, TI, ON distinkcije. Če se svojega klona ne zavedam, če ne zrem skozi njegove oči in ne ŽIVIM skozi njega, potem definitivno nisva eno in isto. Nisva en obstoj. Nisva eno življenje. In ga ne morem uporabiti za nadaljevanje življenja po smrti, ker se ga bom po smrti zavedal ravno toliko, kot pred smrtjo - Nič, Nada, Zilch! Svojega življenja ne bom nadaljeval v njem oz. - NE BOM ŽIVEL SKOZI NJEGA. Period.
Tle je Thomas s svojo predstavo in razlago svetlobna leta pred vami, ki niti od daleč ne slutite bistva dileme.
Ni res. Jaz to priznavam. Slabo bereš. Pravim celo, da bo kopija za zunanjega opazovalca v vsakem pogledu enaka meni. Rodna mati bi prisegla, da sem to jaz. Kopija bi se živo spominjala svojega petega rojstnega dne, pa padca s kolesom pri desetih letih... In bi celo po eni strani povsem upravičeno trdila, da so to njeni spomini in da se je to pripetilo njej.
Problem, ki ga imam jaz je ta, da ne verjamem kar inherentno, da če kopiraš moje spomine in moj loopback proces samozavedanja na drug substrat, da sem to še vedno JAZ. Preprosteje ne znam povedat. Jaz se zavedam sebe nekje v svoji glavi. Tu je center mojega delovanja in obstoja. Če to kopiram nekam drugam, se center mojega zavedanja in obstoja ni prenesel v drug substrat. Svojo smrt še vedno občutim kot prenehanje BITI. Zagrne me tema, moj loopback proces samozavedanja se je ustavil. Tudi po smrti (tako razmišljam) se moj center zavedanja ne bo magično prenesel v mojo kopijo. IOW - ne bom imel občutka, da sem za hip videl temo in smrt, drugi hip pa bom spet zagledal svetlobo in zaživel.
Valentin> "Mene je najbolj prepričal miselni eksperiment z nanoboti, ki se v možganih postopoma vzporedno priklapljajo na tvoje nevrone in posnamejo njihove inpute in outpute. Ko se naučijo delovanja posameznega nevrona, ga enostavno odklopijo (beri uničijo) in prevzamejo njegovo mesto. Tako menjajo nevrone enega za drugim in prevzemajo njihove funkcije. Ko je zamenjan zadnji nevron si ti oziroma tvoja zavest skopirana na nov substrat."
Zvezni prehod razumem popolnoma drugače, kot hipnega. Težko pa rečem, kje je meja (se pravi koliko hitro se lahko menjajo atomi oz. substrat). Vendar pa zvezni prehod razumem kot tak, da emergentni pojav zavesti; t.j. loopbackan proces samozavedanja nemoteno in neprestano teče na postopno menjajočem se substratu. Fora je, da tu ne gre za klasično kopiranje, ampak pri stalno zagnanem procesu zamenjaš nosilec. Nekako tako, kot pri nekaterih Virtualnih mašinah lahko preneseš delujočo mašino iz enega hardware na drugega, brez da bi uporabniki sploh vedeli, da se je kaj zgodilo.
dzinks63> "Točno tako. Lahko bi jih nastalo kolikor bi hotel, dato imaš, samo mašina te ali jih mora še naredit. Lahko pa to dato shraniš in narediš novega ti-ja kadarkoli v prihodnosti. in se ne rabiš nič dat zamrnit, da bi te potem enkrat odtalil, ampak te preprosto naredijo. In če bi se tako dogovoril, bi lahko živel večno. Po vsaki tvoji smrti bi te ponovno naredili, vendar bi štartal z enakimi spomini kot je bila prvotna data. Ok, mogoče bi lahko to dodatno dato vkomponirati v prejšnji spomin. Če bomo kdaj toliko zmožni, da bomo iz date naredili karkoli, potem bi še najverjetneje lahko spomin doštukali."
Kdo to pravi? Kdo garantira, da bi se proces, ki bi se zagnal na novem substratu, zagnal tako, da bi se zbudilo tisto samozavedanje, ki ta trenutek zre izza tvojih oči? Kako veš, da se ne bi obudila neka druga oseba, ki bi bila za okolico sicer identična tebi, enaka v vseh pogledih in bi celo mislila, da je ti, vendar pa se je TI ne bi zavedal? Pravi, originalni, trenutni TI npr. umreš v svojem telesu, nato pa potegnejo tvoj backup iz diska ter ga naložijo v vnaprej pripravljeno klonirano telo. Kdo pravi, da bi ti doživel resurekcijo? Da bi ravno ti občutil prebujanje v novem telesu? Kaj, če se zažene neko drugo samozavedanje? Ki ni več TI, tvoja osebnost, ampak nekdo drug, s tvojimi spomini in izkušnjami. Skratka, kaj če od te "resurekcije" TVOJA BIT, tvoj obstoj, nima popolnoma nič (kvečjemu ima okolica).
Okapi> "Ker nikakor ne uspeta razumeti, da bi ne bil več en sam TI, ampak dva.
Če po vsem napisanem res verjameš to, potem bi jaz na tem mestu moral napisati vrsto kletvic in za ta forum neprimernih označb zate.
Okapi> "En TI, izvirni, bi videl vstopno postajo in bi se mu zdelo, da ni nikamor prišel. Kopije se neposredno ne bi zavedal, vedel pa bi, da obstaja in je prišla na cilj. Drugi TI, kopija, bi videl izhodno postajo. Izvirnika se ne bi neposredno zavedal, bi pa seveda vedel, da obstaja (oziroma da je malo prej še obstajal, če bi bila tehnologija takšna, da bi ga takoj uničilo)."
Zakaj bi se torej teleportiral, če JAZ, moj trenutni OBSTOJ, nima nič od tega? Kakšen je point teleportiranja na Mars, če ostanem na Zemlji, v vstopni postaji? Koji kurac mi ponujaš teleportacijo, če ostanem v svojem telesu?!
Koji kurac mi ponujate backup, če se backupa po svoji smrti sploh ne zavedam?
Mal vam delajo probleme JAZ, TI, ON distinkcije. Če se svojega klona ne zavedam, če ne zrem skozi njegove oči in ne ŽIVIM skozi njega, potem definitivno nisva eno in isto. Nisva en obstoj. Nisva eno življenje. In ga ne morem uporabiti za nadaljevanje življenja po smrti, ker se ga bom po smrti zavedal ravno toliko, kot pred smrtjo - Nič, Nada, Zilch! Svojega življenja ne bom nadaljeval v njem oz. - NE BOM ŽIVEL SKOZI NJEGA. Period.
Tle je Thomas s svojo predstavo in razlago svetlobna leta pred vami, ki niti od daleč ne slutite bistva dileme.
- Hoc est qui sumus -
dzinks63 ::
Kaj, če se zažene neko drugo samozavedanje? Ki ni več TI, tvoja osebnost, ampak nekdo drug, s tvojimi spomini in izkušnjami.
Drugega samozavedanja ni, je le eno, drugi so lahko le spomini. Samozavedanje je samo stanje inteligence katero se vzpostavi samo od sebe. Ko si dojenček, se popolnoma nič ne samozavedaš samega sebe, šele ko ti dovolj zraste inteligenca se to zgodi. To lastnost nima samo človek, ampak tudi nekatere živali. So primeri, ko se nekateri ljudje nikoli ne zavedo samega sebe.
Okapi ::
Mal vam delajo probleme JAZ, TI, ON distinkcije.Jaz bi točno to rekel zate. Ti pač malikuješ en sam nedeljiv in neodtujljiv JAZ, nekateri drugi pa ga obravnavamo kot informacije, s katerimi se da marsikaj zanimivega & koristnega početi.
Tle je Thomas s svojo predstavo in razlago svetlobna leta pred vamiEh, Thomasa je v resnici ravno tako kot tebe strah, da bo pri kopiranju/uploadu izvirnik umrl, ker si pa upload tako zelo želi, je pričaral to stroboskopiranje zavesti, da je lahko en JAZ na dveh mestih sočasno. To je iz lufta potegnjena pravljica - če te je strah za izvirnik, potem se pač ne boš ne teleportiral, ne uploadov, in je največ, kar lahko glede nesmrtnosti upaš, da bodo znali zdravniki v nedogled podaljševati obstoj izvirnih možganov.
O.
imagodei ::
Mah...
Ko boste razrešili dilemo, zakaj se:
- svojega teleportiranega dvojnika (če originala ne uničijo) ne zavedam in ne živim življenja (tudi) skozi njega;
- po drugi strani pa se moj obstoj magično preseli v teleportirano telo, če original upepelijo neposredno po teleportaciji, tako da ŽIVIM skozi kopijo,
takrat lahko nadaljujemo debato. Do takrat pa lahko brezpredmetno filozofirate dalje. Thomasov "stroboskopski" pristop še najboljše razloži, kako bi zadeva morala delovati. Vi pa sami sebi ne znate razložit, zakaj se v enem primeru ne zavedate, kaj dela vaša kopija, v drugem primeru pa ne le, da se zavedate, še celo živite vašo kopijo. Postavili ste teologijo, postavili ste aksiome, ki jim verjamete brez nadaljnega razmisleka in to je to. Brezvezno vrtenje v krogu.
Ko boste razrešili dilemo, zakaj se:
- svojega teleportiranega dvojnika (če originala ne uničijo) ne zavedam in ne živim življenja (tudi) skozi njega;
- po drugi strani pa se moj obstoj magično preseli v teleportirano telo, če original upepelijo neposredno po teleportaciji, tako da ŽIVIM skozi kopijo,
takrat lahko nadaljujemo debato. Do takrat pa lahko brezpredmetno filozofirate dalje. Thomasov "stroboskopski" pristop še najboljše razloži, kako bi zadeva morala delovati. Vi pa sami sebi ne znate razložit, zakaj se v enem primeru ne zavedate, kaj dela vaša kopija, v drugem primeru pa ne le, da se zavedate, še celo živite vašo kopijo. Postavili ste teologijo, postavili ste aksiome, ki jim verjamete brez nadaljnega razmisleka in to je to. Brezvezno vrtenje v krogu.
- Hoc est qui sumus -
CoolBits ::
Okapi>> Ker nikakor ne uspeta razumeti, da bi ne bil več en sam TI, ampak dva.
Nemogoče, ker po tem bi videl skozi oči obeh...
Tak teleport je že v štartu fail, ker, ko se kopiraš (teleportiraš), se v tistem trenutku ustvari (odcepi) še ena zavest s tvojimi podatki. In to nisi TI ampak tvoja kopija, ki pa pravi da je TI.
Če bi bilo mogoče tako, da bi to bila kot vrata (črvina recimo), kjer na eni strani stopiš noter, na drugi pa istočasno prideš ven... pol ja.
Kopiranje pa nikakor ne pali.
Nemogoče, ker po tem bi videl skozi oči obeh...
Tak teleport je že v štartu fail, ker, ko se kopiraš (teleportiraš), se v tistem trenutku ustvari (odcepi) še ena zavest s tvojimi podatki. In to nisi TI ampak tvoja kopija, ki pa pravi da je TI.
Če bi bilo mogoče tako, da bi to bila kot vrata (črvina recimo), kjer na eni strani stopiš noter, na drugi pa istočasno prideš ven... pol ja.
Kopiranje pa nikakor ne pali.
WarpedGone ::
Berem tale razmišljanja pa se mi zdi da se niti ne splača kej globoko pojasnjevat. Ker glavni problem ni v razumevanju kaj se zgodi ampak v razumevanju kaj sploh mi smo. Če maš osnove nerazpucane in kontradiktorne, so vsi sklepi izpeljani iz tega pač brezveze. Tu je še vedno ogromno megle in kulturne dediščine: duša, jaz, ...
Ena analogija za ilustracijo problema: recumo, da nism js tisti, ki so ga dal v belo sobo ampak je to en vklopljen kompjuter na katerem teče OS in se izvaja recimo izračun števila PI. To delujočo mašino nekak v trenutku vržemo v FREEZE in nardimo dve natančni kopiji, vključno z natančno kopijo vsebine pomnilnika, vseh registrov in napetostnih potencialov na vseh vodilih, tranzistorjih ipd. Skratka, (dovolj) natančne fizikalne kopije. Nato vse tri mašine odfriznemo in vprašanje je na kateri kopiji se izvaja "originalni" program? Jasno da na vseh.
Pri tem problemu vsi ignorirate čas, ki sedaj počne točno to, kar naj bi bil tak hud problem: vsak od nas se iz trenutka v trenutek kopira v nove kopije, čas pa prejšnjo kopijo "takoj" uniči. Od nje ostane le "spomin". Razlika je, da namesto ene kopije, tu nastanejo tri. Namesto iz A v B, gre iz A v B1, B2 in B3. Povezava med B1, B2 in B3 pa je v osnovi ista kot med A in B - skorajda nikakršna, razen "fizikalne podobnosti".
Tu zastavljen problem je "kaj sem sploh jaz", odgovor je pa za večino ljudi izven dosega njihovega razuma.
Ena analogija za ilustracijo problema: recumo, da nism js tisti, ki so ga dal v belo sobo ampak je to en vklopljen kompjuter na katerem teče OS in se izvaja recimo izračun števila PI. To delujočo mašino nekak v trenutku vržemo v FREEZE in nardimo dve natančni kopiji, vključno z natančno kopijo vsebine pomnilnika, vseh registrov in napetostnih potencialov na vseh vodilih, tranzistorjih ipd. Skratka, (dovolj) natančne fizikalne kopije. Nato vse tri mašine odfriznemo in vprašanje je na kateri kopiji se izvaja "originalni" program? Jasno da na vseh.
Pri tem problemu vsi ignorirate čas, ki sedaj počne točno to, kar naj bi bil tak hud problem: vsak od nas se iz trenutka v trenutek kopira v nove kopije, čas pa prejšnjo kopijo "takoj" uniči. Od nje ostane le "spomin". Razlika je, da namesto ene kopije, tu nastanejo tri. Namesto iz A v B, gre iz A v B1, B2 in B3. Povezava med B1, B2 in B3 pa je v osnovi ista kot med A in B - skorajda nikakršna, razen "fizikalne podobnosti".
Tu zastavljen problem je "kaj sem sploh jaz", odgovor je pa za večino ljudi izven dosega njihovega razuma.
Zbogom in hvala za vse ribe
Okapi ::
po drugi strani pa se moj obstoj magično preseli v teleportirano telo,Saj se ne. To samo ti nekaj fantaziraš o tem. Tvoj obstoj se nikamor ne preseli. Pri kopiranju se podvoji, to je vse.
Thomasov "stroboskopski" pristop še najboljše razloži, kako bi zadeva morala delovati.Hočeš reči, kako bi morala delovati, da bi bil ti zadovoljen z njo. Ampak jebiga, ne moremo izbirati, kako deluje narava. Če s tem nisi zadovoljen, se pač ne boš teleportiral.
Je pa res, da lahko napredna tehnologija tudi to oviro premaga. V možganih boš imel sprejemno-oddajni center, "telepatsko" povezan s kopijo, in potem boš lahko gledal skozi njene oči in mislil njene misli. Ampak to je pravzaprav že druga stvar, ki s samim problemom kopiranja ni nujno povezana. Lahko pa da se bo izkazalo, da se drugače ljudje res ne bodo hoteli teleportirati.
O.
Valentin ::
Valentin> "Mene je najbolj prepričal miselni eksperiment z nanoboti, ki se v možganih postopoma vzporedno priklapljajo na tvoje nevrone in posnamejo njihove inpute in outpute. Ko se naučijo delovanja posameznega nevrona, ga enostavno odklopijo (beri uničijo) in prevzamejo njegovo mesto. Tako menjajo nevrone enega za drugim in prevzemajo njihove funkcije. Ko je zamenjan zadnji nevron si ti oziroma tvoja zavest skopirana na nov substrat."
Zvezni prehod razumem popolnoma drugače, kot hipnega. Težko pa rečem, kje je meja (se pravi koliko hitro se lahko menjajo atomi oz. substrat). Vendar pa zvezni prehod razumem kot tak, da emergentni pojav zavesti; t.j. loopbackan proces samozavedanja nemoteno in neprestano teče na postopno menjajočem se substratu. Fora je, da tu ne gre za klasično kopiranje, ampak pri stalno zagnanem procesu zamenjaš nosilec. Nekako tako, kot pri nekaterih Virtualnih mašinah lahko preneseš delujočo mašino iz enega hardware na drugega, brez da bi uporabniki sploh vedeli, da se je kaj zgodilo.
Pa saj bi tako lahko tudi potekal teleport. Evo podoben miselni eksperiment:
Nanoboti ti v možganih skenirajo nevron enega za drugim. Informacije pošiljajo na ciljno mesto teleporta. Tam pa s temi informacijami v istem vrstnem redu 'programirajo' nevrone iz katerih sestavljajo tvoje nove možgane. Ko je ciljni nevron usposobljen, nanobot uniči izvornega. Na koncu je rezultat isti, kot v mojem prejšnjem miselnem eksperimentu - imaš torej zvezni prehod in teleport.
Če malo bolje pomisliš, pa ugotoviš, da tak zvezni prehod sploh ni potreben...
Okapi ::
Vi pa sami sebi ne znate razložit, zakaj se v enem primeru ne zavedate, kaj dela vaša kopija, v drugem primeru pa ne le, da se zavedate, še celo živite vašo kopijo.Ko boš zbral pogum in sam pri sebi dobro razmislil, kako si lahko prepričan, da te ponoči ne kopirajo in ubijejo izvirnik (skratka, da nisi "samo" kopija, ki je trdno prepričana, da je izvirnik, ampak da si res izvirnik), boš mogoče za en korak napredoval v tej debati. Do takrat pa se res nima več smisla ponavljati in vrteti v krogih.
O.
CoolBits ::
Če te ponoči skopirajo, se zjutraj še vedno zbudiš kot original... kopija pa tud misli da je original.
Če te pa kopiranju ubijejo, pol pa si... mrtev in se ne zbudiš... kopija pa seveda o tem nič ne ve.
Če te pa kopiranju ubijejo, pol pa si... mrtev in se ne zbudiš... kopija pa seveda o tem nič ne ve.
Valentin ::
CoolBits ::
Ne jaz sem jaz in kopija je kopija, ker jaz ne vidim skozi oči kopije in obratno...
Če se jaz in kopija znajdeva po tem v istem prostoru, je takoj jasno, da sva dve osebi, vsaka s svojo osebnostjo... ki je do potankosti enaka seveda, ni pa ista.
Če se jaz in kopija znajdeva po tem v istem prostoru, je takoj jasno, da sva dve osebi, vsaka s svojo osebnostjo... ki je do potankosti enaka seveda, ni pa ista.
Valentin ::
Ne jaz sem jaz in kopija je kopija, ker jaz ne vidim skozi oči kopije in obratno...
Če se jaz in kopija znajdeva po tem v istem prostoru, je takoj jasno, da sva dve osebi, vsaka s svojo osebnostjo... ki je do potankosti enaka seveda, ni pa ista.
Ja in kako potem brez prič vesta kdo je kopija in kdo original? Zavedaš se enako v obeh telesih, imaš iste spomine, kako boš ti vedel, da si ravno ti original, da nisi kopija?
Ne veš, ne moreš vedeti, pa tudi je vseeno, ker si v obeh telesih ti.
CoolBits ::
Kopija ne ve, da je kopija... normalno. Kot original se kopije ne zavedaš in kopija se ne zaveda tebe.
Kje pol TI odpreš oči po teleportu?
V obeh telesih hkrati pa nisi TI, ker kot že rečeno, bi potem videl skozi oči obeh hkrati.
Ustvari se ŠE ENA zavest z enakimi podatki, ni pa to ista zavest, je le enaka.
Kje pol TI odpreš oči po teleportu?
V obeh telesih hkrati pa nisi TI, ker kot že rečeno, bi potem videl skozi oči obeh hkrati.
Ustvari se ŠE ENA zavest z enakimi podatki, ni pa to ista zavest, je le enaka.
Thomas ::
Tu zastavljen problem je "kaj sem sploh jaz", odgovor je pa za večino ljudi izven dosega njihovega razuma.
Ja, na to računamo. Za večino je tema pretežka, no offence those of you.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
CoolBits ::
A ti Thomas pa razumeš?
Kje bi ti odprl oči po teleportu? Kot kopija al še vedno kot original?
Kot oboje hkrati bolj težko po mojem...
Kje bi ti odprl oči po teleportu? Kot kopija al še vedno kot original?
Kot oboje hkrati bolj težko po mojem...
Valentin ::
Kopija ne ve, da je kopija... normalno. Kot original se kopije ne zavedaš in kopija se ne zaveda tebe.
Kje pol TI odpreš oči po teleportu?
V obeh telesih hkrati pa nisi TI, ker kot že rečeno, bi potem videl skozi oči obeh hkrati.
Ustvari se ŠE ENA zavest z enakimi podatki, ni pa to ista zavest, je le enaka.
Kako pa bi lahko videl skozi obe oči hkrati? Edino kot je rekel Okapi, z napredno tehnologijo, ki bi ti vzpostavila brezžično povezavo med možgani.
Ampak vse ostalo pa drži. Ti si v obeh telesih hkrati, samo tiste povezave ni med vama. Saj, če bi pa bila, bi ti pa itak bilo takoj vse jasno.
imagodei ::
imagodei>> "Po drugi strani pa se moj obstoj magično preseli v teleportirano telo,"
Okapi> "Saj se ne. To samo ti nekaj fantaziraš o tem. Tvoj obstoj se nikamor ne preseli. Pri kopiranju se podvoji, to je vse"
Ti želiš prestavit teleport kot nekaj koristnega. Če naj bo koristen zame, se moram očitno prestavit tja.
IOW, "teleportiranje", kjer bi TEBE, original, potegnilo v neko črvjo luknjo in te fizično pripeljalo na cilj, bi bilo za TEBE koristno. Teleportiranje, ki naredi kopijo, enako originalu, pa se je ne zavedaš, ni vredno zate nič. Če hočeš na poslovno pot v ZDA in namesto da zgubiš x ur po letališčih in na letalu, pa se zaradi tega teleportiraš - ob tem pa TEBE ubijejo, potem res ne vem, v čem vidiš prednost.
Okapi> "Hočeš reči, kako bi morala delovati, da bi bil ti zadovoljen z njo. Ampak jebiga, ne moremo izbirati, kako deluje narava. Če s tem nisi zadovoljen, se pač ne boš teleportiral."
A ti pa veš, kako deluje narava v tem primeru? LOL! Lejga, jaz razumem, da se informacijo da podvojit in da je taka informacija identična. Zanima me samo, ali je moje samozavedanje tudi zgolj taka informacija? Spomini OK, izkušnje OK... Emergentni pojav, imenovan samozavedanje oz. moja uporabniška/življenjska izkušnja pa...? Moje doživljanje je tako, da sem v svojem občutenju in delovanju omejen na svojo lobanjo. Iz nje zrem v svet. Če naredijo "Mene št. 2", bom še vedno zrl na svet iz svojega originala, "Mene št. 1" in ne iz "Mene št. 2". Lahko so se podvojili moji spomini in moje izkušnje, "podvojilo" se je celo moje samozavedanje. Ampak hudič je, da od tega trenutka ni več moje, ampak NJEGOVO.
Okapi> "Ko boš zbral pogum in sam pri sebi dobro razmislil, kako si lahko prepričan, da te ponoči ne kopirajo in ubijejo izvirnik (skratka, da nisi "samo" kopija, ki je trdno prepričana, da je izvirnik, ampak da si res izvirnik), boš mogoče za en korak napredoval v tej debati. Do takrat pa se res nima več smisla ponavljati in vrteti v krogih."
Zadev nisi dobro premislil, to je.
Večkrat sem že povedal, posredno ali neposredno, da kopija NIKOLI in NIKAKOR ne more ugotoviti, da ni original. Njeni občutki, spomini in izkušnje so zanjo točno toliko resnični, kot za original. Če bi se zjutraj zbudila moja kopija, bi moja kopija mislila, da je vse normalno. Edini problem v tem je, da JAZ ne bi mislil nič več, ker bi bil mrtev.
Valentin> "Nisi mrtev. Živiš naprej, ker tvoja 'kopija' si ti."
Ne ga srat? A res? Zakaj pa v primeru, da se z mojo kopijo dobiva na piru, ne postanem pijan 2x tako hitro, kot sicer? Če sem jaz moja kopija in če dva hkrati pijeva pir, potem moram 2x hitreje postati pijan. Tako, za ilustracijo? Sicer pa: zakaj, če sem živ kot original, ne čutim kopije? Zakaj ne živim življenja skozi oči kopije ampak skozi svoje oči - oči originala?
Okapi> "Saj se ne. To samo ti nekaj fantaziraš o tem. Tvoj obstoj se nikamor ne preseli. Pri kopiranju se podvoji, to je vse"
Ti želiš prestavit teleport kot nekaj koristnega. Če naj bo koristen zame, se moram očitno prestavit tja.
IOW, "teleportiranje", kjer bi TEBE, original, potegnilo v neko črvjo luknjo in te fizično pripeljalo na cilj, bi bilo za TEBE koristno. Teleportiranje, ki naredi kopijo, enako originalu, pa se je ne zavedaš, ni vredno zate nič. Če hočeš na poslovno pot v ZDA in namesto da zgubiš x ur po letališčih in na letalu, pa se zaradi tega teleportiraš - ob tem pa TEBE ubijejo, potem res ne vem, v čem vidiš prednost.
Okapi> "Hočeš reči, kako bi morala delovati, da bi bil ti zadovoljen z njo. Ampak jebiga, ne moremo izbirati, kako deluje narava. Če s tem nisi zadovoljen, se pač ne boš teleportiral."
A ti pa veš, kako deluje narava v tem primeru? LOL! Lejga, jaz razumem, da se informacijo da podvojit in da je taka informacija identična. Zanima me samo, ali je moje samozavedanje tudi zgolj taka informacija? Spomini OK, izkušnje OK... Emergentni pojav, imenovan samozavedanje oz. moja uporabniška/življenjska izkušnja pa...? Moje doživljanje je tako, da sem v svojem občutenju in delovanju omejen na svojo lobanjo. Iz nje zrem v svet. Če naredijo "Mene št. 2", bom še vedno zrl na svet iz svojega originala, "Mene št. 1" in ne iz "Mene št. 2". Lahko so se podvojili moji spomini in moje izkušnje, "podvojilo" se je celo moje samozavedanje. Ampak hudič je, da od tega trenutka ni več moje, ampak NJEGOVO.
Okapi> "Ko boš zbral pogum in sam pri sebi dobro razmislil, kako si lahko prepričan, da te ponoči ne kopirajo in ubijejo izvirnik (skratka, da nisi "samo" kopija, ki je trdno prepričana, da je izvirnik, ampak da si res izvirnik), boš mogoče za en korak napredoval v tej debati. Do takrat pa se res nima več smisla ponavljati in vrteti v krogih."
Zadev nisi dobro premislil, to je.
Večkrat sem že povedal, posredno ali neposredno, da kopija NIKOLI in NIKAKOR ne more ugotoviti, da ni original. Njeni občutki, spomini in izkušnje so zanjo točno toliko resnični, kot za original. Če bi se zjutraj zbudila moja kopija, bi moja kopija mislila, da je vse normalno. Edini problem v tem je, da JAZ ne bi mislil nič več, ker bi bil mrtev.
Valentin> "Nisi mrtev. Živiš naprej, ker tvoja 'kopija' si ti."
Ne ga srat? A res? Zakaj pa v primeru, da se z mojo kopijo dobiva na piru, ne postanem pijan 2x tako hitro, kot sicer? Če sem jaz moja kopija in če dva hkrati pijeva pir, potem moram 2x hitreje postati pijan. Tako, za ilustracijo? Sicer pa: zakaj, če sem živ kot original, ne čutim kopije? Zakaj ne živim življenja skozi oči kopije ampak skozi svoje oči - oči originala?
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
Oboje hkrati. Sem že povedal, da to (tako) razumem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
CoolBits ::
Ampak vse ostalo pa drži. Ti si v obeh telesih hkrati, samo tiste povezave ni med vama. Saj, če bi pa bila, bi ti pa itak bilo takoj vse jasno.
V čem je pol point, če ni povezave med mano in kopijo... kdo je pol kopija, če sem jaz še vedno original?
Tak teleport, s kopiranjem je FAIL že v štartu, po mojem. Bo treba drug sistem teleporta iznajt :)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: CoolBits ()
nevone ::
Če JAZ definiramo, kot zmožnost samozaznavanja, potem smo že ljudje pri vseh razlikah, kopije eden drugega. Prav tako, kot je posamezen človek danes različen sebi izpred 5-ih let, na isti način smo si različni tudi med seboj. Tako, da edini logičen zaključek te definicije jaza je, da smo vsi jaz. In potemtakem po smrti v bistvu JAZ živi dalje in dokler obstaja človeška vrsta z zmožnostjo samozavednja smo v bistvu nesmrtni. Svoje kopije lahko mirno delamo naprej na tradicionalen način.
Ampak s temi dilemami se ukvarjamo predvsem zato, ker si želimo obstojnejšega in kontrolabilnega substrata. Da se tale biološka evolucija in boj za preživetje enkrat umakne iz ospredja in bomo (entitete z zavestjo) lahko živeli brezskrbno življenje oz življenje pleasant eventov.
Za odgovor, kako točno bomo v transhumano družbo prešli kot človeštvo ali kot posamezniki, je zaenkrat še čas.
o+ nevone
Ampak s temi dilemami se ukvarjamo predvsem zato, ker si želimo obstojnejšega in kontrolabilnega substrata. Da se tale biološka evolucija in boj za preživetje enkrat umakne iz ospredja in bomo (entitete z zavestjo) lahko živeli brezskrbno življenje oz življenje pleasant eventov.
Za odgovor, kako točno bomo v transhumano družbo prešli kot človeštvo ali kot posamezniki, je zaenkrat še čas.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
imagodei ::
Valentin> "Kako pa bi lahko videl skozi obe oči hkrati? Edino kot je rekel Okapi, z napredno tehnologijo, ki bi ti vzpostavila brezžično povezavo med možgani.
Ampak vse ostalo pa drži. Ti si v obeh telesih hkrati, samo tiste povezave ni med vama. Saj, če bi pa bila, bi ti pa itak bilo takoj vse jasno."
Ja, porka duš, tole je že skoraj malo smešno, ampak je hkrati tudi žalostno. Tle se eni oglašajo, da ne znamo definirat kdo sploh smo mi in se malodane oklicujejo za razrešitelje večne dileme "Kdo smo, od kod prihajamo in kam gremo". Za nobelovo nagrado ste, fantje.
V resnici pa takole: Jaz sem tisto, kar ždi v moji lobanji in s čimer se zavedam sveta okoli sebe. To sem jaz. Če to esenco mene spravite na PC in se bom še vedno zavedal PRAV JAZ - ne moja kopija, ampak en in isti, neprekinjen emergenti pojav samozavedanja, ki je vzniknil v moji lobanji - potem seveda lahko govorimo o tem, da sem se preselil na računalnik.
Če me pa kopirate na PC in tam vznikne nov emergentni pojav samozavedanja, dasiravno enak mojemu, potem pa to nisem jaz. S tistim samozavedanjem si jaz ne pomagam prav nič. Kot rečeno, sem jaz tisto, s čimer se zavedam sveta okoli mene. Če se s tistim samozavedanjem, ki čepi sedaj na računalniku ne zavedam samega sebe, potem to nisem jaz.
Zanimiv bi bil poskus, ali bi se dve osebnosti združili v eno, če bi med možgani dveh oseb vzpostavili dovolj močan dvostranski link. Recimo, da bi se v tem primeru oseba A začela zavedati še z emergentnim pojavom samozavedanja, ki teče na možganih osebe B in obratno. Recimo, da bi se emergentni pojav samozavedanja razširil na možgane obeh oseb
Ampak vse ostalo pa drži. Ti si v obeh telesih hkrati, samo tiste povezave ni med vama. Saj, če bi pa bila, bi ti pa itak bilo takoj vse jasno."
Ja, porka duš, tole je že skoraj malo smešno, ampak je hkrati tudi žalostno. Tle se eni oglašajo, da ne znamo definirat kdo sploh smo mi in se malodane oklicujejo za razrešitelje večne dileme "Kdo smo, od kod prihajamo in kam gremo". Za nobelovo nagrado ste, fantje.
V resnici pa takole: Jaz sem tisto, kar ždi v moji lobanji in s čimer se zavedam sveta okoli sebe. To sem jaz. Če to esenco mene spravite na PC in se bom še vedno zavedal PRAV JAZ - ne moja kopija, ampak en in isti, neprekinjen emergenti pojav samozavedanja, ki je vzniknil v moji lobanji - potem seveda lahko govorimo o tem, da sem se preselil na računalnik.
Če me pa kopirate na PC in tam vznikne nov emergentni pojav samozavedanja, dasiravno enak mojemu, potem pa to nisem jaz. S tistim samozavedanjem si jaz ne pomagam prav nič. Kot rečeno, sem jaz tisto, s čimer se zavedam sveta okoli mene. Če se s tistim samozavedanjem, ki čepi sedaj na računalniku ne zavedam samega sebe, potem to nisem jaz.
Zanimiv bi bil poskus, ali bi se dve osebnosti združili v eno, če bi med možgani dveh oseb vzpostavili dovolj močan dvostranski link. Recimo, da bi se v tem primeru oseba A začela zavedati še z emergentnim pojavom samozavedanja, ki teče na možganih osebe B in obratno. Recimo, da bi se emergentni pojav samozavedanja razširil na možgane obeh oseb
- Hoc est qui sumus -
WarpedGone ::
Je že bil govor, kaj se zgodi, če se prekine povezava med levo in desno polovico možganov - dve osebi v enem telesu, vsaka kontrolira samo svojo polovico.
Če lahko iz ena nastaneta dve s "simpl" kirurgijo, zakaj obratno nebi bilo možno?
Če lahko iz ena nastaneta dve s "simpl" kirurgijo, zakaj obratno nebi bilo možno?
Zbogom in hvala za vse ribe
imagodei ::
WarpedGone je izjavil:
Če maš osnove nerazpucane in kontradiktorne, so vsi sklepi izpeljani iz tega pač brezveze. Tu je še vedno ogromno megle in kulturne dediščine: duša, jaz, ...
Heh, problem je, da to lahko enako argumentirano reče katera koli stran za nasprotno stran. Vsi veliko premalo vemo, da bi lahko zaprmej trdili, da je tako in nič drugače.
WarpedGone je izjavil:
Nato vse tri mašine odfriznemo in vprašanje je na kateri kopiji se izvaja "originalni" program? Jasno da na vseh.
Ne vem, če je to tako zelo jasno. Na nobenem, pravzaprav. Pa četudi rečemo, da so programi recimo vsi originalni, je še vedno vprašanje, ali emergentni pojav, kot je zavest (oz. samozavedanje, oz. JAZ), lahko unikatno opišeš zgolj z dato. IOW, ali ista data vedno rezultira v isti IDENTITETI emergentnega pojava (torej v isti IDENTITETI samozavedanja, v moji lastni identiteti). Zdej pa vprašanje, ali si zagovornik švoh al močne emergence: Wiki - Emergenca. Če si zagovornik švoh emergence, boš seveda rekel ja, ni problema, celoto se da opisat z deli celote in tebe nedvoumno določa data, ki ta trenutek teče na substratu tvojih možganov; če jo posnamemo in kopiramo na drug medij, dobimo drugega TI.
Če si pa zagovornik močne emergence, potem pa razmišljaš o tem, da dva popolnoma enaka/ista opisa samozavedanja, dve isti kopiji podatkov, lahko rezultirata v dveh različnih identitetah. V dveh različnih življenjih.
WarpedGone je izjavil:
Tu zastavljen problem je "kaj sem sploh jaz", odgovor je pa za večino ljudi izven dosega njihovega razuma.
Ja, na to računamo. Za večino je tema pretežka, no offence those of you.
Nobene zamere, ni panike. Predvsem zato, ker se še dobro zavedam, da niti Thomas niti W1 ne moreta kvalificirano trdit, da sta onadva slučajno kaj na boljšem in da jima je kaj bolj jasno. Vse skup so samo ugibanja, vključno z mojimi izvajanji.
Če se pa motim, pa vabim W1 in Thomasa, da jasno definirata, "kaj sem sploh jaz". Pravzaprav, podata odgovore, stoječe na trdnih temeljih, na vprašanja: "Kdo sem? Od kod prihajam? Kam grem?"
(V nasprotnem primeru pa mal spustita sapo, ker previsoko letata, pa drugi samo zgledamo toliko manjši od vaju
) - Hoc est qui sumus -
imagodei ::
WarpedGone je izjavil:
Je že bil govor, kaj se zgodi, če se prekine povezava med levo in desno polovico možganov - dve osebi v enem telesu, vsaka kontrolira samo svojo polovico.
Če lahko iz ena nastaneta dve s "simpl" kirurgijo, zakaj obratno nebi bilo možno?
To je pravzaprav voda na mlin tistih, ki trdimo, da ni kar nekega magičnega prenosa zavedanja iz enega substrata na drugega. Če je obratno možno (se pravi, da se dve osebnosti združita v eno, če med dvojimi možgani naredimo zadosti hiter dvostranski link), potem je to možno zato, ker posamezna emergentna pojava zavesti obdržita zveznost in s tem identiteto, medtem ko se zlivata en v drugega.
Pravim, da ko narediš kopijo iz enega substrata na drugega, da se pri enem (pri kopiji, valjda) emergenca vzpostavi popolnoma na frišno. In IMO zelo verjetno ta emergenca zavesti rezultira v drugi identiteti. Vsekakor izza oči kopije ne gledaš ti, ampak nek drug individuum, ki s tvojim obstojem nima nobene povezave.
- Hoc est qui sumus -
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Teleportacija-prihodnost (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 31878 (28491) | energetik |
| » | 2045: Avatar project (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 30878 (28148) | guest #44 |
| » | subjektivna izkusnja in umetna inteligencaOddelek: Znanost in tehnologija | 2602 (2059) | OwcA |
| » | Blue Brain (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 14117 (11489) | BBB |
| » | Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere" (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 7970 (6637) | Thomas |