Bela, zelena in modra soba

How to Grab an Atom - stvar niti ni tako zelo daleč stran.

Ne zdrži tole tvoje:

> Če človek v beli sobi klinično umre, se sebe ne zaveda več.

To je takorekoč rutinsko, da klinično mrtvega "pripeljejo nazaj". Če le ni bilo preveč poškodovanih vevronov. Ostalo ni tako bistveno.

Thomas: še jaz povem svoje mnenje, če te že zanima..
cele teme se mi pa ne da brat..

videl bi belo..
če je okrog še 100 enakih kot jaz nima veze... oni bi videli kar pač bi.. jaz z njimi nisem povazan.. oni (moji kloni) bi se čudli zakaj je soba kar naenkrat drugačna.. jaz bi pa normalno živel naprej po svoje..

Thomas:
predvidevam da bi šlo takole
A - pač bi se spraševau kako si pršu v modro sobo, kdo te je prpelju sm
B - bi biu še vedno isti, samo biu bi mal jezn k maš tolk šivov na seb( a la Frankenstein)
C - nč druzga kot preprosta teleportacija (ki mora bit seveda pravilno izvedena)
D - ja najbrž bi meu drgačno telo (freakish monster), lahko pa ne bi biu jst
E - kar se tiče tega odgovora si nism čist na jasnem sam najbr je lahko, da ne bi biu več to jst
F - hm...eno od teh najbrž ne bi biu jst

Ta vprašanja ne moremo čist natančno odgovorit, ker še ne vemo, kako je zavest pogojena. Al je to kej druzga (a la duša al neki tazga) al je pa samo gensko pogojeno.

Zavest atoma ne prepozna. Samo da je vodikov, pa so ji vsi enaki.

Tole z istimi atomi je samo (moja) distrakcija.

Če bi te razstavil na organe in sestavl nazaj, bi med razstavljanjem nekako umrl in zato po sestavljanju ne bi bil več isti, bi bil pa enak. Ampak z drugo zavestjo. Po mojem. Glede tiste klinične smrti in obujanja iz nje: "Če osebku iz bele sobe odstraniš možgane se zagotovo ne bo zbudil več. Tudi če jih daš potem osebku v modri sobi." Vendar mislm da je tisto, kar je tukaj važno, to, da osebki med sabo niso fizično povezani. Če robota razstaviš na organe in ponovno sestaviš v modri sobi, bo še zmeraj zaznaval modro sobo, ne pa tudi bele. Tudi če bi sestavil enakega robota iz enakih atomov v beli sobi, bi tadva robota še zmerom videla izključno lastno sobo. Thomas, eno vprašanje: "Če pišem o tvoji temi in najdem en dober argument, ki je v prid mojemu pogledu na vprašanje, zakaj ti preusmerjaš pozornost na eno vejico, majhno napako, ki jo recimo pozabim. Sej veš tisto obujanje iz klinične smrti - majhna napaka, kaj morš. Errare humanum est, you know... No offense drgač..."
Še nekaj: Dejte mal razmišljat, kaj bi blo, če tista oseba v beli ne bi bla človk ampak robot s kamero, ki snema svojo okolico in jo zaznava, kot mi svojo. Sej je situacija enaka. Ampak za robote je jasno, da v takem primeru ne bodo videli obeh sob naenkrat, če snemajo eno. Sej v bistvu je tut jasno, da je v primeru s človekom tudi tako, ampak glejmo zaradi lažje predstave iz robotske perspektive, ki jo je tukaj prvi začel uporabljati Thomas, za kar mu gre vsaka čast. Če sem koga užalu, se opravičujem, ni blo namenoma.

tko, kot pravi Gray, s tem da pri E to 100% ne bi bil več jaz..
pri D verjetno ne bi bil več jaz..mal težko je mejo potegnt, ja.. sam nekje jo je treba..

Že res, da ni razlike med atomi sam je pa razlika pol v genski sestavi, ker če uporabiš druge atome, dobiš drugi genom oz. genski zapis. Za tisto, kjer razstaviš na atome, bla bla bla, ni definiru če uporabimo iste vrste atome, kokr gradijo mene oz testni subjekt. Pa tut enako število jih mora bit kokr prej, vse mora bit enako. Za tako definicijo vprašanja kokr je Thomas dau je velika verjetnost da to ne bi biu jst.

Thomas: meje ne morem potegnt.. ampak sem pa prapričan, da nekje mora bit..

to je tko, kot če rečeš.. kdaj se je opica (oz. pač en prednik) razvila v človeka..
točne meje ne moreš potegnt.. se pa očitno je..

@ahac:

to je tko, kot če rečeš.. kdaj se je opica (oz. pač en prednik) razvila v človeka..

S to izjavo, si si kar sam odgovoril. Razvoj poteka postopoma zato meje ni, so samo pojavne oblike v določenem obdobju in njih (skupni) predniki.

-------

Trenutno še bolj ali manj le glasno razmišljam, toda če prenesemo zavest iz enega telesa v drugega, se lahko do neke mere spremeni. Kajti zavest dojema telo kot del sebe in tudi njeni odzivi so deloma pogojeni z njim. Naprimer, da smo najprej v predebelem telesu in se tega tudi zavedamo, smo s tem obremenjeni, nato pa nas prestavijo v "atletsko" telo. Gotovo se bo naš pogled na svet do neke mere spremenil. Amapk to je dokaj trivijalno, "jaz" sem še vedno "jaz". Kar mene zanima je, kakšen bi bil odziv na popolnoma "nečloveško" telo, oziroma koliko nas pogojujejo različne frustracije, ki se jih morda niti ne zavedamo. Pa ne mislim le na telsni izgled. Kaj če nas prestavijo v belo miško (predpostavimo, da je to mogoče)? Vsak rahlo višji prag naprimer postane velika ovira, razdalje se spremenijo ...

Ljudem se slika iz očesa kaže obrnjena na glavo. Čisto tako - "fizično".

Toda možgani se jo naučijo obrniti do praktične perfekcije. Niti malo ne zgleda "obrnjena" ali "napol obrnjena". Kot da res vidimo tako, kot vidimo. V resnici je celo težko verjeti, da je potrebno kakšno prilagajanje - tako dobro je to (naučeno).


Zavest bi tudi znala biti naučena reč. Ampak šele znotraj jezika, se koncept sebe morda lahko izrazi.

Pure data smo. Ampak ne ves memofond - daleč od tega.

_{samo naglas razmišljam}

"Lahko pa, da je že prisotna tudi pri opicah, čeprav (presenetljivo) eksperimenti kažejo, da ne."

Poskušam doumeti zakaj ne. Jst razumem zavedanje samega sebe, svoje existence bolj kot obrambni mehanizem. Zmešan skupaj iz straha pred smrtjo, nadaljvenjem vrste, izkazovanjem moči, vsemi drugimi čutili... Mislim da je zavedanje samega sebe bolj mešanica vseh občutkov, ki nas silijo v to, da bi preživeli, mi pa ga pač štekamo kot zavedanje samega sebe. Zakaj tega ne bi imele živali, ki (bolj ali manj) same krojijo svojo usodo, tako kot mi ljudje. Morda celo bolj.

Šimpanz bi prepoznal video, če bi imel kompleksnejše možgone.
Torej je zavest tudi npr. odvisna od možgan. Potem takem imajo tudi oni zavest, le slabšo.
Oz. kje je meja? - če sploh je.

Hej, kaj se je zgodil z mojo robotsko perspektivo?
Če bi kdo koga poslušal, bi blo po mojem že konc s tem problemom. Razen če mi poveste, kaj je narobe s to perspektivo?

Torej vi tukaj zagovarjate dualizem duša-telo? Ker če ne obstaja duša, smo tudi mi samo stroji, tako kot roboti. In tako tudi delujemo. Le da imamo namesto kamere, ki bi zaznavala okolico oči, ki so prav tako neke vrste kamera. Če ne obstaja duša, mora biti naša zavest zapisana s pozicijami molekul v možganih. Če pogledamo dva robota, ki imata enako pozicijo molekul povsod po telesu, tudi v procesorju al wutever, kar je ekvivalent možganov, vidimo, da bosta onadva videla le vsak svojo sobo, ker imata vsak svojo kamero (zgradba ni važna). Točno tako bi bilo tudi z osebki v beli, zeleni in modri sobi. Razen seveda, če ne obstaja duša, v katero osebno ne verjamem, oziroma sem agnostičen.

V keri sobi pa se znajdes, ce lezis v beli, zamizis, in tacajt ti jo en prefarba v modro ali zeleno ? Se vedno v beli, ki pa je prefarbana v modro, ampak vidis pa modro? Al se motim A ni pol isto, ce te pac klonirajo, in dajo klona v dve drugi sobi, se jima oz. se ti pac zdi da so ti sobo prefarbal.

Robot, ki ga razstaviš in sestaviš njegove rezervne dele v zeleni sobi in modri sobi, bo še vedno videl tisto, kar snema njegova kamera, če seveda ostane povezana z njim. Tudi če vzameš drugo kamero in jo povežeš z njegovim procesorjem, možgani, itd... bo še vedno videl tisto, kar ga obdaja. Če mu zamenjaš možgane, procesor, itd..., bo še vedno vidu tisto, kar ga obdaja, ker bo to še vedno isto okolje, vendar pa ta robot tudi v primeru, da bi bila enaka robota v modri in zeleni sobi, ne bi videl zelene sobe, če bi bil v modri, saj ga ta soba ne bi obdajala in je ne bi zaznal s kamero. Razen če bi bila robota povezana fizično. Ampak to ni primer, ki si ga dal ti, Thomas. BTW, a mata mogoče robota dušo?

Brez zamere ampak se mi ne da brati od začetka. 6 strani je le malo preveč zamudno.

Moje mnjenje:

Identični klon. Sobe so vsaka na svoji lokaciji. Ob istem času na istem prostoru ne moremo imeti treh različnih sob.

Kloni so identični, in če izvzamemo vsa tista predvidevanja o nadnaravnih energijah, duši, ipd. potem pridemo do tega, da so to trije enaki stroji na različnih krajih. Proces mišljenja bo verjetno isti do trenutka, ko se zavemo svoje okolice. Potem bodo ti trije identični stroji dobili različne podatke.

Prvi bo videl belo sobo. Drugi zeleno in tretji modro. Res da bi bila reakcija teh treh klonov identična, če bi jim menjal okolje.

Recimo, prvi klon, bi reagiral v beli sobi enako, kot bi na belo sobo reagiral drugi ali tretji klon, če bi se zbudil v njej s popolnoma istimi izkušnjami.

Vendar, nobeden od teh klonov ne bi videl zelen, bele in modre kontinuirano, oz rjavo(kakršnokoli barvo že dobimo če zmešamo te tri skupaj).

Seveda z izjemo, da ti kloni, ki so na različnih lokacijah ob istem času, nimajo kakšnih posebnih sposobnosti. Telekinetičnih.

Navsezadnje s kopiranjem nismo ustvarili skupne zavesti. Če bi porabili pol tebe za rezervne del drugega in tretjega klona, in bi bil razpored atomov popolnoma enak kot pri tebi v trenutku, ko si zaspal.

Bi se zbudil v prvi in drugi sobi oz. v zeleni in modri. A se ne bi zavedal klona v drugi sobi. To velja za oba klona. Drugi klon bi bil v zeleni tretji pa v modri. Z ločeno zavestjo. Novimi izkušnjami, ki bi, v tistem trenutku, ko bi se "zbudila", vaju naredila drugačna in ne bi bila več popolna klona drug drugega.In tako bi življenje začela dva "skoraj ista" TI. In vendar dva "popolnoma druga" človeka.

In potem sem se zbudil

Belo, ki bi bila za druge zelena.

Tako se (od)govori! Kratko in jasno.

Samo, kaj pa če bi te sestavili v modri IN v zeleni sobi?

Thomas--> Samo, kaj pa če bi te sestavili v modri IN v zeleni sobi?


Kot dva klona ali v pisani(modra in zelena soba)?

Thomas:
> Če bi TI zaspal v beli sobi in bi te razstavili ter sestavili v zeleni sobi,
> kakšno barvo bi zagledal, ko bi se zbudil?

Keyser Soze:
> Belo, ki bi bila za druge zelena.

Če bi me razstavili med spanjem v beli sobi in potem sestavili spet v zeleni,
bi po prebujenju zagledal zeleno barvo.
Saj je isto, kot da bi me med spanjem enostavno prenesli v zeleno sobo.
Ali pa še bolj enostavno, kot da bi med spanjem prebarvali sobo.

Zakaj potem belo ?

OK, sem že nazaj. Na žalost služba za enkrat še ni družba. Pa še lačen sem, tako da mi sive celice delujejo rahlo postrani.

Modra in zelena. Po logiki, da pride do nove definicije bele barve(v prvem primeru modra postane bela, v drugem zelena postane bela) - čeprav po mojem mnenju to ni mogoče - in imaš dva tvoja klona, ki imata dve različni a podobni napaki - "barvno slepoto".

Vendar prvi še vedno ne ve kaj vidi drugi. Poti življenja se preprosto ločijo.

Bolj verjetna je verzija, da v trenutku ko odpreta oči možgani preberejo informacijo, ki jo dobijo iz oči, in preprosto vidijo tisto kar morajo videti, v prvem primeru modro in v drugem zeleno, ki sta zelena in modra in ne zelena kot bela oz. modra kot bela.

Še vedna pa sta klona ločena in nimata skupne zavesti kar pomeni, da trenutne izkušnje prvega ne vplivajo na trenutne izkušnje drugega, kar pomeni, da od sedaj naprej živita vsak svoje življenje. Prvi v modri sobi ki je zanj še vedno modra ter drugi v zeleni sobi, ki je zanj še vedno zelena.

Bela je pa ostala bela za oba.

Valentin, pravilno če te klonirajo.

Kaj pa če te uporabijo za rezervne dele. - Kar pomeni, da tebe v beli sobi ni več, ampak si delno v modri in delno v zeleni.

Ja, nisem dobro prebral tvojega posta.

ČE bi ostal v beli sobi in te bi samo kopirali v modro in zeleno sobo, bi vedeli kateri ti si pravi TI. V tem primeru veš katero barvo vidiš. Belo.

ČE pa bi te porabili za stvaritev dveh oseb(rezervni deli), potem je pa vprašanje kdo je pravi TI/JAZ/ON. Tu sta možna dva odgovora. Odvisno kateri si pravi ti. Če se lahko izrazim z "pravi".