Bela, zelena in modra soba

Zavest je samo kot beseda. Vzpostavi se takoj, ko tvoji možgani premorejo toliko inteligence, da to zmorejo. Torej pri kloniranju, kopijah, ali kokorkoli že, zavesti ni potrebno prenašati, jo posebej instalirati ali karkoli z njo početi. Če si prenesel vse spomine ali pa tudi to ne, le da si prekopiral dovolj razvite možgane, kateri bodo premogli dovolj inteligence, se bo zavest zalaufala avtomatsko, brez vsakega zunajega posega, aktivirajo ti jo v trenuku možgani sami, ko prečekirajo, da so vsi pogoji za to izpolnjeni.

Torej če gremo še malo naprej, ko bo umetna inteligenca (robot ali karkoli že bo tako zelo kompleksno pametnega) premostila ta inteleigentni preskok za spoznavanje, zaznavanje samega sebe, se bo zgodilo, iskrica bo preskočila in povratka nazaj ne bo.

Sem dobil obcutek, da nekateri tukaj pravijo, da je zavest enotna. Vsem. Vsi laufajo isto zavest, samo racunalnik je drug.

Ja, tako kot je povedal BigWhale. Gledal boš hkrati skozi oboje oči, le da med obema instancama zavesti ni nobene povezave ...

@dzinks63,

s tem se strinjam. Ampak: predstavljaj si, da ena multi-močna mašina kreira random zavesti, jih poganja npr. 10 minut, nato zradira.

Nekega dne random ustvari točno takšno zavest, kot je tvoja. Kaj se zgodi? Se naenkrat zaveš, da si postal prisoten na dveh krajih hkrati?

To se mi ne zdi sporno, da bodo tudi stroji postali nekoč zavestni.
Tudi mi smo nenazadnje "le" stroji, sicer malce bolj zapleteno sestavljeni od nam poznanih strojev, vendar še vedno stroji in narejeni iz istega materiala.

Zavedajoči se stroj bo doživljal svoj subjektivni svet.

Razširitve zavesti ne zgolj vidim v delanju nekakšnih kopij, s katerimi potem nisi več signifikantno povezan, pač pa v združevanju "procesorjev" in/ali možganov v večje celote.

Tako, kot sta združeni naši dve možganski polobli v entiteto, ki ima enotno občutenje zavesti, bi se dalo združiti tudi kaj več, kar bi lahko proizvedlo še bolj razširjeno zavest.

Za pojav take nove kvalitete, če hočeš nove višje zavesti, je verjetno potrebna le zadosti močna komunikacija med zavedajočimi se subjekti. (kako močna bi morala biti ta komunikacija, ne vem)
Intenzivnejši procesi bi po analogiji lahko pomenil tudi intenzivnejše zavedanje.

Valentin> "Ti si konec koncev samo informacija, ki se jo da/bo_dalo poskenirati."

Lahko da. Samo problem je, da bo ta poskenirana informacija zgolj enaka, ne pa ista.

Informacija je informacija, enako/isto je tu nesmiselen izraz. Lahko kvečjemu dvomiš v natančnost skeniranja.

Valentin> "Problem je, ker misliš, da je za ohranitev tvojega jaza edino pomembna kontinuiteta."

Tako je. Ko zaprem oči želim vedeti, da jih bo čez nekaj trenutkov zopet odprlo moje lastno samozavedanje, moja bit. Ne pa nekaj, kar bo čutilo in mislilo, da sem jaz.

Ok, skrbi te kontinuiteta tvojega samozavedanja.
Poznaš soft varianto uploada? Gre približno takole:
Imamo nanorobote, ki so sposobni simuliranja nevronov. Ti nanoroboti se, eden za drugim, priklapljajo na nevrone, prevzemajo njihove funkcije in jih nadomeščajo (odstranjujejo), enega po enega. In na koncu, evo tebe na novem substratu !

Sedaj pa recimo, da hkrati skeniramo in nadomeščamo po več, recimo par tisoč nevronov naenkrat. Se bo kaj spremenilo? Potem to število povečujemo. Misliš, da bi bila pri neki številki tvoja kontinuiteta prekinjena?

Ok, skrbi te kontinuiteta tvojega samozavedanja.
Poznaš soft varianto uploada? Gre približno takole:
Imamo nanorobote, ki so sposobni simuliranja nevronov. Ti nanoroboti se, eden za drugim, priklapljajo na nevrone, prevzemajo njihove funkcije in jih nadomeščajo (odstranjujejo), enega po enega. In na koncu, evo tebe na novem substratu !

Sedaj pa recimo, da hkrati skeniramo in nadomeščamo po več, recimo par tisoč nevronov naenkrat. Se bo kaj spremenilo? Potem to število povečujemo. Misliš, da bi bila pri neki številki tvoja kontinuiteta prekinjena?

IMHO... zdi se mi načeloma izvedljivo (ker je postopno, nevron za nevronom), ampak zakaj bi sploh hotel to narediti? Prenesti na nov substrat? Kakšen substrat? Ta substrat bi še vedno imel popolnoma enake karakteristike kot človeški možgani, kar posledično pomeni nemodificirano človeško zavest. To bi sicer bil TI v pravem pomenu besede. Ampak... nič modifikacije, nič max pleasure-ja. Če bi naredil (postopno) popolno kopijo možgan, pa magari bi mel namesto mesa potem silicij, še ni rečeno, da bi potem pa živel večno. Če samo skopiraš možgane do atoma natančno, si s tem najverjetneje prenesel VSE identične karakteristike, ki za možgane veljajo. Vključno z umrljivostjo. Če pa probaš karkoli modificirat, se lahko pa kapitalno zajebeš in greš rakom žvižgat.

Potem je to isto kot, da gledas samo skozi ene oci. Ce bodo mojemu klonu odsekali roko, bo moja se vedno funkcionalna in mi dol visi za njegovo roko. Pa takrat ko meni dol visi lahko onemu drugemu stoji, pa jaz vseeno nic ne bom imel od tega.

Nekako ne verjamete, da se vas da skopirat. Če pa verjamete, da se vas da, kje je potem problem, da kar naenkrat tisto niste vi? Kaj pa vas sploh definira? Vsak trenutek svojega obstoja se kopirate iz ene variante v drugo, pa vas to nič ne moti, kljub temu pravite, da ste to vi. Zakaj bi za popolno kopijo to ne veljalo?

o+ nevone

Valentin,

ta vprašanja sem izpostavil že kako stran nazaj. Razumem, da so določene stvari... fuzzy. Ampak ja - postopno nadomeščanje je nekaj drugega, kot trenutni prenos zavesti na drug medij.

Zavest transcendentira nad medijem. Tako kot mravljišče ostane isto, četudi se postpno zamenjajo vse mravlje (razen matice) v njem. Če se hipno zamenjajo vse mravlje, to ni več isto mravljišče.

IMO zavest/obstoj ni direktno vezan na fizični medij. Ni vezan na eno možgansko celico. Ali pa na 10, 100, milijon možganskih celic. Zavest je transcendentna rezultanta skupnega delovanja nevronske mreže. Kot nekakšen oblak, ki za delovanje sicer izkorišča možgane, ni pa nujno odvisen od ene same celice. Na spodnjem layerju (možgani) se lahko marsikaj spremeni, preuredi, pa vseeno ostane zavest/obstoj isti. Ne moreš pa tega oblaka kar zagrabit in vreči na druge možgane (magari enake!). Lahko ga kopiraš, ampak s tem dobiš novo instanco oblaka (zavesti, obstoja). Ne dosežeš pa tega, da se tvoja instanca razširi na drugo instanco in da sedaj čutiš in doživljaš obe realnosti.

Zavest se IMO tudi lahko počasi razširja na druge nosilce - torej varianta z nanoboti bi šla skozi, ja. Ampak to je argument zame, ne pa argument zate.

Pravzaprav imamo tak primer npr. pri Virtualnih mašinah, kjer hipervizor teče na več različnih fizičnih mašinah. Tam ena virtualna mašina dejansko lahko koristi resource iz različnih fizičnih mašin. Prav tako je možno postopno preseliti virtualno mašino iz ene fizične mašine na drugo, brez downtime in brez da bi uporabniki sploh vedeli, da se kaj dogaja.

Ampak zavest nima hipervizorja, da bi se lahko selila iz možganov v možgane. Vsaka instanca obstaja zase. Če pa bi našli način, da bi povezali možgane npr. z umetno nevronsko mrežo na superračunalniku prihodnosti, je pa možno, da bi se naša zavest postopno preselila tudi na tisto nevronsko mrežo. Če bi kasneje "ugasnili" možgane, bi naše samozavedanje/obstoj/zavest verjetno preživela. Kontinuiteta ne bi bila prekinjena.

Kaj pa vas sploh definira?
o+ nevone

Definira me moj proces, ki laufa na mojih možganih. Možgani me torej definirajo.

Vsak trenutek svojega obstoja se kopirate iz ene variante v drugo, pa vas to nič ne moti, kljub temu pravite, da ste to vi.

Očitno se ne.

Nekateri govorijo, kot da je to preverjena znanost v resnici pa samo filozofirajo. Filozofi!

Ok, skrbi te kontinuiteta tvojega samozavedanja.
Poznaš soft varianto uploada? Gre približno takole:
Imamo nanorobote, ki so sposobni simuliranja nevronov. Ti nanoroboti se, eden za drugim, priklapljajo na nevrone, prevzemajo njihove funkcije in jih nadomeščajo (odstranjujejo), enega po enega. In na koncu, evo tebe na novem substratu !

Sedaj pa recimo, da hkrati skeniramo in nadomeščamo po več, recimo par tisoč nevronov naenkrat. Se bo kaj spremenilo? Potem to število povečujemo. Misliš, da bi bila pri neki številki tvoja kontinuiteta prekinjena?

IMHO... zdi se mi načeloma izvedljivo (ker je postopno, nevron za nevronom), ampak zakaj bi sploh hotel to narediti? Prenesti na nov substrat? Kakšen substrat? Ta substrat bi še vedno imel popolnoma enake karakteristike kot človeški možgani, kar posledično pomeni nemodificirano človeško zavest. To bi sicer bil TI v pravem pomenu besede. Ampak... nič modifikacije, nič max pleasure-ja. Če bi naredil (postopno) popolno kopijo možgan, pa magari bi mel namesto mesa potem silicij, še ni rečeno, da bi potem pa živel večno. Če samo skopiraš možgane do atoma natančno, si s tem najverjetneje prenesel VSE identične karakteristike, ki za možgane veljajo. Vključno z umrljivostjo. Če pa probaš karkoli modificirat, se lahko pa kapitalno zajebeš in greš rakom žvižgat.

Le zakaj? Prenesel bi se na računalniški substrat, kar je cilj uploada...

Računalnik je definiran s svojo arhitekturo. Kar že po defaultu postavlja določene omejitve. Ki so lahko v kontradikciji s tistimi karakteristikami možgan, ki so potrebne za ČLOVEŠKO zavest. Ne izključujem pa možnosti, da se lahko stroj zave samega sebe in vzpostavi neko zavest, drugačno od človeške. Konec koncev baje niti za pralne stroje nismo prepričani, da zavesti nimajo. Marsikdo ma shizofrenijo zaradi tega.

BTW, res ne vem, zakaj si ne vzmete 5 minut časa in preberete VSE odgovore med dvema vašima zaporednima postanjema V CELOTI. Zakaj odgovarjate takoj, ko najdete nekaj, kar vam ne paše in se nato preselite na dno debate?

Ogromno dobrih idej gre tako v pozabo, ker se vam ne da brat.

>>Konec koncev baje niti za pralne stroje nismo prepričani, da zavesti nimajo. Marsikdo ma shizofrenijo zaradi tega.

O tem se je tudi že Lem razpisal v neki zgodbi, kako ga je pralni stroj "biksal" z ženo, medtem, ko je bil njen mož v službi

Če pa probaš karkoli modificirat, se lahko pa kapitalno zajebeš in greš rakom žvižgat.

Če lahko narediš eno kopijo, potem lahko narediš tudi dve. Če gre ena rakom žvižgat imaš še vedno drugo, ki jo seveda spet skopiraš, preden jo greš modificirat. Nov substrat ti to omogoča.

o+ nevone

Zakaj se mi zdi računalniški substrat neprimeren, sem že napisal. Ker je omejen s samo svojo arhitekturo.
Sicer, načeloma bi to šlo. Ampak to bi bil IMHO precej random trying (pri 100 milijardah nevronov in nevemkoliko sinapsah še), precej mukotrpno za osebka, ki bi se znašel v tej mašini. Marsikatera izkušnja mu najbrž ne bi bila prijetna. Kdo bo poskusni zajec?

Nekateri tukaj mislijo, da človek obujen iz klinične smrti ni več isti. Ob oživitvi, da se je sicer vzpostavila njegova zavest, vendar pa to ni več on, ker je bila kontinuiteta njegovega zavedanja prekinjena.

Lol.

Potemtakem tudi nihče, ki je kdajkoli bil za trenutek v nezavesti, ni več isti, ampak svoja kopija???

Ne, pač pa si ti določene stvari napačno interpretiraš.

>>precej mukotrpno za osebka, ki bi se znašel v tej mašini. Marsikatera izkušnja mu najbrž ne bi bila prijetna. Kdo bo poskusni zajec?

verjetno bi ga tiščale vse tiste žice


Pri kopiranju se ne kopira zavest, ampak se kopirajo pogoji, ki morajo šele privesti do procesiranja zavesti, kar je velika razlika.

Analogno bi lahko trdili, da smo kopirali nogometno tekmo, ker smo na novem stadionu postavil čisto enako število igralcev in enako število igralcev na enako pobarvanih sedežih z istimi trenerji, ki bi igralce razporedili po enakem sistemu (3-4-3-1) kot na originalnem stadionu.
Da bo zadeva še bolj podobna, se ekipam na novem stadionu dodelil tudi enako število doseženih točk v prvenstvu (spomin), kot ekipam na drugem original stadionu.

Mislim, da ni treba dosti razmišljati, da postane jasno, da se bosta na teh dveh, čeprav enakih stadionih, odvijali dve povsem različni tekmi.

Sem dobil obcutek, da nekateri tukaj pravijo, da je zavest enotna. Vsem. Vsi laufajo isto zavest, samo racunalnik je drug.

Popravek: ENAKO, ne isto.

Kot jaz razumem tole debato imamo 3 različna stališča, ki jih nekateri zagovarjate:
1. Vsak ima svojo (različno) zavest, ki nima nobene veze z drugimi, tudi s perfektno kopijo ne, ker se pri njej (kopiji) ustvari povsem nova/drugačna zavest.
2. Vsi laufamo ENAKO zavest, vendar povezave med njimi ni torej ne "doživljamo" svoje perfektne kopije.
3. Vsi laufamo ISTO zavest in občutke svoje perfektne kopije se še kako zavedamo.

Imagodei je postavil dobro vprašanje ampak odgovora še ni. Ko in če dobimo odgovor na to vprašanje je IMO debate konec.

Sprašujemo pa se, če ustvarimo neko bitje in mu damo vse naše občutke, misli, spomine - skratka ustvarimo nov obstoj, ki je enak našemu, ali je ta obstoj nekako transcendentno povezan z mojim? Če ne, pomeni, da smrt mene kot originala pomeni konec mojega obstoja. Preneham biti, tako kot prej, ko nisem imel kopije. Če pa je moj obstoj transcendentno povezan z novim obstojem (že v začetku te teme je bila ponujena možnost stroboskopske vseprisotnosti zavesti med različnimi kopijami), potem pa seveda original lahko gladko zakoljemo, saj se bo moj obstoj obdržal v novi kopiji.

Pokažite, da je to mogoče, pa smo skup. In prosim ne to dokazovat z argumentom: "To je tako." Ker to je popolnoma enako, kot vera v Boga.

Imagodei je postavil dobro vprašanje ampak odgovora še ni. Ko in če dobimo odgovor na to vprašanje je IMO debate konec.

Jest zase vem, da če me skopirajo, da bom tista kopija jaz, pa če vi še stokrat ponovite, da je to religija. Naj kar bo, za vas.

Seveda bodo pa nekateri stali na svojih okopih, vse dokler jih realnost ne povozi in nič prej. Nekateri s(m)o pač kreatorji realnosti, nekateri pa pač samo opazovalci.

o+ nevone

nevone> Jest zase vem, da če me skopirajo, da bom tista kopija jaz

Jasno, a boš enaka, ne pa ista. Beseda "isti" ima jasen pomen, ki sicer zbledi v fizikalnih ekstremih, nikakor pa ni nobenega dvoma o tem ali je tvoja kopija ista kot ti, ali zgolj enaka. Ne more biti ista.

Jest zase vem ...

Ok, dober argument.

IMO imamo vsi enako zavest, program, kakorkoli to imenujemo. Dopuščam možnost, da bi lahko bila zavest celo ista ampak čakam še argument, ki me bo v to prepričal.

Enakih stvari je lahko več, ista pa je samo ena.

Nekako ne verjamete, da se vas da skopirat. Če pa verjamete, da se vas da, kje je potem problem, da kar naenkrat tisto niste vi? Kaj pa vas sploh definira? Vsak trenutek svojega obstoja se kopirate iz ene variante v drugo, pa vas to nič ne moti, kljub temu pravite, da ste to vi. Zakaj bi za popolno kopijo to ne veljalo?
o+ nevone

Trenutno se me ne da skopirat. Pa recimo, da bi se dalo. Tisto drugo bi seveda tudi bil jaz. A vendar z mano ne bi imel nobene povezave.

Potemtakem je popolnoma vseeno ali je jaz ali pa ni. Od trenutka kopiranja naprej bi bila to druga instanca mene, druga entiteta, neodvisna od prejsnje.

Kaksnega posebnega razloga, da bi pa verjel, da bo nekako cudezno povezana z mano, pa ni.

Enakih stvari je lahko več, ista pa je samo ena.

Skopirana jaz, bom še vedno jaz, enaka ali ista, doesn't matter.

o+ nevone

nevone> Definiraj besedo isto, prosim.

Preprosto, pravzaprav:

o = 3;
p = 3;

// *a je isti kot *b
a = &o;
b = &o;

// *a je enak kot *b
a = &o;
b = &p;

Razumeš? Če spremeniš *a si v enem primeru spremenila tudi *b, v drugem pa ne.

3 ostane 3.

o+ nevone

Ampak tistale prva tri je v drugem prostoru kot druga tri.

A sta res isti trojki? Enaki da, ampak isti?

P.S.: V istem časovnem okviru.