Hrvaska in vstop v EU

Tista oddaje je bila tudi en lep nateg. Če bi gledal samo njo, bi dal še cel Piran Hrvaški, ne samo zaliva. Ampak kot je napisal jureus, tam povejo samo 1/3, ali pa še tolk ne. Ko so se tolko čudili tistemu dimniku, ki ga je izumil Drnovšek, so govorili kot da bi blo tisto morje potem res slovensko, pa to sploh ni res. Prekmurja sploh omenjali niso, niti sprememb katastra, začasnosti tistega mejnega prehoda itd. Povedali so samo tisto, kar njim paše.
Zakaj ne na arbitražo? Kaj kdo misli, da se bo o tem kaj lažje zmenit kot o sami meji? Smo se o NEK-u že kaj zmenili? Pa o NLB. Tudi o ZERPu se nismo nič zmenli, so se drugi namesto nas.

MojsterLeo: Kolikor se jaz spomnim mednarodnega prava, načelo pravičnosti ("ex aequo et bono") v več kot šestdesetletni zgodovini Meddržavnega sodišča v Haagu sploh še ni bilo uporabljeno, čeprav je predvideno. Zato je malo verjetno, da bi Slovenija s takim predlogom uspela.

Mogče nam jemlje Hrvaška dostop do odprtega morja zato, ker mislijo, da je slovenski dostop do odprtega morja možen le preko hrvaškega morja in se držijo načela, tujega nočemo, svojega ne damo? :)

Povej Karaya52, če bi se odprto morje začelo pri Splitu, ali bi imela potem Slovenija pravico do svojega morja do Splita?

Na tvojem mestu bi se vprašal zakaj nam Hrvaška na vse možne načine jemlje dostop do odprtega morja. Zaradi rib ne?

Ker bi tako lahko dobili precej več prometa v Rijeko, ki gre sedaj v Koper.

MojsterLeo: Kolikor se jaz spomnim mednarodnega prava, načelo pravičnosti ("ex aequo et bono") v več kot šestdesetletni zgodovini Meddržavnega sodišča v Haagu sploh še ni bilo uporabljeno, čeprav je predvideno. Zato je malo verjetno, da bi Slovenija s takim predlogom uspela.

In zakaj ne bi uspeli? Ce nikoli ni bilo uporabljeno, se ne pomeni, da ne more biti. Pravzaprav je bolj problem v tem, kaj natancno pomeni nacelo pravicnosti. Zaenkrat je to en macek v zaklju, za katerega menimo, da bi nam lahko koristil. Po drugi strani hrvati nocejo na to pristati, ker ne vejo tocno, kaksne posledice bi lahko to sploh imelo na izid arbitraze.

Ce gledas zgodovinsko, so razne arbitraze vedno prinesle nekaksno pravicno resitev, ki je bila sprejemljiva za vse. Tudi slovenija, kljub nasprotovanju hrvatov, lahko v arbitrazi resno racuna na dostop do odprtega morja. Je pac dejstvo, da mednarodnega pomorskega prava v tem primeru ne bo mozno uporabiti dobesedno (torej s sredinskimi crtami). Hrvati se veselo sklicujejo na slednje, in risejo zemljevide, kot jim pasejo, toda zna se zgoditi, da bodo po arbitrazi pristali na trdnih tleh.

Stvari morajo bit tako, kot so ble 91. Če je blo takrat morje slovensko, obala hrvaška, mora bit tako za zmeraj. Tako je blo dogovorjeno in tako mora bit, nima nobeno pravo in pravičnost nič s tem. Treba samo ugotovit stanje.

Za boga milega, za stare Grke in Rimljane se ve za vsako leto posebej kje so imeli meje itd, pa ne bi za 15 let nazaj vedeli, kje je ustavljala hrvaška in kje slovenska policija, kakšen naslov so kje imeli, kam so na občino hodili itd. Dobro, najbrž se je kje kaj prepletalo, tisto je treba nekako rešit, ni pa zdej to taka stvar, da se ne bi dala rešit. V vsakem primeru, če je slovenska policija imela pod kontrolo cel Piranski zaliv, ga mora imet tudi naprej, pa tudi če je vsa obala do Ankarana hrvaška.

Če je blo takrat morje slovensko, obala hrvaška, mora bit tako za zmeraj.

Problem je, ker nam to nič ne pomaga. Tudi če je ves Piranski zaliv naš, nam to še ne odpre poti do odprtega morja. Dodeli nam ga lahko kvečjemu arbitraža, na osnovi dejstva, da smo prost izhod do '91 na nek način imeli. Ampak na podoben način ga imamo tudi sedaj, prek italijanskega morja, ker smo pač v EU.

Arbitraža, ki bi odločala po načelu pravičnosti, bi na eno stran tehtnice dala dejstvo izpred '91 (naš izhod na odprto morje prek skupnega jugo-morja), na drugo pa dejstvo, da brez njega ne bomo prav nič prizadeti, še posebno, ker bomo vsi sosedje v EU. Če bi nam ga vseeno hoteli dodeliti, bi morali precej poseči v hrvaško morje, ker pa je takšno prikrojevanje meja vedno kočljivo, se ga, kjer je le mogoče, sodišča in arbitri izogibajo in upoštevajo predvsem pravo in zemljepis, kjer mi izvisimo.

Upamo lahko samo, da nas trmoglavljenje ne bo predrago stalo, ker računa sigurno ne bodo plačali Pahor, Rupel & Jelinčič, ampak državljani.

O.

A jim nismo podarili nekaj zemlje ob južni meji, prav v zameno za dostop do odprtega morja ? Zdaj smo pa brez zemlje in brez morja.

Kak že pravi tisti pregovor: Cigan te odspred, hrvat pa odzad zaj.... .

Arbitraža, ki bi odločala po načelu pravičnosti, bi na eno stran tehtnice dala dejstvo izpred '91 (naš izhod na odprto morje prek skupnega jugo-morja), na drugo pa dejstvo, da brez njega ne bomo prav nič prizadeti, še posebno, ker bomo vsi sosedje v EU.

Pri arbitrazi naj bi se upostevalo dejansko stanje na dan 25.6.1991, takrat pa nismo bili clani EU.

Za boljše razumevanje je tu še zemljevid. Mi bi radi prišli do mednarodnih voda, ki so skrajno levo, na koncu "koridorja". Nobeno zemljepisno risanje črt nam ne pomaga, tudi če je ves Piranski zaliv naš in meja potem še zavije na levo (tisti del, označen kot "claimed by Slovenia"). To bi malo koristilo samo ribičem. Za dostop do odprtega morja pa rabimo še koridor in vsakomur bi bilo lahko jasno, da nam ga Hrvaška ne bo kar podarila.

ne vem kje si dobil ta zemljevid, se mi pa zdi da je na njem narisan tisti slavni dimnik iz sporazuma drnovsek-racan, ki je sedaj mrtev (smesno pa je, da se ravno hrvati na ta sporazum -kljub njihovi blokadi- tako radi opirajo glede pomorske meje). dejansko je sporen cel predel meje, popisan z zeleno barvo.

MadMicka - Očitno pa ti ne spremljaš situacije po osamosvojitvi slovenije. V vseh teh letih so hrvatje iskoriščali šibkost dosedanjih vlad in sicer preprodaje velikih količin orožja med osamosvojitvijo. Zdaj z pahorjem so ga pa popušili, ker ga z ničemer ne držijo v šahu. Glede dokumentov in tega sranja pa kolikor mi je znano naj bi bila cela istra slovenska. Ti ko si pa tako veik pa vidim da še nisi pogruntal da če hravatu ponudiš prst te zagrabi za celo roko!

pa še nekaj hrvatje so po tej razglasitvi slovenije da jim da rdečo luč stopili skupaj in nas bojo zjebali preko gospodarstva, medtem ko se pa pičke slovenske med sabo jebejo kaj je prav in kaj ne , namesto da bi vsi v en glas podprli vlado!!

imagodei> jureus> "To kaj vidite po televiziji je 1/3 res, 1/3 zamolčano in 1/3 zmišljeno."

A to imaš kakšne uradne podatke, al kako? Lahko en link prilimaš?

Al si mogoče to videl na TV?

Imam dve kolegici en še študira novinarstvo druga pa je že novinarka in obe sta mi razlagali kako stvari v novinarstvu potekajo. Na kratko ''Teme je treba popestriti in obarvati, da so zanimivejše''.

Glede tega, pa sem se prepričal tudi na dejanskem primeru, neke nesreče v kateri je bil vpleten en moj kolega. In sem slišal dve popolnoma različni zgodbi kako se bi naj ta nesreča zgodila, eno zgodbo od njega in drugo napihnjeno zgodbo kasneje na televiziji.

Primer kako si novinarji zmišlujejo zadeve je tudi primer PATRIA, polovico stvari popolnoma izmišljenih. Še na soočenjih so si kandidati sproti zmišlevali. Saj so vedeli da javnost nima pojma kaj se v patriji dejansko dogaja.


Je kdo tu s foruma dejansko s primorja s Pirana ali tam z okolice???

MadMicka> Povej david3000, če bi se odprto morje začelo pri Splitu, ali bi imela Slovenija pravico zahtevati en del morja vse tja do Splita?

Če bi bil Trst naš bi imeli dostop do odprtega morja? Hrvaška je ogromno pridobila ko se je urejala meja med Jugoslavijo in Italijo. Mi smo takrat veliko izgubili, na račun Istre, Dalmacije... Z besedo "mi", mislim na Jugoslavijo ki je ni več oz. na meje med republikami, ki niso bile nikoli določene. Zato pa tako nasprotujejo načelu pravičnosti.

Okapi> Kopenski del je precej neproblematičen. Glede njega bi se v dveh dneh dogovorili, tudi če bi bilo treba malo barantati - vi nam en zaselek ob Dragonji, mi vam Sv. Gero.

Jah seveda... Zadnja točka na kopnem je ključnega pomena za določanje meje na morju. Joras anyone?

Mah, skranji čas da nehaš z govorjenjem na pamet:

Mednarodna praksa

Praksa reševanja podobnih vprašanj je sicer bolj na strani Slovenije. Državam se je v sporih uspelo dogovoriti za posebne režime dostopa do odprtega morja, pri čemer so se pogosto sklicevale na načelo pravičnosti z namenom širitve prijateljskih odnosov. Tudi vrsta primerov pred mednarodnimi sodišči ali tribunali zbuja upanje, kajti za zdaj se še ni zgodilo, da arbitri v primeru držav, ki imajo neugodno lego, tega ne bi upoštevali. Sodna praksa kaže, da je sodišče ali arbiter medsebojno mejo večinoma določil tako, da je obema državama omogočil čim širši pristop do pomorskih pasov za teritorialnim morjem.

Najbolj relevanten je gotovo primer Gambije in Senegala. Gambija je ena najmanjših afriških držav, ki jo od vseh strani obkroža Senegal, ima pa približno toliko obale kot Slovenija, 50 kilometrov. In tudi njuna zgodovina je podobna slovenski: prej sta bili državi v konfederaciji. Ker bi bila ob uporabi pravila ekvidistance, črte enake sredine, Gambija odrezana od dostopa do odprtega morja, sta se državi leta 1975 dogovorili za približno 31 navtičnih milj širok pomorski koridor od gambijske obale do odprtega morja. Zanimivo je, zakaj so senegalske oblasti privolile v to: pred tem je med državama divjala vojna in očitno je bila želja po miru in medsebojnem sodelovanju dovolj močna za takšen kompromis. Konec koncev so tudi v preambulo sporazuma zapisali, da jih je pri tem vodila želja po vzpostavitvi stabilne morske meje, ki bi omogočala in spodbujala razvoj in sodelovanje.

Na podlagi tega primera je bila nato leta 1984 sklenjena pogodba med Kneževino Monako in Republiko Francijo, ki so jo v zadnjih desetih letih slovenski mednarodni pravniki in pogajalci večkrat omenjali kot plemenito in kot zgled za rešitev našega položaja. Monako, ena najmanjših evropskih držav, zaradi Francije ob uporabi standardnih pravil določanja morske meje namreč prav tako ne bi imel dostopa do odprtega morja. Tako pa sta državi leta 1984 podpisali sporazum o vzpostavitvi 12 navtičnih milj dolgega in dve navtični milji širokega koridorja, ki bo potekal od monaške obale do odrtega morja. V preambuli sporazuma sta državi omenjali "izjemne prijateljske odnose". Zanimivo, kot član francoske vlade je pri tem sodeloval Robert Badinter, takrat pravosodni minister v vladi Françoisa Mitterranda.

Do podobnih rešitev so prišli tudi sodniki ob arbitražah in sodnih postopkih. Najhitrejša je bila denimo arbitraža med Gvinejo in Gvinejo Bissau. Dogovor je bil sklenjen leta 1985, celoten postopek pa je trajal "zgolj" 24 mesecev, saj sta državi namenoma izbrali tribunal treh sodnikov, sicer članov 15-članskega haaškega sodišča. Povod so bili naftni interesi. Tribunal je upošteval zemljepisne, zgodovinske, strateške ter varnostne interese in sklenil, da zaradi konkavnosti obale klasičnega načela ekvidistance ne more uporabiti, ker bi s tem povzročil odrezanost Gvineje od odprtega morja. V tem smislu je haaško sodišče odločilo tudi v sporu med Nemčijo ter Dansko in Nizozemsko, kjer je Nemčiji omogočilo dostop do odprtega morja.

Nekdanji član diplomatske komisije in predsednik mešane komisije za razmejitev med Slovenijo in Hrvaško ter predavatelj na fakulteti za varnostne vede Branko Celar se strinja, da bo arbitražni postopek, če bo do njega prišlo, težak. Kljub temu je odločitev Slovenije, da sprejme neke vrste arbitražo, "najboljša zadeva, za katero se je Slovenija odločila od leta 1991 do danes", pravi, saj so že do leta 1997, ko so njegovo komisijo razpustili, poskusili vse možne načine reševanja, od paketnega do reševanja po posameznih vprašanjih Po njegovem mnenju bo arbiter upošteval predvsem nerealiziran sporazum med obema predsednikoma vlad in različne protestne note. Strinja se, da je doslej vsaka arbitraža in tudi sodišče v Haagu upoštevalo posebne okoliščine. "Če bi veljalo hrvaško stališče, ne bi mogli priti do odprtega morja, in to bi bila posebna okoliščina. Smo geografsko prikrajšana država, a 110 držav na svetu ima takšno obalo kot mi. In če so te države šle pred kako sodno telo, se je geografska prikrajšanost vedno upoštevala. Pa tudi načelo pravičnosti".

Še vedno pa niste odgovorili na vprašanje, zakaj je državi kot je Monaco pomemben dostop do odprtega morja.

Crnie, obstaja kje kak dokument, kjer bi pisalo, da je morje (piranski zaliv) slovensko, obala tam čez pa hrvaška? Ali si se ti do tega dokopal tako, da je leta 91 več Slovencev namakalo rit v Piranskem zalivu, kot Hrvatov?

Ne, ampak ČE je tako. Če je blo vse slovensko, je pa slovensko, ali pa hrvaško. Sigurno se pa da zvedet, koga bi moral podkupit, če bi hotel leta 90 tam nekje postavit vikend, kapiš? Hrvati pravijo, da je vsa obala njihova, do polovice, in v tem primeru jim pripada tudi vsaj nekaj morja. Tudi če je to res, ni res, da MORAJO zato imet še morje. Oni se smejejo, da bi bli na kopnem na hrvaškem, ko bi skočili v morje pa v Sloveniji. Jaz se pa smejem, da ko na njivi stojim na enem kravjaku, sem v Sloveniji, ko stopim na naslednjega, sem pa na Hrvaškem. Big deal.

p.s.: naj že nekdo odgovori: če je točka odprtega morja tam nekje v višini Splita, ali bi imela Slovenija pravico do "svojega morja" vse tja do Splita?

Če nam bi nekako pripadalo odprto morje glede na mejo, potem bi ga imeli. Če ne, se lahko sklicujemo na to pravico iz Jugoslavije. V sporazumu Drnovšek-Račan ni blo nobenga slovenskega koridorja, ampak samo koridor, ki bi bil še zmeraj hrvaški, ne bi pa smeli tam težit našim in tujim ladjam, ki prihajajo k nam. Ampak dobro, to itak morda ni tako pomembno. Meja pa je. Tudi če ne dobimo odprtega morja, vseeno je treba postavit mejo v zalivu tam, kjer mora bit.

Daj, david, pomiri se. Če kaj, potem se slo-tech trudi biti forum mnenj ljudi, ki ne prisegajo zgolj na kerjaveljsko, gostilniško logiko. Če ima Micka prav (in upam, da ima) ter si res zgolj s pubertetniškimi hormoni napumpan srednješolec, potem ti lahko le svetujem, da vendarle ostaneš na forumu in teme o zunanji (pa tudi notranji) politiki spremljaš (se lahko marsikaj naučiš), vendar v njih ne sodeluješ, dokler le ne dosežeš določene stopnje umske zrelosti, ko boš lahko svoja (kajpak legitimna) stališča zagovarjal tudi tako, da ljudi ne boš žalil s kurami. Ja? Hvala.

Kdo pravi, da je treba popuščati? Če smo potegnili ročno zavoro, je pri tem zdaj treba vztrajati, dokler se ne pokažejo rezultati. Kakršnikoli že bodo. Narobe pa je, če takšne situacije človek začne dojemati preveč vročekrvno, kakor imam na sumu tebe. Če vzameš kritično maso sebi podobnih na eni in drugi strani meje, dobiš ... P**darijo, imho. Smo videli že večkrat, da na Balkanu ni dosti treba, da se kakšna vroča brozga skuha. Hladen je treba bit, točno to, nič več, nič manj. Vršit diplomatski pritisk, ako se to da. Če ne, pač čakat, da se pokaže kak face-saving izhod, kot so ga kasirali Italijani pri španskem kompromisu.

Problem je v tem, da mi imamo lahko velike probleme s Hrvati, ampak zato ne bomo nobenga hrvaškega avta zažgali in vseeno bomo šli na hrvaško morje. S tem ni nič narobe. Mi si lahko mislimo svoje o politiki itd, ampak zakaj bi zato sovražili Hrvate? Dobro, zarad takih bedarij se bo našel kak bedak, s harmoni napumpan najstnik, ki bo prebil kakšno hrvaško gumo, ampak ljudje, ki imajo bolj pametne stvari za počet v življenju, se tega ne bojo šli. Morda bojo rekli kaj čez Hrvate na forumu, ampak zato jih ne bojo sovražili in vseeno se bojo šli k njim namakat. To je po moje čisto normalno, pošteno in prav.
Ampak, zelo verjetno je, da se bo na hrvaški strani našlo več takšnih norcev. Prvič zarad tega, ker je tam tolk več ljudi, ki nimajo kaj bolj pametnega za delat v življenju, in drugič zato, ker je na Hrvaškem vsako leto za dve Sloveniji Slovencev in imajo tolk več priložnosti.
Kaj nam je tega treba? Ni treba prepuščat slovenske zemlje Hrvatom, ampak, za vsak meter, ki ga izgubimo v neki rešitvi, arbitraži ali karkoli že bo, smo se brez veze kregali, in brez veze so nam nori Hrvati delali škodo. Ali pa nori Slovenci Hrvatom. Če bomo dobili vse kar "zahtevamo", potem prav, da smo vztrajali. Ampak, če se bo izkazalo, da smo zahtevali nekaj, kar nikakor ni naše, potem bi moral nekdo viset. Enako na hrvaški strani.

Malo sem se nasmejal, ko sem tole temo bral. Sami specialisti mednarodnega (morskega) prava tudki ;).

Kdo ima prav glede teh dokumentov nimam pojma, ker jih sam nisem videl in to kar zveš prek televizije je preveč subjektivno. Stanja 1991 pa se dobro spomnim, ne bom pozabil kje je ležal mejni kamen v bivši Jugi pa pred nekaj leti sem moral zaradi drugih zadev gledati kataster v Bujah in Piranu (v Bujah je knjiga čisto nova v Piranu pa ima zapise stare več desetletij, zapisi so si seveda različni - v Bujah so jih na novo narisali po svoje, v Piranu pa so še stari iz časov bivše Juge).

Imamo politike, ki so plačani za rešit ta problem. Če ga ne uspejo imamo mednarodna sodišča, katerih pa se obojo izogibajo, ker je sodba vedno lahko nepredvidljiva. Ne vem kakšne dokumente imajo Hrvati in kakšne imamo mi ampak dejstvo, da trenutno stanje ni v interesu ne ene in ne druge države.

Zgolj od tega, kdo izvrsuje suverenost na dolocenem ombocju, NI odvisna lastninska pravica. Je pa lahko posledicno od zemljiskih knjig.

Ampak zaradi premika meje ni zemlja nic bolj ali manj 'slovenska' ali 'hrvaska', ker taksna nikoli ni bila, razen ce je morda drzava lastnica parcel. Ocitno je ta 'nacionalni interes' v tem, kdo bo pobiral kaksne davke (ki niso vezani na drzavljanstvo) in na obmocje posiljal patrulje.

Mislim, da tista zemlja ni v privatni lasti. Če pa je pa je občina buje ne more prodati.

Pa isto so naredil na snežniku, kjer pa je jasno določena meja in so vseeno posekali ogromne količine lesu na slovenski strani.

Ali obstaja kakšna država na našem planetu, ki ima pristanišča in je brez izhoda v mednarodne plovne vode?

Bolgarija, Romunija, Ukrajina in Gruzija so odvisne od dobre volje Turčije, da pusti prost prehod skozi Bospor.

Estonija, Latvija, Litva in Poljska so odvisne od dobre volje Danske, da pusti prost prehod v Baltsko morje.

O.

Bolgarija, Romunija, Ukrajina in Gruzija so odvisne od dobre volje Tur�ije, da pusti prost prehod skozi Bospor.

ker gre za strateske interese, pri prehodu cez bospor ne gre za "dobro voljo turkov", ampak za mednarodne sporazume. vse crnomorske drzave imajo namrec prost prehod skozi ozine, veljajo pa nekaksne omejitve glede vojaskih ladij (vem, da letalonosilke ne smejo preko ozine, zato so bili npr. americani mocno hendikepirani pri posredovanju v nedavnem rusko-gruzijskem konfliktu).