War: Gruzija vs Rusija

Katera resulucija UN govori, da Rusija ali kdo drug lahko uporabi vsa sredstva za neko napako (katero?) Gruzije?

Azrael> Katera resulucija UN govori, da Rusija ali kdo drug lahko uporabi vsa sredstva za neko napako (katero?) Gruzije?

Ista resolucija, ki ZDA in UK dovoljuje okupacijo Iraka.

"Se bo že uredilo sčasoma" pa seveda bodisi je, bodisi ni zadovoljiv pravni standard, celo ko govorimo o mednarodnem pravu. Če je, potem je ruska vojska ukrepala legalno, če ni, je ameriška vojska ukrepala ilegalno.

nevone> Tole svarjenje pred Rusi, in kako se jim je treba klanjat in kako se jih je treba bati, je isto, kot takrat ko se je Slovenija osamosvajala. To je bilo enega svarjenja in strahu pred Srbi, prav tako kot danes pred Rusi.

Živeti v zablodi je tvoja pravica, vsekakor, kar pa ne pomeni, da je to pametno. Rusijo je treba izzvati, a žal je ZDA in EU ne moreta. Idioti so si pač sami nakopali lastna izhodišča, na podlagi katerih lahko ruska vojska komot vkoraka v Kiev, ker se tam skrivajo teroristi (saj ste videli, kaj so naredili Juščenku), in tam ostane za nedoločen čas. Ne dvomim, da se bo našel kdo, ki bo z rožicami pričakal ruske tanke, in ga bodo lahko snemali s kamero.

Azrael> ZDA so dobile mandat za Irak.

To ne drži. NATO je dobil mandat osvoboditi Kuvajt in uničiti Sadamove vojaške kapacitete. Ničesar drugega.

ZDA so si kar same vzele mandat osvobajat Irak, o čemer smo leta 2003 na tem forumu obilno razpravljali. In nekateri smo imel prav, drugi ste pa mislili narobe. Zdaj, ko bo treba požret, kar se je skuhalo, je pa nenadoma "nezaslišano", da se kaj takega dogaja. Hja, kršenje človekovih pravic je zelo absolutna kategorija, in ZDA pač ne morejo biti izvzete pod nobenim pogojem, kvečjemu lahko same sebe podredijo strožjim kriterijem. Pa se očitno niso.

Je slabo ja... Samo da bi jaz dal v isti koš tudi ZDA in polovico Evrope. Golazen.

Osnova za kakršnokoli izboljšanje situacije bi lahko bili samo delujoči Združeni narodi, tole kar sedaj imamo je patetično. To obstoječo kvazi institucijo povozijo kadarkoli se komu zahoče, če le ima dovolj veliko raketo na letalu.

Nedotakljivost zunanjih meja je bila eden temeljev te kvazi trdnosti svetovne ureditve in zdaj ko tega temelja ni več, bo nekaj časa vladal kaos, dokler se razmerja moči ponovno ne uravnovesijo. Do takrat bomo pa gledali regionalne vojne in poslušali kako je nekdo kriv za to in to, drug pa za to in to... En krvnik bo bolj pravičniški od drugega.

Glavno težavo vidim v tem, da po koncu hladne vojne žal ni prišlo do premika v svetovni ureditvi, še manj pa v dolgoročni politiki velikih sil, pač pa za preprosto prerazporeditev interesnih sfer. Ni prišlo do nobenega premika v načinu razmišljanja. Zmagovalec si je vzel svoje, podobno kot je storila Evropa po zmagi v 1. sv. vojni. In ko se je Nemčija dovolj pobrala, je sledila 2. sv. vojna. To obdobje po koncu hladne vojne vidim kot eno veliko zamujeno priložnost.

V tem trenutku enostavno ni nikogar, za kogar bi lahko rekel, da je vreden podpore povprečnega razmišljujočega in človekoljubnega človeškega bitja. Podpora ZDA, podpora Rusiji, podpora Kitajski, podpora Evropi... kompromisi, v skrbi pred hujšim zlom. Morda le Evropa nekoliko izstopa tukaj, a imam občutek, da v veliki meri tako izgleda zaradi njene relativne pasivnosti.

Interesne sfere se ponovno delijo, ker je očitno, da je Rusija ponovno dovolj močna, da želi svoj kos pogače nazaj. Zdi se mi, da smo pred obdobjem regionalnih vojn, prikritih in odkritih. ZDA so si skrhale en zob, kako bo šlo naprej bomo pa videli... Skrbi me to, da iz besednjaka teh zveri vidim samo prevzetnost in skrajno nerazumevanje situacije. Gledam Ricejevo na TV in mi ni jasno, kaj ima ta administracija v glavi. Katerikoli politolog, ki si zna prevesti njen diplomatski besednjak se lahko samo zgrozi. Podcenjujejo Rusijo, menijo, da so še vedno toliko močnejši, da lahko delajo kar želijo. In potem se najdejo lahkoverneži kot Gruzijci, ki to plačujejo s svojimi življenji.

Koliko ZDA nimajo blage veze s tem kaj delajo se vidi ko primerjaš patetiko doživljanja napada na WTC in njihovo zunanjo politiko. Koliko je vreden en stanovanjski blok V Gruziji? Koliko v Iraku? Nič, prav nič. Mislim da ostale velesile vsaj imajo določeno zavedanje do posledic svoje politike, ZDA pa enostavno ne dojemajo ničesar. Sicer ne vem, kaj je hujše... Tistemu revežu, ki ga bombardirajo, je najbrž vseeno.

Lepo, da ga zagovarjaš, tako kot eni Titeja, Stalina, Pol Pota Idi Amina... in "malo" prikrojijo dejstva.

Pod njiihovo komando je bilo super duper, nobenih problemov, cedila sta se med in mleko... Kot za koga.

Azrael> Pod njiihovo komando je bilo super duper, nobenih problemov, cedila sta se med in mleko... Kot za koga.

Pod komando kapitala pa se seveda cedita med in mleko in ni nobenih problemov... Kot za koga, samo za manj ljudi.

Heh, pred par urami berem, da so hoteli Evropejci (najbolj zagreti so seveda Francozi, ker so najmanj energetsko odvisni od Ruskih energentov)začeti razglabjati o sankcijah proti Rusiji. Salonski evropski povzpetniki nam bodo, če bodo tako nadaljevali preskrbeli vlogo Gruzijcev. Američani spet sčuvajo Evropo, ker se sami ne upajo soočiti z Rusijo. Keri kreteni, Evropa odvisna od Ruskega plina in nafte, bo uvedla sankcije. Za začetek bi jaz predlagal , da Rusiji prepovejo izvoz nafte in plina k nam.

Heh, zgleda da Evropa, ki je bila navajena na pijančka Jelcina, še ni dojela da se z vojaško in gospodarsko obnovljeno Rusijo ne gre zezat. Kapnilo jim bo zgleda šele, ko bo sodček nafte 200, morda kakšen dolar več. Pač Ruska računica bo taka, da bodo načrpali manj in to prodali enkrat dražje. Bivši komunisti so, kot so dokazali že pri nas zelo dobri kapitalisti. Bojim se, da bo Evropska streznitev boleča in polna frustracij.

Thomas> S kapitalizmom blaginja dejansko raste hitreje, kot so se to v socializmu lahko izmišljevali.

Pokazat to na primeru Iraka zmorejo samo uvoženi partijski funkcionarji, izšolani za tak posel.

Še vedno žalujem za milijonom mrtvih, ki jih je za sabo pustila demokratizacija, ki je Irak pustila nekje na nivoju Rusije.

Še.

Medtem ko si nekateri zatiskajo oči in se križajo ob povsem predvidljivih posledicah takega početja, se ostali zdaj lahko tolažimo zgolj s tem, da smo pred 6 leti pravilno napovedali, kaj se bo zgodilo (in se še vedno dogaja).

Res škoda, da se vaše napovedi o svetli prihodnosti niso uresničile. I'd love, more than anything, to have been proven wrong.

Thomas> NIHČE recimo ni napovedal, da bo poleti 2008 Irak bolj varen kot Afganistan, v istem času. Prav nobeden, se mi zdi.

Saj tudi nihče ni napovedal, da bo četrt Gruzije poleti 2008 v ruševinah. Prav nobeden.

Thomas> Tudi to, da ima Irak ta trenutek kolosalne prihodke od nafte, ni vedel prav nobeden.

Ne se smešit, no, pojdi pogledat, kako si napovedal, da se bo naš zunanji minister sprehajal po Iraku leta 2006 (ko je, naj te opomnim, nasilje bilo bistveno hujše kot v Afganistanu) Kolosalni prihodki od nafte bi bili še večji, če jih več kot polovico ne bi pospravila "ameriška podpora demokratizaciji". Če bi dvignili sankcije zoper Sadama, bi se v desetih letih lahko tip kosal s Savdsko Arabijo. Škoda, da zoper Savdske Arabije nihče ne uvaja sankcij zaradi sistematičnih kršitev človekovih pravic, ane.

Pravilno smo napovedali, da bo žrtev bistveno več. Pravilno smo napovedali, da bodo Rusija, Kitajska, Iran in Sirija pridobili ogromen vzvod moči v mednarodni politiki. Pravilno smo napovedali celo to, da bodo ZDA s to napako postale mednarodno nepomembne, ko gre za globalen boj zoper kršenje človekovih pravic. Pa tudi to, da orožja za množično uničevanje ne bodo nikoli našli, prav tako pa nobenega drugega orožja, s katerim naj bi Sadam ogrožal ZDA ali celo svoje sosede.

Seveda pa imaš prav - nismo napovedali, ker tudi ne vidim, kakšno povezavo naj bi to imelo z Irakom in zakaj naj bi to napovedovali, kdo bo zmagal na evroviziji leta 2008.

"Tudi to, da ima Irak ta trenutek kolosalne prihodke od nafte, ni vedel prav nobeden."

NIma jih Irak ampak se ve kdo. Da je Irak sedaj bolj varen, kot je bil???. Torej "Prosim za cenik čarterskih poletov v Irak". To je treba preveriti na licu mesta. Torej letovali bomo, prosim za predloge.... mogoče v Faludži, ......morda v kakšni šiitski četrti v bagdadu. Morda veste če še kaj bombandirajo, mečejo fosforne bombe, uporabljajo osiromašen uran, ....

Oprostite ker toliko sprašujem, ampak saj gre za mojo varnost kajne.

Kaj se izvijaš, jure? Maloprej si rekel, da so ZDA "globalno nepomembne". Trapaš 100 na uro. Vedno si, to je nekaterim na tem forumu zelo jasno.

Je možno da se rusija preobrazi nazaj v Sovjetsko Zvezo ?

Moram ponovno premisliti svoj prezir do "Multiple Words Interpretation".

Navsezadnje, jure je pa vendarle lahko iz kakšnega paralelnega Vesolja.

Se opravičujem. Ne živiš v paralelni realnosti, ampak v ortogonalni nerealnosti.

> V tvojem gre denar od iraške nafte Iraku,

Plus še mnogo več.

>>>>Po zadnjih informacijah je OVSE za izbruh sovražnosti direktno in nedvoumno obtožil Gruzijo.

A lahko daš kakšen kredibilen link za to tvojo informacijo?

Se opravičujem. Ne živiš v paralelni realnosti, ampak v ortogonalni nerealnosti.

Kaj če bi pisali mnenja o temi, drobne žaljivke, podcenjevanja in ostale oratorne prevare pa prihranili za kako drugo priložnost? Če se kdo ne strinja s sogovornikom naj napiše utemeljeno mnenje o temi, paralelne realnosti, vesolja in ostalo pa pustimo ob strani. Ne velja samo za Tomasa, ampak ko on pride v temo, takih postov enostavno ni in ni konec.

Mislim, da je vsem stalnejšim obiskovalcem foruma jasno, kaj si kdo o komu misli, morda bi za spremembo lahko navajanje tega v postih preskočili.

.... pošlatati za čelo .... bluzi ....

V diskusiji naj vladajo argumenti in ne sofistični prijemi. Tudi jaz se ne strinjam, da so ZDA postale globalno nepomembne, pa tega sigurno ne bom šel izražat s temi besedami.... Izguba časa bi bila, da ne omenjam, da je precej nevljudno. Vsak inteligenten bralec foruma si bo tako ali tako dopolnil mnenje o temi na podlagi argumentov.

Mimogrede, se opravičujem, ker sem te tako izpostavil, ni bilo mišljeno osebno in nisi edini, ki se kdaj spusti na osebno raven, upam, da se ne počutiš napadenega. Samo moti me, ker se s tem niža kvaliteta tem na Slotechu. Nisem moderator tukaj, ampak vseeno bi vsem priporočil - argumenti, ne diskreditacije.... pa bo.

Thomas> Ampak jure je bil tisti, ki je par dni nazaj nekaj trobil o tem "da rast v ZDA ni rast"

Jure je bil tisti, ki je izpostavil, da rast v ZDA, ki se umetno financira iz zveznih rezerv, ni rast. Še en, ki ga težko prenašaš, ker rad pove kaj, kar bi ti raje, da bi bilo res zgolj v paralelnih vesoljih, ki sliši na nadimek borchi, je potem omenil še dejstvo, da je "višji življenski standard" direktna posledica zapravljanja teh zveznih rezerv. Pa smo spet v napačni temi, za razdelat to stvar, ki nam nekaterim ne povzroča nobenih težav, nekateri ste pa zaradi njih v strašnih dilemah.

Thomas> Zato nivo foruma pada - in the first place!

Pada zato, ker nekateri na forumu, ki se imajo za nadvse dobro obveščene, ne znajo pravilno povezati vzrokov in posledic, včasih pa jih celo ne poznajo.

Če rečem, da so ZDA globalno nepomembne v temi o Gruziji, seveda to za pozorne bralce ni splošna in vseobsegajoča trditev, za funkcionalno nepismene posameznike pa morda res tak stavek ni najbolj razumljiv. Mislim, da sem ga v dovolj veliki meri pojasnil, da so tisti, ki so si želeli razumeti moje mnenje, lahko zaobjeli pomen. Z ostalimi naj se naprej ukvarja kdo drug.

Jaz mislim, da je priznavanje Abhazije in J. Osetije velika napaka. Rusi so s tem legitimizirali Čečenske in Dagestanske separatiste, kar je za njihove interese na kavkazu lahko zelo zoprn zunanjepolitični problem. Seveda se ob trenutno šibkih ZDA in popolnoma nesposobni EU Rusiji ni treba bati nikogar, a računati, da bo ves čas tako, bržkone ni pametno.

Po drugi strani bi bilo v luči kosovskih izvajanj pričakovati val priznanj s strani zahodnih držav - pa ni videti, da so pretirano navdušene. ZDA celo zaostrujejo jezik, ob čemer pa Ruski diplomati z lahkoto odmahnejo z roko:

http://www.youtube.com/watch?v=5YQP1WmJp58

"Po drugi strani bi bilo v luči kosovskih izvajanj pričakovati val priznanj s strani zahodnih držav - pa ni videti, da so pretirano navdušene."

Kosovski primer je neponovljiv in edinstven. Tko ponavljajo za Ameriko Evropski papagaji. Vendar je potrebno povedati, da so tudi v našem primeru-primeru Gruzije nastopila "nova dejstva",(kot so se nekateri sklicevali ne dolgo nazaj in šli mimo resolucije 1244 v primeru kosova), ki jih bo potrebno prav tako upoštevati. Prej ali slej. Bojimo se lahko le pogostega pojavljanja novih dejstev in novih banana državic, ki bodo služile vsemu drugemu, le interesom svojim državljanom ne. Mednarodno pravo ne obstaja več.

Risija je že toliko močna, da si je priznavanje obeh republik lahko privoščila. Američani pa v jok.

Zanimivo razmišljanje dr. Matevža Tomšiča...
Dobro je postavil ogledalo našim mirovniškim levičarskim pravičnikom... med katere spada naš moderetor

Se je pa ponovno izkazal tisti del slovenskega javnega mnenja, ki se ima za najbolj ''naprednega''.Mnogi takšni analitiki, komentatorji in mnenjski voditelji so se namreč nedvoumno postavili na stran Rusije. Po njihovem so glavni krivec za konflikt kdo drug kot Američani, ki ponovno stojijo za vsem tem. Gruzijski predsednik Sakašvili nastopa pri tem zgolj v vlogi satelita. In je jasno negativec - zgolj zato, ker je proameriški. In nasprotno, Rusi so pozitivci zgolj zato, ker kontrirajo politiki ZDA. Očitno je za radikalne levičarske ''pravičnike'' dober vsak, ki je nastrojen proti Američanom, pa na bodo to ruski ''siloviki'' s Putinom na čelu, Venezuelski burkež Chavez, ostareli kubanski ''el commandante'' Castro, ali iranski verski fanatik Ahmadinedžad. In kaj je vsem tem skupno? To, da režimi, ki jih vodijo, sistematično kršijo človekove pravice in omejujejo svobodo državljanov. Se pravi tisto, za kar se naši pravičniki deklarativno zelo glasno zavzemajo. To dokazuje, koliko (tj. kako malo) jim te vrednote resnično pomenijo.

To, da režimi, ki jih vodijo, sistematično kršijo človekove pravice in omejujejo svobodo državljanov.

Kako pa ti imenuješ Guantanamo? Patriot act? Je to kaj drugega kot kršenje človekovih pravic in omejevanje svobode državljanov? Ne pozabi, od "zibelke demokracije", kot se radi imenujemo, se pričakuje dosti višje standarde kot od diktatur.

Nekako desničarji ne pokapirate, kaj se dogaja sedaj. ZDA so z Irakom in primerom Kosova legitimirale napad na suvereno državo z nekimi kvaziargumenti in odcepljanje pokrajin od matične države, ko dovolj naraste koncentracija "tujih" prebivalcev. Sedaj enako naredi Rusija (ko se gre mirovno posredovanje s povračilnim napadom na Gruzijo in s priznanjem j. Osetije), je pa vse narobe. Ampak veš kaj? Izgovor za tako obnašanje so jim dali Američani s svojimi dejanji.

Vem, da tega desničarji ne morejo razumet. Ste prepričani, da kar delate vi, je sveto in prav, ko pa kdo drug uporabi enako taktiko, je pa konec sveta. Ampak mogoče se vas bo pa enkrat kaj prijelo in ne boste več dajali totalitarnim režimom izgovorov za napade na svoje sosede.

USS Nimitz, citira Matevža Tomšiča> In je jasno negativec - zgolj zato, ker je proameriški.

Ne. Zgolj zato, ker je začel vojaško agresijo, v kateri je izgubilo življenje en kup ljudi. Kdo ga je pripravil do tega seveda ni nepomembno, a on je negativec neodvisno od tega.

USS Nimitz, citira Matevža Tomšiča> Rusi so pozitivci zgolj zato, ker kontrirajo politiki ZDA.

Rusi niso pozitivci, temveč realisti. Dobro se zavedajo, kako lahko izkoristijo napake, ki jih delajo administracije ZDA. Mi se Rusov lahko kvečjemu bojimo, hkrati pa se lahko bojimo tudi ZDA.

USS Nimitz, citira Matevža Tomšiča> To dokazuje, koliko (tj. kako malo) jim te vrednote resnično pomenijo.

http://www.salon.com/opinion/greenwald/2008/08/30/police_raids/ - indeed, it does! Check your facts, fascists.

WarpedOne> Vaši filtri tega zgleda ne zmorejo ločit. Sej se ne spomnem, da kdaj pa so.

Od kdaj so pa pocestni lopovi neposredno odgovorni za smrt več milijonov?

Do the body count, potem se bomo pa naprej pogovarjal.