» »

Obnovljivi viri energije

Obnovljivi viri energije

strani: « 1 2 3 ... 7

jozek ::

Tukajle si bomo delili mnenja o pomenu in možnostih obnovljivih verov energije, ki so lepo povzeti tukaj(EN).
Zanimiva je na primer uporaba Soncasonca na tak način.
Pa veter in voda.
Biogoriva, kot bioPlin, bioEtanol, bioEtanol in bioDiesel. Ali pa celo direktno lesni plin.
Pa biomasa za ogrevanje: Drva, sekanci, peleti ali pa pšenica in koruza namesto peletov.
Tu je še geotermalna energija. še.

Kakšni so potenciali, kje so omejitve, kaj lahko pričakujemo.

edit - popravil tipkarsko napako v naslovu (veri -> viri)
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
  • spremenilo: gzibret ()

_marko ::

Alternativna(bioetanol, biodizel) goriva nimajo realne osnove, da bi postala prevladujoča.

Preveč biomase je potrebne, da bi z bioetanolom ali biodizlom zadovoljil potrebe avtomobilske industrije.
Ne smeš pa cele Zemlje spremenit v eno veliko gojišče biomase.

Drugače pa še iz praktičnega vidika:

Osebno sem delal na enem projektu, ki je gensko spreminjal organizme, da so lahko razgrajevali širši spekter biomase!
V prihodnosti bodo lahko MO razgrajevali tudi ligno-celulozo!

Vendar, še vedno dobiš največ energije, če to biomaso enostavno skuriš in pretvoriš v elektriko!
Vse ostalo je suboptimalno, gledano z vidika energetske učinkovitosti.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gruntfürmich ::

jaz pa mislim, da bi lahko - morali - kr kmetje pridelovati surovino za temoelektrarne, in pa biodizel tudi.
gorivo za TE bi bilo najboljše tisto, katero ima pač največjo kurilno vrednost na hektar: če je to koruza, bi kurili koruzo, če je to les, bi kurili les, ali pa pšenica, sladkorna pesa, soja? mislim da bi bilo zelo mogoče kaj takega narediti.
biodizel pa tudi: rastlinsko olje z malo spremembami. morda kr jedilno navadno, ker iz oljne repice ni dobro.
in bioplin! ogromno ga lahko proizvedemo iz našega in živalskega gnoja.
pa kolektorje za ogrevat vodo na strehe
glede vetra pa sem skeptičen; nisem prepričan če se investicija povrne, in če je več plusov kot minusov. sončne celice za elektriko delat pa so itq zgrešene zaenkrat.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

gruntfürmich ::

pa še nek potencial glede geotermalne energije je nekje v sloveniji. tisto bi se tudi lahko izkoristilo, za elektriko.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

jozek ::

Še toplotne črpalke sem pozabil. Sicer kurijo elektriko, drugače pa izkoriščajo toploto iz okolice ali druhih verov (talni kolektorji), tam 1:4 mislim.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jozek ()

Thomas ::

Obnovljivost vira, če gledamo strogo, nasprotuje Drugemu zakonu termodinamike. Noben vir ni obnovljiv, pravzaprav.

Tudi tukaj pozabljena (?) plima, troši dragoceno rotacijo Zemlje.

Pravo vprašanje je, kako vso "energetsko vodo spraviti preko svojega mlinčka".

Ampak "trajnost vira", je pa iluzija, ali vsaj pretiravanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_marko ::

->Obnovljivost vira, če gledamo strogo, nasprotuje Drugemu zakonu termodinamike. Noben vir ni obnovljiv, pravzaprav.

Strogo tehnično gledano že, ampak če gredo fotoni sonca v opeko ali pa v kolektorje je pravzaprav vseeno.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

> če gredo fotoni sonca v opeko ali pa v kolektorje je pravzaprav vseeno.

Ja, celo bolje je, če grejo v kakšne kolektorje. Če smo jih zmožni narediti ekonomično, seveda.

Nič nimam proti, če začnejo strehe pokrivat z "voltage skodlami". Ko bo pol bajturin v Sloveniji pokritih z njimi, smo energetsko preskrbljeni.

Ko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

SleepLess ::

Preden bo pa taksen podvig sploh mozen pa se morajo celotni sistemi "soncne energije" ZELO pocenit.

Thomas ::

> Preden bo pa taksen podvig sploh mozen pa se morajo celotni sistemi "soncne energije" ZELO pocenit.

Se strinjam. Vendar tukaj ni nič fizikalno ali tehnološko nemogočega. Samo vprašanje časa je, kdaj bo nekdo začel prodajati takšne skodle.

Morda tudi šele takrat, ko sploh ne bodo več interesantne, ker bo že kaj boljšega.

Vendar naložba X tisoč evrov v fotoelektrično aktivno streho, ni nekaj "povsem utopičnega".

Možno, da kdaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jozek ::

Smisenlot fotovoltaike bo takrat, ko se bo investicija povrnila v pol življenske dobe. V nemčiji država močno subvencionera tako proizvedeno elektriko (kot biogas in podobno) da se investijija pšovrne v 12-14 letih. "življenka doba" pa naj bi znašala 20 let. Torej ti ostane 6-8 let čistega. Država pa ne subvencionera postavitve.
No če držijo napovedi o rasti cen energije (kar je precej verjetno) in upoštevajoč razvoja (padanje cen celic), bo ta "ekonomičnost" dosežena v nekaj letih tudi brez subvencij.
ALi se državi splača vlagat toliko v razvoj(sicer posredno) Fotovoltaika?
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..

Thomas ::

Dvomim v smotrnost državnih vlaganj. Do neke mere že mogoče, vendar le v obliki davčnih olajšav za tiste, ki bodo kaj naredili. Post festum.

Mah, pa še to ne!

Naredi komercialno fotocelico in jo križaj s skodlo ter obogati!

Ali pa prepusti ta biznis drugim.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gruntfürmich ::

državna pomoč gor ali dol, če je energija za proizvodnjo celic večja kot jo dobimo v vsem njenem življenju je ta investicija nesmiselna.
to povdarjam ker je eden zapisal da naj bi bilo to res.
isto nekateri trdijo za veterne elektrarne, da je več energije vložene kot je pridobljene.
takšne sisteme ne smemo podpirat. (če se to izkaže za resnično)

meni se ne zdi smiselno na vsako hišo postavljati samostojnega sistema sončno-električnih celic, ker potrebujemo tudi velike akumolatorje, kar pa samo zaplete in podraža cel sistem. zaenkrat torej ne.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Kaj pa nekaj tipa, da ti država pokrije (oz. naredi) streho z fotovoltaiki na njihove stroške (ki so nonstop njihova last, jih pa zato vzdržujejo).
Proizvedena elektrika gre v javno el. omrežje, kot kompenzacija za najeti prostor na tvoji strehi pa ti država da določen procent popusta na tvojo porabo elektrike.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

izkoristek fotosinteze je ranga 1%
obstojeci fotovoltaiki majo realen izkoristek ranga 10% in NE konkurirajo pridelavi hrane

zgolj ti dejstvi biomasi preprecita pohod na prestol. edina prava alternativa fosilnim gorivom je JE. vse ostalo je marginalnega pomena.
How do you know what you don't know?

_marko ::

Saladin:
država bi bila nora, da bi tole naredila. Se ji enostavno nebi splačalo.
Raje eno nuklearko zraven pa si več nardil.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

WarpedOne:
Daj razloži kakšno vezo ima izkoristek fotosinteze.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Ch4N93 ::

Kaj pa nekaj tipa, da ti država pokrije (oz. naredi) streho z fotovoltaiki na njihove stroške (ki so nonstop njihova last, jih pa zato vzdržujejo).
Proizvedena elektrika gre v javno el. omrežje, kot kompenzacija za najeti prostor na tvoji strehi pa ti država da določen procent popusta na tvojo porabo elektrike.
Saj nekaj podobnega že obstaja. S tem da si postavitev sistema investiraš sam (morda je kaj subvencije), nastalo energijo prodajaš državi po cca. 80-90 sit/kWh, sam pa kupuješ energijo od države po 20 sit/kWh. Vendar kot že napisano, se investicija povrne v 60% delovne dobe celic, če pa zraven izračunamo še energijo potrebno za izdelavo celic ter vzdrževanje, pa je suma-sumarum izguba. Tako za lastnika sistema kot za (globalne) porabnike energije nasploh. Pri vzdrževanju imam v mislih vzdrževanje pretvornikov in podobnega - akumulatorjev pri tem sistemu ne rabimo.

Si pa ne upam pomisliti kaj se zgodi, če ti toča vseka po teh celicah npr. nekaj mesecev po izgradnji>:D
Ni nam lahko...

gruntfürmich ::

mislim da ima warpet napačen pogled. za vso biomaso je dovolj prostora.
in kako ne bi mogla biomasa konkurirat fotocelicam, če pa za njihovo izdelavo porabimo skoraj toliko energije kolikor je bodo v vsej življenski dobi dale?

saladin ima zanimiv pogled. mi je ušeč. ampak jaz bi useeno rajši dal na streho kolektorje za toplo vodo, kot pa fotocelice.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

_marko ::

Jaz mam ravno nasprotne poglede kot ti gruntfurmich! :D


->za vso biomaso je dovolj prostora.

Če bi Zemlja imela 10x površino zdajšne, vseeno nebi bilo dovolj prostora.


->mislim da ima warpet napačen pogled.

Jaz tudi. Ampak me zanima kaj bo povedal glede izkorista in zakaj je ta tako pomemben pri biomasi.
Ma pa prav, da biomasa ni alternativa fosilninm gorivom in najbrž tudi nikoli nebo.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gruntfürmich ::

jaz sem se miselno omejil na slovenijo, ki ima 55 % gozdov, in večino te površine bi lahko vključili v energijsko pridelavo - intenzivno bi krčili, za tem pa takoj zasajevali nazaj. in čisto verjetno je, da bi bil končni efekt: 0 emisije (koliko CO2 v ozračje, toliko spet vezave) + elektrika in toplota.

ni izkoristek fotosinteze ranga 0,1% ???

pa še to: ima kdo točne podatke o izkoristku toplotne črpalke ??? (brat jo sicer ima, vendar ne vem če točno ve) zdi se mi da niso tako zelo ''zelene''
ker če je izkoristek elektrarne 33%, in izkoristek črpalke 300%, je potem celotni izkoristek manj kot 100%, tu pa se tudi vrtijo izkoristki peči. sicer se denarno izplača črpalka, vendar pa morda do narave ni tako zelo zelena.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

WarpedOne ::

zakaj je izkoristek pomemben? obakrat se naslonis na soncno sevanje katerega moc je prakticno fiksna. razpolozljive kmetovalne povrsine so omejene in zaenkrat se edini vir hrane. recimo da bi se splacalo pridelovat biomaso, ce bi na ta nacin dobil opazno vec energije, kot pa ce isto povrsino prekrijes s fotocelicami. pa jo ne. vsaj ene 10x manj.

biomasa je smiselna le ko je ze odpadna. namesto da gnije in "kuha toplo gredo" se prekuha v gorivo. problem je da na ta nacin nikakor ni mozno pridobit omembe vredne kolicine energije. za to je 'nujna' namenska pridelava.

kdor v biomasi vidi "neizkoriscene" gozdove in travnike je naiven. ob intenzivni pridelavi rastlin kot energetskem viru, se uporablja pac cimkvalitetnejsa kmetijska zemljisca, ki dajo cimvecji donos. se je treba odloct al kruh al avto. nevarna odlocitev.

edit:
ni izkoristek fotosinteze ranga 0,1% ???


komot da je res, preveri. moj namen je le pokazat da ce ze hocmo vprezt sonce, imamo ze danes jako bolse nacine, kot pa jih je stuhtala narava - fotosinteza.
How do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

_marko ::

Ja, načeloma imaš prav... ampak vseeno pozablaš na eno stvar ko govoriš o izkoristku.

Pridelat biomaso je precej ceneje in vedno večji spekter te biomase se da degradirat v npr etanol.
Nova generacija kvasovk in bakterij, ki degradirajo tako heksoze kot tudi pentoze bo kmalu na voljo. Linoceluloza več nebo takšen problem.

Če pa ti delaš kolektorje je pa finančno to ogromen zalogaj. Jaz trdim, da je danes 100x lažje naredit toliko biomase, da bi bili 10x več energije kot od kolektorjev za ISTO ceno.
In tukaj več ta izkoristek ni pomemben.

Kar se pa tiče prihodnosti pa se bo stvar seveda nagnila v smer tehnologije.

P.S.
Je pa še ena hecna stvar okrog te fotosinteze.
Jaz te ne razumem, ko praviš da je izkoritek 1%.
Kaj to pomeni? Ali to pomeni, da se le 1% sončne energije pretvori v biomaso? Ali kaj druga?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

->komot da je res, preveri. moj namen je le pokazat da ce ze hocmo vprezt sonce, imamo ze danes jako bolse nacine, kot pa jih je stuhtala narava - fotosinteza.

Ja, ampak potem štartaš z minus XYZ denarja, ki si ga porabil za kolektor. Kar pa danes definitivno ni malenkost.
In je glavni razlog, da je danes še vedno biomasa boljša!
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gruntfürmich ::

warped: ko si predstavljaš ali hrana ali avto. moram te opozoriti, da res za slovenijo drži, da pridelamo manj hrane kot je porabimo, vendar pa se EU ubada z OGROMNIMI presežki hrane. tako da tvoji pomisleki glede pomanjkanja površin niso na mestu. pravzaprav odpadejo.

da bi na isti površini pridobili toliko in toliko krat več energije z celicami (10%) kot z biomaso (0,1%). še vedno trdim da s celicami dobimo enako ali malce več energije kot vložimo v njih. zato potemtakem zbledi oz. izgine njihova prednost, če gledamo izkoristek. pravzaprav se proti biomasi enostavno ne isplačajo.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

_marko ::

->še vedno trdim da s celicami dobimo enako ali malce več energije kot vložimo v njih. zato potemtakem zbledi oz. izgine njihova prednost, če gledamo izkoristek. pravzaprav se proti biomasi enostavno ne isplačajo.

Bingo! :)
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

WarpedOne ::

hja, tocnih cifer nimam. tut nekatere je hudimano tezko najt (recimo kako tocn je zdefiniran izkoristek fotosinteze). poleg tega se vedno znova omenjajo nekatere zablode (recimo da se soncne celice energetsko ne pokrijejo), kaksne druge pa prikazujejo idealizirano (recimo da se pri biomasi izkorisca sicer neuporabljane kapacitete). glavn da se strinjamo, da na biomaso ne gre stavit, vsaj ne kot primarni vir.

edit: EROI = Energy Return Of Investment

Crystalline silicon PV systems presently have energy pay-back times of 1.5-2 years for South-European locations and 2.7-3.5 years for Middle-European locations. For silicon technology clear prospects for a reduction of energy input exist, and an energy pay-back of 1 year may be possible within a few years. Thin film technologies now have energy pay-back times in the range of 1-1.5 years (S.Europe).[12] With lifetimes of such systems of at least 30 years, the EROI is in the range of 10 to 30.


vir

torej, soncne celice zgenerirajo za velikostni razred vec energije, kot jo je potrebno za izdelavo.
How do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

gruntfürmich ::

te številke (bežno preletel) kažejo da so celice zares uredu kar se tiče povrnitve energije.
vendar 16,3 centov za kwh pri povprečni svetovni osvetlitvi in nizki ceni je kr dosti, da ne rečem preveč proti praktično zastonj biomasi. (sem prav prebral podatke???)
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

_marko ::

->glavn da se strinjamo, da na biomaso ne gre stavit, vsaj ne kot primarni vir.

DA, popolnoma se strinjamo.
Razlika je le, da eni mislimo, da je tenutno še biomasa daleč boljša od sončnih celic.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

nevone ::

Obe energiji (tako sončna kot bio(hehe...)) potrebujeta tehnološki razvoj da sta uporabni.

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

gruntfürmich ::

->glavn da se strinjamo, da na biomaso ne gre stavit, vsaj ne kot primarni vir.

Ne, ne strinjamo se.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

jozek ::

Ko hodim po zemljici naši,
vidim veliko energije, ki je neizkoriščena,
ne le to še toplogredo povzroča:P , ko razpada.
Kliko je vetra ki pihlja,
koliko vod žubori v vsaki dolini,
koliko zelenja neopazno raste,.. No mal idealizterano ampak..

Na primer Japonski desnjevec se je kazal kot enden agresivnih plevelov. Nedavno pa je kolega ugotovil da je odlična roba za delat Bioplin... Ironično?
Niti ne, še vliko je neizkoriščene meje in šare, mulčenje ob cestah, lesni ostanki, ostani v gozdu, slama na njivah... vse kar ima še nekaj energetske vrednosti, vse se da teoretično izkoristiti. Konc koncev je bila tudi nafta pred 300 leti le črna brluzga, kateri so se arabci izogibali. Sedaj se pa vsi tepejo zanjo..
Diskuteranje ali je fotovoltaik ali biomasa boljša je pomoje neumestno. Vsako ima svoj potencial, ki še ni iskoriščen. Sonce sje takorekoč neskončno mnogo, treba je samo ikoristiti. Če daš fotovoltaik (že v sedanjih kapaciteta) na streho polovico stavb si dobi precej energije (kdo se lahko igra z preračunom). Biomase je pa še precej GW neizkoriščene inbi bilo smiselno najprej to izkoristiti, preden ogroža ostale načine uporabe zemlje (hrana, krma, surovine).

Ch4N93: -Saj nekaj podobnega že obstaja. S tem da si postavitev sistema investiraš sam (morda je kaj subvencije), nastalo energijo prodajaš državi po cca. 80-90 sit/kWh, sam pa kupuješ energijo od države po 20 sit/kWh.

A si prepričan. Če je res taka subvencija na prodano "eko" energijo bi imeli že ogromno fotocelic po strehah. V nemčiji imajo subvencijo, ki je nekaj več kot enkrat cena nabavljene enervije. Elektriko kupuješ po 100% prodajaš pa po 220%. in se jim povtrne v 12h letih...hmm... Pa ima že skoraj vsak druga hala fotovoltaik na strehi.
Je pa ena ironična zadeva pri švabih: Toliko imajo fotovoltaik, imajo tudi toliko Biogas-a, da že prav kruto konkurera živinoreji pri pridelavi kuruze, AMPAK, ob avtocestah še vedno meljejo posekano mejo kar na kup. (pa čeprav bi bilo treba le obrniti stroj na kamjonski kason !?!8-O
Pri italjanih je ta zadeva malo drugačna. Oni pokupijo večino slovenksega "odpadnega lesa" (obžagpvine) in tudi žagovino (oblance..) odkupuejo 6e/m3! (če povem da še pred dvema letoma je bil to odpadek in so bili mizarji samo srečni da je kdo kam peljal).

Kaj pa rečete na projekte kot je ANDASOL??
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..

WarpedOne ::

kratko vprasanje: zakaj se pri nas vec aktivno ne zbira odpadn papir?
odgovor: ker se ne splaca

iz istega razloga se obrezano grmicje pusca na kupih ob cestah. aktivno zbiranje vsega tega materiala bi pozrlo ves potencialen profit in se vec.

enako velja za nase "neizkoriscene gozdove". energija, ki je potrebna, da se tistih nekaj kubikov lesa podre, zbere, nalozi na kamion in prepelje do predelovalnice je vecja od v teh nekaj kubikih lesa "vsebovane" energije. delali bi energetski minus.

zato ostane le intenzivna pridelava na cimbolj rodovitnih povrsinah, ki dajo najvecji donos in majo vsaj potencial za energetski profit. ce se ga res doseze pa ne vem.

mogoce bi se splacal tudi dobro organiziran odjem bioloskih odpadkov na "tockah intenzivnega nastajanja" kot so farme in podobno. tuki je strosek zbiranja surovin najnizji. ampak na ta nacin se lahko energetsko osamosvoji le posamezn subjekt pa mogoce se par sosedov. nikakor pa ne zadostuje to za pokrivanje vsaj omembe vrednega deleza energetskih potreb kaksnega mesta.

zato je biomasa lahko le marginalni vir, eden izmed mnogih. nikakor ne more bit vec glavni, tako kot je bil vcasih, ko si je se vsak sam pripravljal svoja drva. poskuste ocenit koliko energije (v raznih oblikah) je bilo vlozene, da je to za silo laufal (mnogo nizji standardi bivanja).
How do you know what you don't know?

Thomas ::

Evrska bilanca je edina merodajna. Če bi kakšni avtomati pobirali dračje, pa bi se to splačalo, potem bi se to splačalo.

Kaj se PA splača?

Ma ne vem, ekonomsko vprašanje. Vem samo, da liter mleka je za kmeta in distribucijo dovolj plačan, pa je plačan pol manj kot liter bencina.

Pa mora še gospa krava dost prežvekovat, mukat, se dajat molst ...

Ne bi bil zelo presenečen, da magari EU subvencionirani kmetje, lahko ostro konkurirajo OPECu in Rusom.

Čist dopuščam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jozek ::

Warpedon NIMAŠ POJMA, koliko je neiskoriščenega potenciala v biomasi. Prijazno povedano.
Bukova drva so z 15k sit/m3 še vedno enkrat cenejša od kurilca. (sedaj je cena obema nekolk padla). In če veš, da polena niso najbolj obtimalen način izkoriščanja... MOgoče si preber kaj o tehnologiji Lensih sekanicev. V avstiji imajo že kar nekaj sistemov dalinskega ogrevanja v manjpih krajih ala Litija. Stvar funkcionera in se občini, ki dosti soinvestera splača. Niti ni potrebna neka dodatna "avtomatizacija" pri pripravi biomase v gozdu.
Te "točke intenzivnega nastajanja" pa tudi niso tako obeteavne. Energija "nastaja" iz sonca razpršeno. Pa tudi na primer farma Ihan ima že nekaj časa Bioplinsko napravo. Mislim da tja vozijo tudi kar s sesavcom pomučijo on LJ obvoznici. Tako da stvari se uvajajo.
Stvari pa so počasne, ker je treba da se trg razvije tako na strani proizvodnje kot porabe, pa še posredništvo. To traja, če država ne forsera...
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..

gruntfürmich ::

----enako velja za nase "neizkoriscene gozdove". energija, ki je potrebna, da se tistih nekaj kubikov lesa podre, zbere, nalozi na kamion in prepelje do predelovalnice je vecja od v teh nekaj kubikih lesa "vsebovane" energije. delali bi energetski minus.

ti pa res že pišeš bedarije.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Thomas ::

> energija, ki je potrebna, da se tistih nekaj kubikov lesa podre, zbere, nalozi na kamion in prepelje do predelovalnice je vecja od v teh nekaj kubikih lesa "vsebovane" energije. delali bi energetski minus.

Energetskega minusa ZAGOTOVO ne bi bilo. Lahko pa, da bi bil finančni. To je treba zračunat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ch4N93 ::

Ni nam lahko...

WarpedOne ::

Energetskega minusa ZAGOTOVO ne bi bilo


js nekak se nism preprican v tole. en kamion ti naenkrat prepelje recmo 50m3 lesa. ob tem on pokuri neki nafte, ostale masine v gozdu pokurjo neki nafte, treba je delat in vzdrzevat gozdne ceste, 50kubikov drv mi sploh ne zgleda dost energetsko bogatih, da bi mi bil energetski profit ociten. je mocno odvisen od naravnih danosti - tezavnost terena, razprsenost pridobivanja, etc.

ce bi se stvar res splacala bi se svobodni ljudje to šli brez državnih intervencij (proračunski denar). če se država odloč neki financirat, se lahko splača lovit tut mišje prdce, ampak u končnem stanju je to zguba ne profit.
How do you know what you don't know?

_marko ::

Warped ima prav, ko govori, da biomasa nikoli nebo primarni vir goriv.
Pogooglajte malo po tem koliko površine bi bilo potrebno, da bi z biomaso zadovoljili energetske potrebe.

To, da ni dovolj površine se strinjajo praktično vsi v bioetanolskem poslu!
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

miko 55 ::

ko enkrat nafte zmanjka, bo pač več vej kako pridobiti energijo. biomasa je lahko ena. vse kar je danes redkost na svetu in experiment, je lahko čez nekaj casa ustaljena praksa.
LP
2 GOOD 2 B 4GOT10
NAJPREPROSTEJŠA RAZLAGA JE NAJVERJETNEJŠA

jozek ::

Ne ne, nafte ne bo zmankal, bo pa gotovo postajala vse dražja (ker poraba nrašča, črpat jo bo pa vedno težje). Tako dodo drugi viri energije postali konkurenčni. Tu naprej se pa strinajm Miko.

Marko. mislim da nobeden ne trdi da ima biomasa potencial postati primarni virenergije, če že pa ne pozna tega področja. Vednar so tu še ogromne rezerve (ogromne napram sedanji rabi).

No Warped pa dajmo mal računat: Če rečemo da kamjon pelje 50m3 lesa(mislim da ne), in če so to slaba drva, je to 10.000sit/m3 je skupaj 500.000sit/kamin.
-Z 50 m3 se ogrevajo dve stari bajti celo leto. (Tle bi bilo še mal za pregledat podatke) Inju pride precej ceneje kot ogrevanje z kurilcem.
- Od 500k osane kamjonarju(in kamionu za nafto), recimo 50k za en dalši prevoz. Še vedno pa imaš 450 000 sit za posek izvlek in pripravo tega lesa. Pa recimo da se skuri še nekaj 10k sit za priravo pšolen..
V glavnem mislim da se kar splača.
Pa naj pove nekdo ki ogreva na drva koliko metrov je skuril.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..

keber ::

Raje 3-4 bajte na 50 m3, odvisno od zime. Seveda je predpogoj normalna izolacija in kolikortoliko sodobna peč. Drva so pač najcenejše ogrevanje.

gruntfürmich ::

biogoriva
jasno se vidi da z oljem nikamor ne pridemo, ker ga zelo malo pridelamo na hektar.
sladkorna pesa pa je že druga pesem. tukaj se lahko vidi da je donos 100t/ha, od tega čisti sladkor 12t, ostalo pa je voda in suha snov. recimo da je slednje v pesi 20%. je veliko bolj energijsko donosna kot oljne rastline.

vendar pa: po mojih izračunih bi z letnim pridelkom 100t/ha suhe mase potrebovali za potešitev VSEH slovenskih potreb po energiji 200 000 ha površin, kar je 10 % slovenije.

zaključek: z malo volje bi se dalo!!!!
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

_marko ::

Primerjava tekočih alternativnih goriv:

Pure plant oil

PPO are in some environmental and technical aspects superior compared to other alternative fuels. The back draw is that for usage of this fuel engine modifications are required. It is CO2 neutral. The oil is derived form rape seeds.


Biodiesel

Biodiesel is a yellow liquid lighter than water, has a high boiling point and low vapor pressure and is rather non flammable. Biodiesel can work in an engine in pure form (B100) or it can also work blended with petroleum diesel at all concentrations. It is similar to ordinary diesel with some differences; for instance, it has a higher octane number and it gives 10% less energy. Biodiesel becomes economically feasible only when the prices of oil goes above 65€ per barrel.


Butanol fuel

Butanol can be used also as a fuel in an internal combustion engine. It is more similar to ordinary gasoline than to ethanol. It can also work in same vehicles combined with gasoline without any modification. Production of butanol is possible from both biomass and fossil fuels. Typically it is a product of biomass fermentation with acetobutylicum.
The octane number of butanol is smaller than the one in ethanol, but similar to gasoline.
Butanol should be competitive when the price of oil is around 30€ per barrel.


Methanol fuel

Methanol is the simplest alcohol and it is produced from natural gas, more accurate – CH4 or form distillation of wood.
The problem of methanol is its toxicity. Methanol is also used in mixture with other fuels to boost the octane number of the fuel.


Ethanol fuel

Ethanol used as a fuel, most often in combination with gasoline. For the most part, it is used in a 9:1 ratio of gasoline to ethanol to reduce the negative environmental effects of gasoline.
There is increasing interest in the use of a blend of 85% fuel ethanol blended with 15% gasoline. This fuel blend called E85, has a higher fuel octane than premium gasoline, allowing in properly optimized engines increases in both power and fuel economy over gasoline. When used in a modern Flexible fuel vehicle, it delivers performance similar to the gasoline it replaces.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gruntfürmich ::

s sončnimi celicami bi vseeno potrebovali 60 000 ha.

tako se nekako gibljejo številke za Slovenijo

biomasa je v VELIKI prednosti.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Sem izračunal, da 20% Slovenije posajene s sladkorno peso je dovolj, da damo Arabce in Ruse na stradež. Vsaj, kar se nas tiče.

Amerika je pa še v boljši poziciji, saj ima več površine na prebivalca.

Brazilci so to že storili.

Key ingredient je biotehnološka pretvorba sladkorja v "biodizel", česar Brazilci niso niti imeli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_marko ::

->Key ingredient je biotehnološka pretvorba sladkorja v "biodizel", česar Brazilci niso niti imeli.

Zakaj dizel in ne etanol?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

> Zakaj dizel in ne etanol?

V bistvu je čisto vseeno. Vprašanje je samo, kaj je bolj pripravno.

Po moje, bo "biodizel" ali etanol kaj kmalu zelo poceni. Nepričakovan razvoj dogodkov sicer tudi zame, ampak Veliki Pes očitno moli taco v to smer. Prekleta nafta je predraga. Oziroma - ni dovolj poceni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_marko ::

Zaenkrat se še biodizla ne splača delat, ker je nafta še vedno boljša izbira.
Cena za sodček je okrog 45€! Ko bo 65 bo pa že smiselno biodizel proizvajati...

Zaenkrat je pa pomojem fino odvečno biomaso pretvarjat v bioetanol in potem zmešat bencin in 15% etanola.
Deluje v normalnih motorjih brez modifikacij.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
strani: « 1 2 3 ... 7


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ogrevanje:razmerje porabljene energije (UNP)

Oddelek: Znanost in tehnologija
264832 (3649) sidd
»

V boju proti podnebnim spremembam so obnovljivi viri boljša rešitev kot nuklearna ene (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
7418624 (17747) steev
»

segrevanja vode

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
91011 (676) VolkD
»

Zakaj so sončne celice fiksno postavljene?

Oddelek: Znanost in tehnologija
465679 (3054) bili_39
»

varčna hiša

Oddelek: Znanost in tehnologija
212360 (1657) lapajne

Več podobnih tem