Venera

Tegale še niste slišali, od vrtca do postdoktorskega študija ne. Tudi dvomim, da boste kaj dosti o tem našli na Internetu.

Vendar po drugi strani, boste (mnogi) lahko presodili s svojo glavo, da je očitno (šokantna) resnica, bazirana na sto in več let stari fiziki.

Nisem nameraval hodit z besedo o tem na plan, ampak so me okoliščine nekako prisilile v to.

Planeti s pomembnim deležem "viška energije", kot sta to Jupiter in Venera, pa nekoliko tudi plinski orjaki od Saturna dalje, grejejo svojo gosto atmosfero predvsem na račun pojava, ki mu rečemo "migriranje planetov". Ta efekt je bil do pred 10 let nazaj še precej neznan in so ga vsi vsaj močno podcenjevali. Ko pa so odkrili takoimenovane "vroče jupitre" v bližini drugih zvezd, tako blizu, da "bi morali že izhlapeti, če bi bili že od začetka tam", je bil sklep neizogiben. Planeti znotraj osončij potujejo.

Pa ni to v nasprotju z Newtonsko gravitacijsko teorijo? Nikakor ne, brez skrbi. Do migracij prihaja zaradi več, popolnoma jasnih in čistih razlogov. V primeru Venere z maso skoraj enako Zemljini, pa s hitrostjo kroženja okoli 48 km/s okoli Sonca, je njena kinetična energija enaka 5*10^33 J. Pri vsaki omembe vredni spremembi te kinetične energije - recimo samo za 1/5, v 300 milijonih let - to pomeni energetski tok 10^17 W. Kakšnih 200 W/m2.

Torej, strogo govorjeno, ta energija ne pride toliko iz Venere, pač pa bolj iz gravitacijsko kinetičnega sistema Venera - Sonce. Samo je pa to v bistvu ista stvar. Še Sonce nekoliko bolj žge, kar se pa komaj pozna.

Kakšen pa je mehanizem, ki ta transfer omogoča?

Če se preselimo za trenutek na Venero, bomo nad vsakim kvadratnim metrom njene površine našli nekaj, skoraj kilometer globokemu toku vode podobnega. S hitrostmi do skoraj 100 m/s. Kinetična energija takega stolpca je reda velikosti 10^8 J. Da se to izseva s 100 W/m2 v Vesolje minejo dolge ure, vendar se v teh urah - jasno - spet ogreje.

Deluje pa ta veter na površje planeta zaviralno. Zato je orbita Venere tako lepo okrogla, tudi zato je njena rotacija retrogradna. Po milijardah let delovanja tega mehanizma.

Ker pa je albedo CO2 oceana na Veneri tako "zelo bel", je ravnotežna temperatura izsevanja po Stefanu precej visoka. Zato tudi, je Venera tako bleščeča.

A kdo ni šokiran?

gani-med> Za obrnjeno rotacijo Venere se mi zdi sprejemljivejša predpostavka, da jo je v najzgodnejšem obdobju formiranja sončnega sistema nekaj zadelo in zasukalo naokoli.

Hehe :)

Meni pa ne :)

>Da planeti v zgodnji fazi formiranja osončja migrirajo (orbite spreminjajo oddaljenost od Sonca), je nekako samo po sebi razumljivo, da bi pa to po štirih milijardah let še vedno delali, bi bilo pa res presenečenje?

???

In katera sila bi po xy letih zaustavila padanje v matično zvezdo? Ne, ne to ne drži vode.

Če ne bi bili v tem Osončju relativno skupaj trije plinski orjaki (ki tako ostajajo v ravnovesju) in bi bil samo eden (kot je običajno v doslej odkritih osončjih), bi že davno zradiral notranje planete. Ali bi jih povozil ali porinil v Sonce ali brcnil iz Osončja.

Tvoja predpostavka, da je "zdaj kvalitetno drugače, kot je bilo nekoč", je zastarela.

Oporekaš temu, da je količina kinetične energije v atmosferi Venere (in Jupitra) znatna?

Oporekaš temu, da se spreminja v toploto zaradi trenja in trenja s tlemi?

Oporekaš, da je 70 atmosfer pritiska, pri približno isti gravitaciji?

Katera konkretna številka ki se jo dal, ti ni všeč, Gani-med?

> Kinetično energija dobivajo molekule Venerine atmosfere iz sevanja s Sonca.

Temu nihče ne oporeka. Precej (ogromno) jo pa že imajo zaradi gibanja Venere okoli Sonca. Počasni reorbitiranje ni zastonj, energetsko gledano.

> Pri Jupitru pa je poleg sončne energije, znatna tudi gravitacijjska. To so iste sile, kot tiste, ki prižigajo sonca.

To so včasih tako (narobe) razlagali. Fuzija v Jupitru je relativno neznatna. Zvezda NI prižgana. Samo posedanje pa tudi ne da kaj dosti energije, ker poseda se BISTVENO prepočasi.

Deluje bolj zapleten mehanizem, tisti ki sem ga opisal zgoraj.

> Ekvivalent mase ozračja na površini Venere, ki ustvarja pritisk bi bil približno enak enemu kilometru pod vodno gladino na Zemlji.

Ja. Sej zato pa potem ta grelec deluje. Potencialno gravitacijsko in kinetično gibalno količino pretvarja v toploto.

Na Zemlji je ta proces precej neznaten.

> zaradi katere se plinske gmote posedajo, nastalo trenje pa je vir sevanja.

Posedajo se?

Kako hitro pa?

(S tole foro se je nategnil že Kelvin pri Soncu.)

Ne gre za posedanje, gre za zgoraj opisani mehanizem. Tidal forces among moving planets and stars - po domače. Ta ima na pretek energije.

"Tvoj" mehanizem posedanja je nima za burek. Boš oprostil.

Jaz sem ti dal zgoraj številke za mlinček Venera -- Sonce, koliko toplote generira.

Poleg tega sem ti opisal drugo stran kovanca. Tok z do 100 m/s, z maso 1000 ton na kvadratni meter na Veneri. Pa če vzamemo samo 1/10 te hitrosti, je to energija reda velikosti 10^8 J/m2. To mora nekam it, kaj praviš? In gre - juha se kuha.

Na Jupitru je še debelejša atmosfera, vendar ni "skalnega dna", v principu je pa le precej podobno.

Misliš, da bi posedanje Jupitra za 1 meter na dan kaj dosti dalo? Koliko časa bi to lahko po tvojem trajalo. V slabih 3000 letih bi se Jupiter posedel za 1000 km.

Realnost nima milosti. (Jaz pa tudi ne.)

> in skrbijo, da se rotacija Zemlje okoli svoje osi še ni ustavila.

Zemljo ustavljajo, prav počasi. Tako nekaj malega toplote Zemlja tudi "pridobi".

Vendar če imaš podivjano atmosfero, kot jo ima Venera (ali Jupiter), je ta pretvorba mehanske kinetične energije v toplotno bistveno večja in pomembnejša.

Gol skalni planet migrira bolj počasi. Tak z (uplinjenim) oceanom pa nekoliko hitreje.

Zalivski tok ni _čisto_ nepomemben pri pretvarjanju mehanske energije rotacije in revolucije s Soncem in Luno - v toploto.

Je pa relativno majhen v bilanci.

Na Veneri pa ni tako in na Jupitru tudi ne. Tam so "reke" globoke kilometre, desetine kilometrov, široke desettisoče kilometrov in hitro tekoče.

To je finta, ki jo večina prvič sliši.

Ne gre pozabiti, da gravitacijski vpliv pada s kvadratom razdalje, raste pa le le linearno z maso.

Zdaj se mi ne da računat, vendar kolikor se še spomnim, je plimni vpliv Jupitra na Zemljo za nekaj tisočkrat manjši, kot je vpliv Sonca.
Za Jupiter si potem lahko izračunaš, koliko manjši je plimni vpliv Sonca, v primerjavi z vplivom Sonca na Zemljo.
Gre za sile, ki so dejansko zanemarljive v primerjavi s silami, ki se dogajajo na samem Jupitru.

Jupiter je malo več kot 300 x masivnejši od Zemlje.

Prej sem se malo nerodno izrazil, ker tisto velja za formulo za privlačno silo dveh teles.
Plimne sile računajo malo drugače in sicer je formula

Ft = 2GMmr / R*R*R

kjer je R razdalja med soncem in jupitrom, mali r pa pa vrednost razdalje do centra referenčnega objekta vzdolž osi privlačnosti in je sveliko manjša od velikega R

Ker je privlačna sila med Jupitrom in Soncem samo ene 10 x večja od tiste med Soncem in Zemljo, se po tem popravku še močno zmanjša in je dejansko precej manjša od plimne sile Sonca na Zemljo.

Prav veliko o Jupitru ne vem, čeprav sem ravno prej gledal en dokumentarec na Discovery Chanelu o tem planetu.
Različne podatke od mase, sestave, premera in podobnem pa tudi ni noben problem prebrati naprimer iz Wikipedije.

Čeprav smo malce zašli, me pa še vedno firbec matra glede vprašanja, zaradi katerega je bila ta tema tudi odprta.
Ali Venera res izseva za 15% več energije, kot je prejme od Sonca?

Podatek se mi namreč zdi tako neverjeten, da bi bil vesel vsaj kakšnega linka do razlage, če že ne kar same razlage.

Kontrakcija je tako očitno dejstvo, da pred tem pojavom ni mogoče zatiskati oči.
Zaradi ohlajanja se material krči, ker se skrči, se poveča pritisk, povečan pritisk poveča temperaturo an so on ..

Kelvin-Helholtzov mehanizem te zadeve zelo dobro razloži, ne samo pri nastajanju zvezde skozi kontrakcijo medzvezdnega prahu ampak tudi v primeru masivnih planetov, kot sta Jupiter in Saturn se računi zelo dobro ujemajo z opazovanji.

Model kontinuiranega posedanja je kar dober probližek realnemu posedanju in ga ni kar takoj za metati v koš, zgolj zato, ker je iz 19.stoletja.
Ko je kelvin to računal za zvezde, se mu račun ni izšel, ker bi samo s posedanjem Sonce sevalo največ 15 milijonov let, mi pa vemo da je mnogo starejše. vendar mu ni za zameriti, saj takrat še niso poznali nuklearnih sil in fuzije, ki potem ko je po kontrakcijskem postopku zvezda dovolj segreta, prevzame štafeto sevanja.

Tudi tečenje Venerine atmosfera ni nastalo iz nič in mora energijo od nekje dobivati. Kmečka pamet mi pravi, da ven ne more priti več, kot pa je šlo notri.

Večino energije dobi danes Venera (govorim o površju z ozračjem vred) od Sonca in dosti več, kot je iz tega izvora dobi, je tudi sama ne more dodati.
(Pri Jupitru je malo drugače in je ta od znotraj dodani delež energije, kjer se zaradi večje mase gravitacija pretvarja v kinetično energijo, večji od prispevka sevanja s Sonca)

Verjamem, da k skupni energijski bilanci Venerinega ozračja nekaj prispevajo tudi gravitacijski vplivi okolice, največ Sonce, tudi Zemlja, vendar je ta prispevek manjši od prispevka izsevane energije s Sonca.
Če Venera izseva 75% prejete Sončne energije nazaj v Vesolje, se preostalih 25% porabi za dobršen del dogajanja v njenem ozračju.
Opazovanja ravno ne potrjujejo, da bi kak drug izvor energije prispeval znatno večji delež k bilanci kinetične energiji ozračja, od teh 25% s Sonca.

75% energije s Sonca izseva Venera nazaj takoj v obliki svetlobe, vseh preostalih 25% pa ne izseva nazaj, vsaj ne takoj, nekaj se je namreč akumulira za krajši ali daljši čas v kemičnih procesih, nekaj se je porabi za vrtenje ozračja, nekaj se je pa izseva z zamikom v obliki toplotnega sevanja. Torej del sončne energije, akumulirane v različnih oblikah vendatle ostane kar na Veneri.
Natančnih številk ne poznam, kolikšen je delež njene lastne notranje energije iz gravitacije, ki se tudi izseva v vesolje v obliki toplote ni znana, vendar dvomim, da bi lahko dosegla 15% Sončne, saj bi to takoj opazili z merjenji.

Jupitrov delež notranje energije je večji od prisevanega s Sonca, vendar je vprašanje ali je večji delež tako izsevane gravitacije ali delež materiala, ki ga planet posesa iz okolice.
Za migracijo takega velikana, kot je Jupiter, bi bila potrebna kar znatna razlika v masi, da bi postala migracija nezanemarljiva.

Seveda, saj to so znana dejstva in tudi vem, da se Luna oddaljuje, vendar mi tega v naših življenjih ne bomo opazili.
Počasno izpuhtevanje gravitacijske energije vpliva tudi na orbite objektov.
Migracije so bile veliko bolj "opazne" v mladih letih sončnega sistema, ko so se še združevali veliki kosi v še večje.
Zdaj, ko je zmanjkalo materiala in je skoraj vse posesano, pa na migracije vpliva le še to izredno počasno gravitacijsko izpuhtevanje.
Če se prav spomnim, so izmerili, da se Luna od Zemlje oddaljuje s hitrostjo 3 cm na leto ... kar zgleda malo celo na pisalni mizi, kaj šele v prostranem medplanetarnem prostoru.

Vse se definitivno ne vrne, saj kemične spojine energijo akumulirajo.
Za nastanek molekule CO2 iz C in 2O je potreben določen energetski vložek, ki potem ostane v molekuli, torej na Veneri.

Od kje pa misliš, da je na Zemlji vsa nabrana energja nafte, premoga in podobnih goriv. To je vse prišlo s Sonca in je zdaj lepo spravljeno dokler je ne skurimo.
Če nafte in premoga ne bi izkopali iz zemlje in začeli kuriti, bi ta v takem zapakiranem stanju ostal še naslednjih nekaj milijard let.
To je tisti višek od Sonca prisevane energije, ki se ni nikoli vrnil nazaj v vesolje.

Vsaka kemijska enačba ima dve strani in v eno smer je endotermna, v drugo pa eksotermna.
Izbral sem narobe primer oziroma smer, vendar so se na Veneri gotovo dogajale in se še dogajajo tudi endotermne reakcije.
Menda je bilo nekoč na Veneri veliko vode, ki pa je danes praktično ni več in za razgradnjo vode je že bila potrebna energija.

Seveda, saj to pravzaprav že ves čas hočem povedati, da je uporaba besede "vse" zmeraj malo pretirana, tako pri energetski bilanci sevanja, kot pri tem, od kod kaj prihaja

Za lažje razumevanje energetske bilance bi bil primeren tudi "monetarno-kreditni" model vendar brez obresti, ker se nikoli nič ne vrača takoj, ampak vedno z nekim časovnim zamikom, vmes pa teče potrošnja, dobrine se porabljajo in pretvarjajo v druge dobrine ali se za nekaj časa samo akumulirajo, potem se začnejo pa na obroke vračati.
Tako se danes vrača nekaj, kar je bilo izposojeno nekoč davno.

Transfer paketa energije s Sonca proti površju Venere in od tod v obliki toplote spet nazaj v vesolje lahko traja tudi leta ali stoletja.
Za skupno bilanco se pa strinjam, da je dokaj uravnotežena.

Izračunali so tudi, če bi bila za višek izsevane energije z Venere kriva radioaktivnost, da bi te radioaktivnosti moralo biti za 10.000 krat več, kot je je na Zemlji.

Seveda ne, saj tudi Sonce je le še eden od mnogih, sicer malo večjih posrednikov, med katerimi se najdejo tudi mnogi manjši dealerji, kot naprimer Luna.

Praizvor vse energije je dejansko BigBang, od kje si vso to energijo izposodil on in ali jo bo treba tudi vrniti, pa zaenkrat ostaja skrivnost.

Kdo pa je govoril o vrtilni količini?

Ta se seveda ohranja, vendar nas ne zanima. Nas zanima, da se je zmanjšala mehanska energija (Wk+Wp) na račun zgenerirane toplote.

Tebi roketa, pač nima smisla gledati pod prste, ker skoz neki mimo udarjaš.

A ni to malo nelogično. Če se luna oddaljuje, to pomeni, da pridobiva energijo. Je treba zraven še upoštevat rotacijo Zemlje oz. njeno vrtilno količino (energijo).

Luna se vse bolj odaljuje od zemlje in vse bolj pocasi krozi okoli te, zato se njena energija zmanjsa.

Na proti Soncu obrnjeni strani počasi se vrteče Venere, se atmosfera POČASI segreva, širi in odteka na nočno stran, kjer se POČASI hladi. POČASI glede na to, da 2,5 kW/m2 input/outputa ni ravno veliko v primerjavi za akumulirano toploto v atmosferi in akumulirano kinetično energijo atmosfere. Bi se rabilo kar dosti časa za izsevanje - cela leta.

Vendarle s tem potovanjem plina od notranje strani na zunanjo stran orbite, se prenaša težišče planeta. Kar prispeva k njeni degradaciji, kar je pomemben vir planetovega vandranja, oziroma migracije.

Vsi planeti migrirajo, bolj ali manj, bolj ali manj krožno, spiralno, v še bolj v zapletenih krivljah ...

To ni nobena novost, odkrili so to že okoli leta 1980, sledi iz Newtonovih zakonov, vendar je zaguljeno izračunavanje in šele dolge dobe, na katerih se to pozna. Zato do odkritja "vročih Jupitrov" v drugih sistemih, ni noben dosti porajtal. Razen nekaterih, seveda.

Stranski efekt je dodatno gretje globokih plinskih oceanov Jupitra in Venere.

Zakaj se ne greje še Zemljin ocean, ki je iz tekoče vode?

Saj se, vendar je malo kinetične energije v njem. Kinetična energija raste s kvadratom hitrosti. Zato jo je veliko na Veneri in Jupitru, na Zemlji pa bore male. Ker tudi Zemljina atmosfera je kumrna.

Seveda, ko se veter zaustavi, segreje zrak za toliko, kot je bilo prej kinetike v njem.