» »

Venera

gani-med ::

Da ne bomo z Venero smetili po temi globalnega segrevanja na Zemlji, na predlog odpiram primerjalno temo, kako se je odvijalo in se še odvija (če sploh) globalno segrevanje na našem sosednjem planetu.

Atmosfera Venere je sicer drugačne sestave kot Zemljina in gostejša, vendar je mogoče potegniti tudi nekaj paralel.

Za začetek me zanima, od kje podatek, da Venera izseva 15% več svoje energije, kot je pa dobi s Sonca?

Thomas ::

Tegale še niste slišali, od vrtca do postdoktorskega študija ne. Tudi dvomim, da boste kaj dosti o tem našli na Internetu.

Vendar po drugi strani, boste (mnogi) lahko presodili s svojo glavo, da je očitno (šokantna) resnica, bazirana na sto in več let stari fiziki.

Nisem nameraval hodit z besedo o tem na plan, ampak so me okoliščine nekako prisilile v to. ;)

Planeti s pomembnim deležem "viška energije", kot sta to Jupiter in Venera, pa nekoliko tudi plinski orjaki od Saturna dalje, grejejo svojo gosto atmosfero predvsem na račun pojava, ki mu rečemo "migriranje planetov". Ta efekt je bil do pred 10 let nazaj še precej neznan in so ga vsi vsaj močno podcenjevali. Ko pa so odkrili takoimenovane "vroče jupitre" v bližini drugih zvezd, tako blizu, da "bi morali že izhlapeti, če bi bili že od začetka tam", je bil sklep neizogiben. Planeti znotraj osončij potujejo.

Pa ni to v nasprotju z Newtonsko gravitacijsko teorijo? Nikakor ne, brez skrbi. Do migracij prihaja zaradi več, popolnoma jasnih in čistih razlogov. V primeru Venere z maso skoraj enako Zemljini, pa s hitrostjo kroženja okoli 48 km/s okoli Sonca, je njena kinetična energija enaka 5*10^33 J. Pri vsaki omembe vredni spremembi te kinetične energije - recimo samo za 1/5, v 300 milijonih let - to pomeni energetski tok 10^17 W. Kakšnih 200 W/m2.

Torej, strogo govorjeno, ta energija ne pride toliko iz Venere, pač pa bolj iz gravitacijsko kinetičnega sistema Venera - Sonce. Samo je pa to v bistvu ista stvar. Še Sonce nekoliko bolj žge, kar se pa komaj pozna.

Kakšen pa je mehanizem, ki ta transfer omogoča?

Če se preselimo za trenutek na Venero, bomo nad vsakim kvadratnim metrom njene površine našli nekaj, skoraj kilometer globokemu toku vode podobnega. S hitrostmi do skoraj 100 m/s. Kinetična energija takega stolpca je reda velikosti 10^8 J. Da se to izseva s 100 W/m2 v Vesolje minejo dolge ure, vendar se v teh urah - jasno - spet ogreje.

Deluje pa ta veter na površje planeta zaviralno. Zato je orbita Venere tako lepo okrogla, tudi zato je njena rotacija retrogradna. Po milijardah let delovanja tega mehanizma.

Ker pa je albedo CO2 oceana na Veneri tako "zelo bel", je ravnotežna temperatura izsevanja po Stefanu precej visoka. Zato tudi, je Venera tako bleščeča.

A kdo ni šokiran? :\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

gani-med ::

Da planeti v zgodnji fazi formiranja osončja migrirajo (orbite spreminjajo oddaljenost od Sonca), je nekako samo po sebi razumljivo, da bi pa to po štirih milijardah let še vedno delali, bi bilo pa res presenečenje?

Za obrnjeno rotacijo Venere se mi zdi sprejemljivejša predpostavka, da jo je v najzgodnejšem obdobju formiranja sončnega sistema nekaj zadelo in zasukalo naokoli.

Podobno je v tistem zgodnjem času, pred več kot štirimi milijardami let, nekaj podobnega zadelo tudi Zemljo, nakar je iz ostankov trka nastala Luna.
Če bi bila Zemlja zadeta z druge strani, bi se verjetno zdaj tudi sukala v drugo smer, tako je pa njena os vrtenja samo malo nagnjena.
Pri Veneri se mi zaradi odsotnosti lune zdi verjetneje, da se je zgodilo več nekoliko manjših trkov, katerih efekti so se skupaj sešteli v tisto, kar vidimo danes.

Pri današnji Veneri se mi zdi bolj zanimivo, da kljub temu, da odbije nazaj v vesolje 75% svetlobe s Sonca, že tistih preostalih 25% zadostuje za njeno močno segrevanje.

Z zemlje se za primerjavo odbije nazaj v vesolje le 30% sončne energije in absorbira 70%, pa vseeno ni tako vroča kot Venera.
Razloge gre iskati v različni sestavi plinov v ozračju in v večjem zračnem pritisku, ki je na Veneri 90 krat večji kot na Zemlji.

Za primerjavo atmosfer:
Venera: 95% CO2
Zemlja: dušik 78%, kisik 20%

jype ::

gani-med> Za obrnjeno rotacijo Venere se mi zdi sprejemljivejša predpostavka, da jo je v najzgodnejšem obdobju formiranja sončnega sistema nekaj zadelo in zasukalo naokoli.

Hehe :)

Meni pa ne :)

gani-med ::

Zakaj ne?
Trki so bili takrat pogost pojav.

Imaš boljšo razlago?

Azrael ::

>Da planeti v zgodnji fazi formiranja osončja migrirajo (orbite spreminjajo oddaljenost od Sonca), je nekako samo po sebi razumljivo, da bi pa to po štirih milijardah let še vedno delali, bi bilo pa res presenečenje?

???

In katera sila bi po xy letih zaustavila padanje v matično zvezdo? Ne, ne to ne drži vode.

Če ne bi bili v tem Osončju relativno skupaj trije plinski orjaki (ki tako ostajajo v ravnovesju) in bi bil samo eden (kot je običajno v doslej odkritih osončjih), bi že davno zradiral notranje planete. Ali bi jih povozil ali porinil v Sonce ali brcnil iz Osončja.
Nekoč je bil Slo-tech.

gani-med ::

Ko se sesanje prahu zaključi in je obdobje velikih trkov zaključeno, ni več pravega razloga za velike nestabilnosti sistema in za migracije.
Kar se je imelo združiti v kepe, je združeno, kakšnih večjih presenečenj po tem ni več za pričakovati, razen, če bi se sistemu približala kakšna zvezda in in ga vrgla iz stabilnosti, za kar pa tudi ni vidnih znakov.

Thomas ::

Tvoja predpostavka, da je "zdaj kvalitetno drugače, kot je bilo nekoč", je zastarela.

Oporekaš temu, da je količina kinetične energije v atmosferi Venere (in Jupitra) znatna?

Oporekaš temu, da se spreminja v toploto zaradi trenja in trenja s tlemi?

Oporekaš, da je 70 atmosfer pritiska, pri približno isti gravitaciji?

Katera konkretna številka ki se jo dal, ti ni všeč, Gani-med?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Kinetično energija dobivajo molekule Venerine atmosfere iz sevanja s Sonca. Vulkani so nekoč tudi nekaj doprinesli, vendar so že zdavnaj ugasnili. (Mogoče je tu pa tam še kakšen ostal)
Pri Jupitru pa je poleg sončne energije, znatna tudi gravitacijjska. To so iste sile, kot tiste, ki prižigajo sonca.

Venera ima visok pritisk, ker ima več atmosfere in težje pline.
Na Zemlji so oblaki le do višine 12 km, na Veneri pa tudi na višini 50-70 km niso redki.
Podobno je tudi na večji globini v morju večji pritisk.
Ekvivalent mase ozračja na površini Venere, ki ustvarja pritisk bi bil približno enak enemu kilometru pod vodno gladino na Zemlji.

Thomas ::

> Kinetično energija dobivajo molekule Venerine atmosfere iz sevanja s Sonca.

Temu nihče ne oporeka. Precej (ogromno) jo pa že imajo zaradi gibanja Venere okoli Sonca. Počasni reorbitiranje ni zastonj, energetsko gledano.

> Pri Jupitru pa je poleg sončne energije, znatna tudi gravitacijjska. To so iste sile, kot tiste, ki prižigajo sonca.

To so včasih tako (narobe) razlagali. Fuzija v Jupitru je relativno neznatna. Zvezda NI prižgana. Samo posedanje pa tudi ne da kaj dosti energije, ker poseda se BISTVENO prepočasi.

Deluje bolj zapleten mehanizem, tisti ki sem ga opisal zgoraj.

> Ekvivalent mase ozračja na površini Venere, ki ustvarja pritisk bi bil približno enak enemu kilometru pod vodno gladino na Zemlji.

Ja. Sej zato pa potem ta grelec deluje. Potencialno gravitacijsko in kinetično gibalno količino pretvarja v toploto.

Na Zemlji je ta proces precej neznaten.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Fuzije na Jupitru sploh ni.
Jupiter je premala kepa, da bi se lahko vžgal v zvezdo, mu še kar precej manjka, do kritične mase.
Vendar ima Jupiter klub temu ogromno maso (2,5 x več kot vsi ostali planeti skupaj, z Ortovim oblakom vred) zaradi katere se plinske gmote posedajo, nastalo trenje pa je vir sevanja.
Zaenkrat še nisem slišal za nobeno drugo, z računi in opazovanji podprto teorijo, ki bi znala te procese bolje razložiti.

Thomas ::

> zaradi katere se plinske gmote posedajo, nastalo trenje pa je vir sevanja.

Posedajo se?

Kako hitro pa?

(S tole foro se je nategnil že Kelvin pri Soncu.)

Ne gre za posedanje, gre za zgoraj opisani mehanizem. Tidal forces among moving planets and stars - po domače. Ta ima na pretek energije.

"Tvoj" mehanizem posedanja je nima za burek. Boš oprostil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Jaz pa mislim, da ravno "tidal forces among moving planets and stars" nimajo tle za burek.

Ja koliko so pa te sile sploh močne, raje recimo šibke, da bi res lahko znatno vplivale, on sicer celo bolj, kot sile plinskih mas samega planeta?

Posedanje je res malo neroden izraz, ker ne opiše dobro vsega kaotičnega dogajanja v trebuhu masivnega planeta, in ki zaradi kaotičnosti tudi ni v vse detajle razumljivo.
Vendar, ker je tukaj ravno gravitacija gonilna sila in to gravitacija samega planeta, ne pa tam enih svetlobna leta oddaljenih zvezd, je tudi izraz posedanje lahko dost dobra metafora.

Thomas ::

Jaz sem ti dal zgoraj številke za mlinček Venera -- Sonce, koliko toplote generira.

Poleg tega sem ti opisal drugo stran kovanca. Tok z do 100 m/s, z maso 1000 ton na kvadratni meter na Veneri. Pa če vzamemo samo 1/10 te hitrosti, je to energija reda velikosti 10^8 J/m2. To mora nekam it, kaj praviš? In gre - juha se kuha.

Na Jupitru je še debelejša atmosfera, vendar ni "skalnega dna", v principu je pa le precej podobno.

Misliš, da bi posedanje Jupitra za 1 meter na dan kaj dosti dalo? Koliko časa bi to lahko po tvojem trajalo. V slabih 3000 letih bi se Jupiter posedel za 1000 km.

Realnost nima milosti. (Jaz pa tudi ne.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

Plimne sile so močne in jih ni zanemarjati: poganjajo vulkane na luni Io in skrbijo, da se rotacija Zemlje okoli svoje osi še ni ustavila. In ja, grejejo tako Venero, kot Jupiter.
Nekoč je bil Slo-tech.

Thomas ::

> in skrbijo, da se rotacija Zemlje okoli svoje osi še ni ustavila.

Zemljo ustavljajo, prav počasi. Tako nekaj malega toplote Zemlja tudi "pridobi".

Vendar če imaš podivjano atmosfero, kot jo ima Venera (ali Jupiter), je ta pretvorba mehanske kinetične energije v toplotno bistveno večja in pomembnejša.

Gol skalni planet migrira bolj počasi. Tak z (uplinjenim) oceanom pa nekoliko hitreje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Nisem napisal, da plimne sile niso močne, vendar je treba pogledati tudi, kako močne so v nekem konkretnem primeru.

Na Jupitrovo luno Io vplivajo plimske sile bližnjega velikana tako močno, da je revca nenehno pobruhana, vendar pa ta isti in mogočni Jupiter nima na Zemljo nobenega plimskega vpliva, ker je preprosto predaleč.
Na Zemljino plimo vpliva največ bližnja Luna pa tudi Sonce, potem se pa že neha.
Tudi Jupiter je za plimske vplive Sonca že malo predaleč.

Thomas ::

Zalivski tok ni _čisto_ nepomemben pri pretvarjanju mehanske energije rotacije in revolucije s Soncem in Luno - v toploto.

Je pa relativno majhen v bilanci.

Na Veneri pa ni tako in na Jupitru tudi ne. Tam so "reke" globoke kilometre, desetine kilometrov, široke desettisoče kilometrov in hitro tekoče.

To je finta, ki jo večina prvič sliši.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Tudi Jupiter je za plimske vplive Sonca že malo predaleč.

Not true.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Ne gre pozabiti, da gravitacijski vpliv pada s kvadratom razdalje, raste pa le le linearno z maso.

Zdaj se mi ne da računat, vendar kolikor se še spomnim, je plimni vpliv Jupitra na Zemljo za nekaj tisočkrat manjši, kot je vpliv Sonca.
Za Jupiter si potem lahko izračunaš, koliko manjši je plimni vpliv Sonca, v primerjavi z vplivom Sonca na Zemljo.
Gre za sile, ki so dejansko zanemarljive v primerjavi s silami, ki se dogajajo na samem Jupitru.

Thomas ::

Jupiter je ene 5 krat dlje od Sonca, kot Zemlja. Pa 1000 krat masivnejši.

Pomeni, je gravitacijska sila ene 40 krat večja na relaciji Sonce -- Jupiter, kot tista na relaciji Sonce -- Zemlja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

gani-med ::

Jupiter je malo več kot 300 x masivnejši od Zemlje.

Prej sem se malo nerodno izrazil, ker tisto velja za formulo za privlačno silo dveh teles.
Plimne sile računajo malo drugače in sicer je formula

Ft = 2GMmr / R*R*R

kjer je R razdalja med soncem in jupitrom, mali r pa pa vrednost razdalje do centra referenčnega objekta vzdolž osi privlačnosti in je sveliko manjša od velikega R

Ker je privlačna sila med Jupitrom in Soncem samo ene 10 x večja od tiste med Soncem in Zemljo, se po tem popravku še močno zmanjša in je dejansko precej manjša od plimne sile Sonca na Zemljo.

Thomas ::

Hehe, Ganimedes na Jupiter se še kar razumeš. Ganimedes je bil sicer Jupitrov točaj pri nebeški mizi.

Ampak nima veze, trust me kar sem povedal glede teh delovanj. Ne ljubi se mi zdej v podrobnosti razlagat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Prav veliko o Jupitru ne vem, čeprav sem ravno prej gledal en dokumentarec na Discovery Chanelu o tem planetu. 8-)
Različne podatke od mase, sestave, premera in podobnem pa tudi ni noben problem prebrati naprimer iz Wikipedije.

Čeprav smo malce zašli, me pa še vedno firbec matra glede vprašanja, zaradi katerega je bila ta tema tudi odprta.
Ali Venera res izseva za 15% več energije, kot je prejme od Sonca?

Podatek se mi namreč zdi tako neverjeten, da bi bil vesel vsaj kakšnega linka do razlage, če že ne kar same razlage.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

Thomas ::

Najprej se boš strinjal, da tvoja "kontrakcija Jupitra" ni smiselna teorija. Prav?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Kontrakcija je tako očitno dejstvo, da pred tem pojavom ni mogoče zatiskati oči.
Zaradi ohlajanja se material krči, ker se skrči, se poveča pritisk, povečan pritisk poveča temperaturo an so on ..

Kelvin-Helholtzov mehanizem te zadeve zelo dobro razloži, ne samo pri nastajanju zvezde skozi kontrakcijo medzvezdnega prahu ampak tudi v primeru masivnih planetov, kot sta Jupiter in Saturn se računi zelo dobro ujemajo z opazovanji.

Thomas ::

KH mehanizem mora upoštevati atomarno zgradbo snovi. Predvsem elektronske oblake, ki ne dopuščajo arbitrarnih gostot, pač pa diskretne vrednosti.

Tako, da se vsake toliko lahko zgodi kakšna katastrofalna zgostitev in drastično posedanje. Kontinuirano posedanje bomo pa pustili v 19. stoletju.

Rotacijska in revolucijska energija Jupitra glede na Sonce in satelite je vir njegovega vremena, sevanja in migracije.

Ne razumem te pa ne Ganimedes, da si predstavljaš, da iz 10^8 do 10^10 J/m2 kinetične energije zaradi tečenja Venerine atmosfere po "tvoje" NE povzroča kakšnega znatnega trenja in upora.

Ne razumem te niti, zakaj misliš, da naj tega učinka ne bi bilo niti na Jupitru, kjer je še desetkrat več kinetične energije na kvadratni meter, kot na Veneri. Samo ni kamnitih tal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Model kontinuiranega posedanja je kar dober probližek realnemu posedanju in ga ni kar takoj za metati v koš, zgolj zato, ker je iz 19.stoletja.
Ko je kelvin to računal za zvezde, se mu račun ni izšel, ker bi samo s posedanjem Sonce sevalo največ 15 milijonov let, mi pa vemo da je mnogo starejše. vendar mu ni za zameriti, saj takrat še niso poznali nuklearnih sil in fuzije, ki potem ko je po kontrakcijskem postopku zvezda dovolj segreta, prevzame štafeto sevanja.

Tudi tečenje Venerine atmosfera ni nastalo iz nič in mora energijo od nekje dobivati. Kmečka pamet mi pravi, da ven ne more priti več, kot pa je šlo notri.

Večino energije dobi danes Venera (govorim o površju z ozračjem vred) od Sonca in dosti več, kot je iz tega izvora dobi, je tudi sama ne more dodati.
(Pri Jupitru je malo drugače in je ta od znotraj dodani delež energije, kjer se zaradi večje mase gravitacija pretvarja v kinetično energijo, večji od prispevka sevanja s Sonca)

Verjamem, da k skupni energijski bilanci Venerinega ozračja nekaj prispevajo tudi gravitacijski vplivi okolice, največ Sonce, tudi Zemlja, vendar je ta prispevek manjši od prispevka izsevane energije s Sonca.
Če Venera izseva 75% prejete Sončne energije nazaj v Vesolje, se preostalih 25% porabi za dobršen del dogajanja v njenem ozračju.
Opazovanja ravno ne potrjujejo, da bi kak drug izvor energije prispeval znatno večji delež k bilanci kinetične energiji ozračja, od teh 25% s Sonca.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

Thomas ::

Venera 100% energije, ki jo dobi od Sonca, izseva nazaj.

Veliko večino kar z odbojem od belih oblakov.

Poleg tega, pa seva še kinetično energijo pretvorjeno v toploto, podobno kot Jupiter in pri tem migrira.

Se to strinjaš ali ne?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

75% energije s Sonca izseva Venera nazaj takoj v obliki svetlobe, vseh preostalih 25% pa ne izseva nazaj, vsaj ne takoj, nekaj se je namreč akumulira za krajši ali daljši čas v kemičnih procesih, nekaj se je porabi za vrtenje ozračja, nekaj se je pa izseva z zamikom v obliki toplotnega sevanja. Torej del sončne energije, akumulirane v različnih oblikah vendatle ostane kar na Veneri.
Natančnih številk ne poznam, kolikšen je delež njene lastne notranje energije iz gravitacije, ki se tudi izseva v vesolje v obliki toplote ni znana, vendar dvomim, da bi lahko dosegla 15% Sončne, saj bi to takoj opazili z merjenji.

Jupitrov delež notranje energije je večji od prisevanega s Sonca, vendar je vprašanje ali je večji delež tako izsevane gravitacije ali delež materiala, ki ga planet posesa iz okolice.
Za migracijo takega velikana, kot je Jupiter, bi bila potrebna kar znatna razlika v masi, da bi postala migracija nezanemarljiva.

Thomas ::

Tudi Luna se odmika Zemlji, zaradi njunega odnosa plimovanja.

Ko se morje (malenkostno) greje zaradi plimskega pretakanja, je vir energije kinetični sistem Zemlja - Luna, kateri pa potem izgublja in Luna gre v energetsko nižjo (geometrično višjo) orbito.

Tega pojava bi bilo mnogo manj, da Zemlja nima oceana.

Če bi imela pa en tak težek oblak okoli sebe, kot ga ima Venera (ali Jupiter), potem bi bil pa ta mehanizem še dosti pomembnejši.

Štekaš kej tole?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Seveda, saj to so znana dejstva in tudi vem, da se Luna oddaljuje, vendar mi tega v naših življenjih ne bomo opazili.
Počasno izpuhtevanje gravitacijske energije vpliva tudi na orbite objektov.
Migracije so bile veliko bolj "opazne" v mladih letih sončnega sistema, ko so se še združevali veliki kosi v še večje.
Zdaj, ko je zmanjkalo materiala in je skoraj vse posesano, pa na migracije vpliva le še to izredno počasno gravitacijsko izpuhtevanje.
Če se prav spomnim, so izmerili, da se Luna od Zemlje oddaljuje s hitrostjo 3 cm na leto ... kar zgleda malo celo na pisalni mizi, kaj šele v prostranem medplanetarnem prostoru.

Thomas ::

> vseh preostalih 25% pa ne izseva nazaj, vsaj ne takoj, nekaj se je namreč akumulira za krajši ali daljši čas v kemičnih procesih

Se nima kje akumulirat. V povprečju, kolikor se akumulira, se tudi odda. Sicer bi Venera izparela!

Tok dol in tok gor sta enaka, amplitude so čisto majhne.

> Torej del sončne energije, akumulirane v različnih oblikah vendatle ostane kar na Veneri.

Ne. Ne. Vse gre nazaj. Pri ravnotežni temperaturi, malo pod 500 stopinj Celzija.

> Za migracijo takega velikana, kot je Jupiter, bi bila potrebna kar znatna razlika v masi, da bi postala migracija nezanemarljiva.

Migracija ni zanemarljiva. Je prišel v zadnjih 100 milijonih let kar za 0,1 AE bolj noter. Razlika v kinetičnih energijah je kar astronomska in mora nekam it. Jasno, v toploto. Via vreme.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Vse se definitivno ne vrne, saj kemične spojine energijo akumulirajo.
Za nastanek molekule CO2 iz C in 2O je potreben določen energetski vložek, ki potem ostane v molekuli, torej na Veneri.

Od kje pa misliš, da je na Zemlji vsa nabrana energja nafte, premoga in podobnih goriv. To je vse prišlo s Sonca in je zdaj lepo spravljeno dokler je ne skurimo.
Če nafte in premoga ne bi izkopali iz zemlje in začeli kuriti, bi ta v takem zapakiranem stanju ostal še naslednjih nekaj milijard let.
To je tisti višek od Sonca prisevane energije, ki se ni nikoli vrnil nazaj v vesolje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

Thomas ::

> Za nastanek molekule CO2 iz C in 2O je potreben določen energetski vložek, ki potem ostane v molekuli, torej na Veneri.

Narobe. Reakcija je eksotermna in energijo odda.

Pa tudi če ne bi, prosti kisik na Veneri je davno porabljen.

> Od kje pa misliš, da je na Zemlji vsa nabrana energja nafte, premoga in podobnih goriv. To je vse prišlo s Sonca in je zdaj lepo spravljeno dokler je ne skurimo.

Najprej ... tega je zelo malo. Če pogledaš energetsko bilanco planeta, potem niti ni omembe vredno.

Pa tudi naziranje, da je "vse prišlo od Sonca", je nekoliko idealizirano. En del je prav in pravično pripisati celotnemu sistemu Osončja, ne samo Soncu.

Recimo, riba pljučarica, ki priplava ob plimi v mangrovino močvirje, ni dobila vse energije za ta podvig iz fotosinteze ob svetlobi Sonca, pač pa tudi iz plimovalnega sistema, ki se napaja v gravitacijsko kinetičnem mlinu Sonce -- Zemlja -- Luna.

Seveda, je to na Zemlji dokaj zanemarljiv faktor. Če si pa oblečen v "puding", kot sta Jupiter in Venera, pa temu ni več tako.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Vsaka kemijska enačba ima dve strani in v eno smer je endotermna, v drugo pa eksotermna.
Izbral sem narobe primer oziroma smer, vendar so se na Veneri gotovo dogajale in se še dogajajo tudi endotermne reakcije.
Menda je bilo nekoč na Veneri veliko vode, ki pa je danes praktično ni več in za razgradnjo vode je že bila potrebna energija.

Seveda, saj to pravzaprav že ves čas hočem povedati, da je uporaba besede "vse" zmeraj malo pretirana, tako pri energetski bilanci sevanja, kot pri tem, od kod kaj prihaja :)

Thomas ::

Lej, brezveze nevemkolk filozofirat.

Venera se niti ne greje, niti se ne hladi zaznavno.

Zato MORA toliko energije kot jo dobi od Sonca, tudi oddati.

Poleg tega pa oddaja še energijo, ki jo ne dobi od Sonca po žarkih, pač pa je njen izvir v plimskih silah sistema Venera -- Sonce.

Poleg tega pa oddaja še energijo, ki nastaja z razpadanjem radiokativnih snovi v svoji notranjosti. Ta energija je uskladiščena še iz supernove.

Je pa ta energija supernove še prej bila gravitacijska energija proto oblaka za zvezdo/e kasneje suprnovo/e.

Ma no, tale energetska bilanca je HUD zalogaj. Počasi!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Za lažje razumevanje energetske bilance bi bil primeren tudi "monetarno-kreditni" model vendar brez obresti, ker se nikoli nič ne vrača takoj, ampak vedno z nekim časovnim zamikom, vmes pa teče potrošnja, dobrine se porabljajo in pretvarjajo v druge dobrine ali se za nekaj časa samo akumulirajo, potem se začnejo pa na obroke vračati.
Tako se danes vrača nekaj, kar je bilo izposojeno nekoč davno.

Transfer paketa energije s Sonca proti površju Venere in od tod v obliki toplote spet nazaj v vesolje lahko traja tudi leta ali stoletja.
Za skupno bilanco se pa strinjam, da je dokaj uravnotežena.

Izračunali so tudi, če bi bila za višek izsevane energije z Venere kriva radioaktivnost, da bi te radioaktivnosti moralo biti za 10.000 krat več, kot je je na Zemlji.

Thomas ::

Ko boste naslednjič slišali šumeti slap, škrebljanje dežja po strehi ali šum vetra, potem se zavedajte, da ni izvor čisto vse energije za ta pojav Sonce, kot so nas vedno učili, pač pa vsaj en majhen del tudi odhajajoča Luna in vse bolj počasi se vrteča Zemlja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Seveda ne, saj tudi Sonce je le še eden od mnogih, sicer malo večjih posrednikov, med katerimi se najdejo tudi mnogi manjši dealerji, kot naprimer Luna.

Praizvor vse energije je dejansko BigBang, od kje si vso to energijo izposodil on in ali jo bo treba tudi vrniti, pa zaenkrat ostaja skrivnost.

:roketa> ::

Tebe Thomas je treba skoz gledat pod prste. Luna se res počasi oddaljuje od Zemlje, vendar gre na VIŠJI energetski nivo, ne na nižji. Energijo za to pa dobiva iz upočasnjevanja vrtenja Zemlje. Še boljše pa je gledati skupno vrtilno količino sistema Zemlja-Luna. Ta se namreč ohranja.

Thomas ::

Kdo pa je govoril o vrtilni količini?

Ta se seveda ohranja, vendar nas ne zanima. Nas zanima, da se je zmanjšala mehanska energija (Wk+Wp) na račun zgenerirane toplote.

Tebi roketa, pač nima smisla gledati pod prste, ker skoz neki mimo udarjaš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

> Ko boste naslednjič slišali šumeti slap, škrebljanje dežja po strehi ali šum vetra, potem se zavedajte, da ni izvor čisto vse energije za ta pojav Sonce, kot so nas vedno učili, pač pa vsaj en majhen del tudi odhajajoča Luna in vse bolj počasi se vrteča Zemlja.

A ni to malo nelogično. Če se luna oddaljuje, to pomeni, da pridobiva energijo. Je treba zraven še upoštevat rotacijo Zemlje oz. njeno vrtilno količino (energijo).
Vse je za neki dobr!

celada ::

A ni to malo nelogično. Če se luna oddaljuje, to pomeni, da pridobiva energijo. Je treba zraven še upoštevat rotacijo Zemlje oz. njeno vrtilno količino (energijo).


Luna se vse bolj odaljuje od zemlje in vse bolj pocasi krozi okoli te, zato se njena energija zmanjsa.
Asus p5q-pro, 1,5 TB Segate Baraccuda , Sapphire Ati radeon 4850
Core 2 Duo E8400 4Gb rama

Thomas ::

Tako je. Marmelada, kakršna je namazana na Jupiter in kakršna je namazana na Venero, pa je posebno učinkovita v tej energetski transformaciji, bolj kot povprečno 4 km globok ocean na Zemlji.

Če bi pa morje izparelo, bi bila pa to druga pesem. Bi bili pa konkurenčni tukaj na Zemlji, Veneri in Jupitru.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Na proti Soncu obrnjeni strani počasi se vrteče Venere, se atmosfera POČASI segreva, širi in odteka na nočno stran, kjer se POČASI hladi. POČASI glede na to, da 2,5 kW/m2 input/outputa ni ravno veliko v primerjavi za akumulirano toploto v atmosferi in akumulirano kinetično energijo atmosfere. Bi se rabilo kar dosti časa za izsevanje - cela leta.

Vendarle s tem potovanjem plina od notranje strani na zunanjo stran orbite, se prenaša težišče planeta. Kar prispeva k njeni degradaciji, kar je pomemben vir planetovega vandranja, oziroma migracije.

Vsi planeti migrirajo, bolj ali manj, bolj ali manj krožno, spiralno, v še bolj v zapletenih krivljah ...

To ni nobena novost, odkrili so to že okoli leta 1980, sledi iz Newtonovih zakonov, vendar je zaguljeno izračunavanje in šele dolge dobe, na katerih se to pozna. Zato do odkritja "vročih Jupitrov" v drugih sistemih, ni noben dosti porajtal. Razen nekaterih, seveda.

Stranski efekt je dodatno gretje globokih plinskih oceanov Jupitra in Venere.

Zakaj se ne greje še Zemljin ocean, ki je iz tekoče vode?

Saj se, vendar je malo kinetične energije v njem. Kinetična energija raste s kvadratom hitrosti. Zato jo je veliko na Veneri in Jupitru, na Zemlji pa bore male. Ker tudi Zemljina atmosfera je kumrna.

Seveda, ko se veter zaustavi, segreje zrak za toliko, kot je bilo prej kinetike v njem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jest10 ::

Ker je to tema o Veneri:D
klik Za čudno vrtenje planeta in pomanjkanje vode naj bi bil kriv konkreten karambol.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Se vidi s teleskopom Mars?

Oddelek: Znanost in tehnologija
172023 (1023) Zero0ne
»

Deček z MARSA - Boriska

Oddelek: Loža
343342 (2229) Ziga Dolhar
»

Obremenitev Zemlje

Oddelek: Znanost in tehnologija
291547 (854) kitzbrado
»

Izvenzemeljsko življenje in inteligenca - Da ali Ne ? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1085579 (3767) BigWhale
»

Metanje (nuklearnih odpadkov) v Sonce

Oddelek: Znanost in tehnologija
401774 (887) Loki

Več podobnih tem