» »

Rom ali Cigan?

Rom ali Cigan?

strani: 1 2 3 4

imagodei ::

Matthai,

tukaj pa res ne vem, če se lahko komplet strinjam s tabo.

Beseda Bosanec ima žal v prenekaterih delih Slovenije že tudi kar rahlo slabšalen prizvok, sploh med Slovenci na Jesenicah, Zagorju, Mariboru... "Neumni bosanec", "smrdi ko bosanec", "je len ko bosanec", "Kaj boš ti, bosanec?"... Takšne fraze so postale vsakdanje.

Predlagaš, da se Slovenci spomnimo neko drugo, stilno manj sporno besedo za državljane Bosne?
- Hoc est qui sumus -

Pyr0Beast ::

Bošnjaki ..
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Utk ::

Pa sej je Matthai kopiral iz SSKJ. V prvem pomenu ni nič zaljivega, sploh ne vem v čem je problem.
In zmeraj je blo tako, da so se v SSKJ in pravopis dodajale besede, ki so jih ljudje uporabljali, ne pa da bomo v knjige napisali besede in kaznovali vse, ki jih ne bojo uporabljali. To je pa res bolano. Tu je pa konec demokracije.

jype ::

black ice> Resda že pred časom, vendar so še vseeno priseljenci in ne prvotni prebivalci tega območja.

Ja? Kdo pa so prvotni prebivalci tega območja? Ker mi, Slovenci, zagotovo nismo. Tudi Iliri niso, pa Kelti tudi ne. Kdo torej? Krapinski pračlovek? Morda.

Utk ::

Romi pač nimajo statusa avtohtone manjšine. Pa tudi če bi imeli, vseeno se morajo drzat zakonov, ki jih imamo. Mi jim pa lahko govorimo tako, kot jim govorimo ze par stoletij.

black ice ::

black ice> Resda že pred časom, vendar so še vseeno priseljenci in ne prvotni prebivalci tega območja.

Ja? Kdo pa so prvotni prebivalci tega območja? Ker mi, Slovenci, zagotovo nismo. Tudi Iliri niso, pa Kelti tudi ne. Kdo torej? Krapinski pračlovek? Morda.

Se opravičujem za napačno rabo besed.
Kdo je torej bil prej tu? Mi ali cigani?

balocom ::

Cigan za dolenjske in rom za ostale :)


Tko nekako. Sicer na dolenjskem niso vsi isti... ...ampak branu jih ne bom>:D
V svetu brez googla bi bil najbolj uporabljen ukaz v bash-u ukaz man

jernejl ::

Ampak cigan ima dva pomena. Eden je slabšalni.
Nekatere druge besede imajo recimo samo en - in enoznačen - pomen.

Ali naj potem vse besede, katerih vsaj eden izmed pomenov je slabšalni, prepovemo?

Belci se denimo lahko počutimo užaljene, saj ima ta beseda tudi slabšalni pomen.
Kadar bi kdo jezuitu rekel, da je jezuit, bo le-ta prav tako užaljen, saj ima beseda slabšalni pomen.
Zatem se bodo začeli pritoževati še kmetje, pa drvarji, obrtniki,...

Da ne pozabimo še na zaščito pravic živali, kjer ne bi smeli uporabljati besed, kot so pujs, koza, ovca, osel, papagaj, pes...

Ne vem, če kje to že kdo omenil, ampak rom je uradno ime, cigan pa slabševalno.

Cigan NI slabšalno. Ali pa je. Imamo izbiro.

Rome torej kličite romi.
Cigani pa samo, če jih mislite omaloževat.

Naj tvoje besede še dopolnim, da bo bolj natančno: kličite jih cigani tudi takrat, kadar jih ne mislite omalovaževati. Tako bo bolj pravilno.

Če nekomu neka beseda ni všeč, to še ne pomeni, da je ne moremo uporabljati.

Ziga Dolhar ::

A ni zanimivo - kadar Jelinčič govori o "ciganih", dobro vemo, kater pomen ima v mislih, čeprav se zelo trudi poudarit, kaj "menda" misli ;-).
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Utk ::

No, potem pa povejte, kam naj vtaknemo ostale Cigane, ki niso Romi? So še druga plemena, Romi so samo eno od njih, vsi skupaj so pa Cigani. Bog pomagaj, če koga to moti.

KoMar- ::

Cigan tehnično ni slabšalno. Cigani so si sami krivi, če ima beseda predvsem negativen pomen...

Edit: "Cigo" je recimo zame slabšalno...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: KoMar- ()

nejcpirc ::

Marinko in Mirko strojan sta cigana. Le eden od razlogov ;(

Nista pa v tej zgodbi edina, ki sta cigana...tožilstvo, sodstvo MY ASS!!! Banda ciganska!!!

Po drugi strani je Oto Pestner gospod ROM.

Jasno?

opeter ::

vidiš, dobe primer! Banda ciganska - torej beseda deluje celo za cel sistem :)
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Sims ::

V vednost. Slovenski pravopis 2001 ima takole.

cigan - pisano z malo. slabšalno
Cigan - pisano z veliko. prebivalec

Kot je že bilo rečeno, imamo 2 pomena te besede. In eden je slabšalnega značaja. Kako pripadniki izraz CIGAN razumejo pa ne vem. Glede na okolje v katerem živim in vsem medijskem direndaju, mi beseda cigan deluje slabšalno. In zgleda, da čez par let(mediji, politika, vzgoja) bo ostala beseda ROM pozitiva, CIGAN bo pa le imelo slabšalni pomen.

LP.

Sims
DELL + UBUNTU 12.10

Utk ::

Jaz bom zmeraj govoril Ciganu Cigan, bobu pa bob.

Pyr0Beast ::

I was being sarcastic, Ziga !
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Mercier ::

Tipi so se pač, bolj, ali manj uspešno, zorganizirali in so se dogovorili, da namesto raznih zgodovinsko glupih in napačnih poimenovanj, ala Indijanc, ki jim jih je folk dajal, ker pač niso imeli kosa njive, da bi jih po ntej imenovali, standadizirajo nomenklaturo. In to je čisto njihova stvar. Za ostale pa je to stvar osnovne spodobnosti.

Ne štekam pa točno v čem je problem. Lahko jih črtiš vsaj toliko še naprej.

A je Cigan žaljivo? No, ja, pogovorno menda ne, če se že ne potrudiš. Uradno je pa tak, če bi štromarja nekdo vztrajno papirnato, uradno, tako imenoval, bi pa že bilo čudno. Čeprav je čisto OK beseda.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mercier ()

Matthai ::

Hmm, v bistvu sem malo spremenil svoje mnenje. Se pa absolutno strinjam s tem, da se uporablja besedo Cigan v ne-slabšalnem pomenu besede. Po drugi strani pa - če imamo nevtralno besedo zakaj ne uporabljat te?

Zakaj človeka žaliti oz. označevati slabšalno samo zaradi genetike?

Kar pa se tiče priseljevanja - tudi Slovenci smo se sem preselili. Torej - marš nazaj v... kam že?

Če je neka narodna skupina že nekaj generacij nekje naseljena ne vidim razloga zakaj bi se morala kamorkoli izselit. Zato, ker se nekoliko upira asimilaciji?

Fino, potem je teba izseliti tudi koroške Slovence, ki kar nočejo sprejeti avstrijskih in haiderjevih jezikovnih zahtev.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Utk ::

Sej se ne rabijo izselit (kam se pa naj), samo naj se tu obnašajo vsaj po zakonih, če ze po kulturi ne gre.
Rom ni sopomenka Ciganu, zato sploh ne vem zakaj ta debata (pa ne samo na tem forumu, sej se povsod kregajo o tem). Sam si kopiral pomen Cigana iz SSKJ, si videl tam kje omenjeno Roma?

opeter ::

Če je Roma v latinščini ime za stari Rim, le zakaj ima Romunija to besedico v imenu? Romska država? Čeprav je odgovor v Wikipediji. Ime države so si izmilili humanisti.

Iz Wikipedije:
The name of Romania (Rumania or România) comes from Român (Romanian) which is a derivative of the word Romanus ("Roman") from Latin.

The fact that Romanians have said the name is a derivative of Romanus (Romanian: Român/Rumân) is mentioned as early as the 16th century by many authors, including Italian Humanists travelling in Transylvania, Moldavia and Wallachia.


Sicer pa beseda Roma people:
The Romani people (singular Rom, plural Roma as a noun; also known as Romanies or Roma people) are an ethnic group with origins in India. The Romani people are a widely dispersed ethnic group, with the largest concentrated populations in Europe and the Americas. They are often referred to as Gypsies or Gipsies.

Roma people @ Wikipedia
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: opeter ()

Mercier ::

Rom je sopomenka Cigana, Đipsija in kaj je še tega. Le dosti zakompleksancem bi bilo bolj všeč, če to ne bi bilo tako in dosti Romom, ki se sramujejo svoje etnicitete. Stara fora.

Utk ::

No, dej link kjer piše, da sta to sopomenki, ali pa ne bluzi.
Jaz jim rečem Cigani, ker to so sigurno, če so Romi pa ne bom ugotavljal.

black ice ::

Sej se ne rabijo izselit (kam se pa naj), samo naj se tu obnašajo vsaj po zakonih, če ze po kulturi ne gre.

Bravo. :)

Mercier ::

Ne vem, kakšen link bi ti rad. V prejšnjem stoletju so osedlali konje od tabornem ognju določeni predstavniki Cigotov in se zmenili za neko krovno organizacijo, ki bi skrbela za interese teh. Ker Cigan pride iz izraza nedotakljivi, ki so jim ga nekje, nekoč, namesto nekoga, neki drugi obesili, ker Đipsi pride iz besede egipčan, ki so jim jo nekje, nekoč, namesto nekoga, neki drugi obesili, so se dogovorili za primerno besedo. Kolokotolko je bila sprejeta. Aškali in Egipčani na Kosovem recimo niso sprejeli, ne izraza, ne organizacije. Tam pač še toliko bolj ni dobro biti Cigan. Je pa njihova odločitev. Jaz recimo tudi ne bom ugotavljal. Bom mu Egipčan rekel. Poleg njih samih, pa imajo probleme tudi nekateri, ki jih ne marajo. Na isti nači, kot nekateri ne marajo, da v Avstiji živijo Slovenci namesto Vindišarjev, ali pa v Italiji nekje ne govorijo Slovensko, raje strogo Rezijsko. In nekaterim je prav.

Matthai ::

Ja, ampak to, da se je treba obnašat po zakonih velja tudi za Slovence, ne?

Torej - če rulja v Ambrusu krši zakone in civilizacijske standarde, jih bomo izselili?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Utk ::

Če drzava ne poskrbi za pravico, bojo ljudje. To je čisto pravilno. Ne more te nekdo 20 let ropat vsak dan, drzava ne naredi nič, ti pa tudi ne smeš. Najboljše ja. Ambrušani so čisto pravilno naredili. Drugega ni preostalo. Policija je imela dost časa, da se izkaze, pa se ni.

Ziga Dolhar ::

Če drzava ne poskrbi za pravico, bojo ljudje. To je čisto pravilno. Ne more te nekdo 20 let ropat vsak dan, drzava ne naredi nič, ti pa tudi ne smeš. Najboljše ja. Ambrušani so čisto pravilno naredili. Drugega ni preostalo. Policija je imela dost časa, da se izkaze, pa se ni.


Super. Kdaj se lahko zmenimo za okvirni sestanek, ko bova z Matthaijem dolocenim ambrusanom izdala placilne naloge, druge pa odpeljala v zapor?
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Utk ::

Takoj ko izterjamo od Strojanov vse kar so nakradli.
Bojo lahko plačali vaše poloznice in še dost bo ostalo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

podbevna ::

Meni je pretirana politična korektnost malo mimo. Počasi bomo kot američani in bomo morali reči : Slovenec romskega porekla. Tudi invalid, psihični bolnik ipd. so baje že sporni. Do "vidno izzvanih" namesto slepih, "starostno prikrajšanih" namesto otrok je le še korak :).

Drugače pa so staroselci na tem področju prokarioti. Oziroma "celično izzvani organizmi". Vsi ostali, vključno z višjimi enoceličarji, oziroma "ojedrnimi večcelično prikrajšanimi organizmi" smo čefurji.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: podbevna ()

Mercier ::

@podbevna

Meni gre orek na organ pretirana politična korektnost. Kar na bruhanje me sili. To, že, ampak kaj to pomeni konkretno? Niso Romi?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mercier ()

podbevna ::

Meni osebno je lepše cigan. Verjetno ker sem relativno konzervativen... Poleg tega je ne mislim slabšalno in ima tudi mnoge lepe asociacije: ciganska glasba, ciganska pečenka, ciganski golaž, Ciganski ples iz opere Carmen...

Poleg tega vsaka beseda lahko postane slabšalna. Američani so ponucali že Negro, black in colored za črnce (ali primerno, da rečem črnec?). Zdaj so v fazi, ko sama črnska skupnost želi vzeti nazaj določene izraze in jih osvoboditi stigme, ker vse skupaj postaja neumno. V Ljubljani zelo hitro postaja slabšalni izraz gej. Mulci po trolah uporabljajo "gejsko" kot slabšalno. In zdaj si bodo geji izmislili novega? Po mojem je bolj enostavno, da se spopadeš z slabšalnim obravnavanjem skupin ljudi, kot pa da se mene mori z vedno novimi izrazi...

P.S. Oljčno olje tudi ne bom nikoli rekel, dokler ne bo kdo sprešal celega drevesa...

imagodei ::

podbevna,

+1!
- Hoc est qui sumus -

Mercier ::

Meni osebno je lepše cigan. Verjetno ker sem relativno konzervativen... Poleg tega je ne mislim slabšalno in ima tudi mnoge lepe asociacije: ciganska glasba, ciganska pečenka, ciganski golaž, Ciganski ples iz opere Carmen...


Se strinjam, ampak jaz nisem o tem, kaj je meni lepše.

Poleg tega vsaka beseda lahko postane slabšalna. Američani so ponucali že Negro, black in colored za črnce (ali primerno, da rečem črnec?). Zdaj so v fazi, ko sama črnska skupnost želi vzeti nazaj določene izraze in jih osvoboditi stigme, ker vse skupaj postaja neumno.


Em, black niso odpisali črnci, je bilo narobe, ker je black baje temnolasec. In so pač morali biti Negroti in pobarvani. Nič nisem slišal, da bi radi te izraze nazaj.

V Ljubljani zelo hitro postaja slabšalni izraz gej. Mulci po trolah uporabljajo "gejsko" kot slabšalno. In zdaj si bodo geji izmislili novega?


Ne vem, nisem nič slišal, da bi geji zdaj izmišljali nove izraze.

Po mojem je bolj enostavno, da se spopadeš z slabšalnim obravnavanjem skupin ljudi, kot pa da se mene mori z vedno novimi izrazi...


V katerem primeru se te mori z novimi izrazi? Beseda Rom je starejša od tebe. Tako, od oka, si ti avtor vseh novih izrazov v svojih postih.

nebivedu ::

Cigani so Cigani, Rom pa je okvir slike. Ko bo to spremenjeno tudi v SSKJ, jih bom pa še vedno klical cigani, ker to so.

rôm rôma m (o ó) nižje pog. priprava
iz lesa ali drugega materiala, ki obdaja
sliko ali druge predmete; okvir:
izdelovati rome; dati sliko v rom

• pog. ta je pa za v rom zelo je lepa

Mercier ::

Tak, po domače povedano, v SSKJ boš našel izraz za narod le v primeru, če ima še kakšen pomen za slovensko nacionalno gmoto, različen od osnovnega. Drugi so SSKJ dolgočasni, ala Avstrijec, Finec in ostale puščobe. Pozabite SSKJ tu.

luli ::

Torej naj pozabimo SSKJ in poslušamo tebe, ki ti je edini argument to, da nekaterih besed v SSKJ ni. Lahko vprašam po tvoji morebitni izobrazbi na jezikoslovni smeri? Ali pa smo zopet pri tem, da FDV da univerzalno izobrazbo?

Mimogrede se tudi FDV-jevcev oprijema slabšalni pomen. Verjetno boste zdaj hoteli biti univerzalci.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: luli ()

Matthai ::

luli - FDV defnitivno ne da univerzalne izobrazbe. Dokaz je FDV-jevec Janša in pa predvsem dejstvo, da je na FDV učil tudi Rupel.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

lymph ::

Ne vem, če kje to že kdo omenil, ampak rom je uradno ime, cigan pa slabševalno.

Se spomnim, ko je nek Rom rekel - Mi smo romi, ampak če se nekdo nas njih vede kot cigan, ga tudi sami kličemo cigan.

Torej tako, kot ti ne moreš kar vsepoprek nekoga žalit zaradi barve, spola, vere,... oz. širit diskriminacije,
lahko ti pripadniki svojo skupino bolj kritizirajo.

Žid lahko govori šale na račun židov, črnka lahko govori šale na račun črncev, črnc lahko reče drugemu črnu "nigga" brez strahu,...
Tukaj se to dopušča, ker nekdo očitno ne misli resno žalit celotno skupino (in s tem tudi sebe), medtem ko je pri ljudeh izven take skupine to bolj dvoumno.

Rome torej kličite romi.
Cigani pa samo, če jih mislite omaloževat.


To je to.
"Belief is immune to counter example."

Ziga Dolhar ::

Luli, kot si bil ze opozorjen pred kratkim - uporaba SSKJ-ja predvideva, da ves, kaj je sploh materija te zbirke.

Enako se od nebiveduja pricakuje, da loci med Romi in romi, pa tudi med ô in ò.

Stvar osnovne sole, ne fakultete.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Utk ::

Tudi Pahor ni slab dokaz.

Brane2 ::

Ne vem, če kje to že kdo omenil, ampak rom je uradno ime, cigan pa slabševalno.

Se spomnim, ko je nek Rom rekel - Mi smo romi, ampak če se nekdo nas njih vede kot cigan, ga tudi sami kličemo cigan.



Se pravi, da Romi ponižujejo Cigane je pa prav ?

In kaj se bo zgodilo, ko bo zaradi stopnje kriminala postala "onesnažena" tudi beseda "Rom" ?


Torej tako, kot ti ne moreš kar vsepoprek nekoga žalit zaradi barve, spola, vere,... oz. širit diskriminacije,
lahko ti pripadniki svojo skupino bolj kritizirajo.


Se pravi, ni nič ( ali vsaj enako ) narobe, če predstavnik tvoje skupine reče, da si kriminalec, lenoba in pedofil ?


Rome torej kličite romi.
Cigani pa samo, če jih mislite omaloževat.


Kje je logika tega početja ? Ućinek "Cigana" je enak povprečju njihovega obnašanja skozi zadnja stoletja. Kot vem, beseda ni vezana sama po sebi na nekaj slabega, ampak na pripadnike te skupine. Če je sčasoma dobila slab pomen, ga je zaradi obnašanja te skupine.
Če spremenim besedo, skupina pa ostane enaka, sem si naredil samo birokratske glavobole, nič drugega.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Sims ::

V vednost:

SSKJ zajema besedišče slovenskega jezika - in sicer samo občna imena, lastnih imen ne zajema, lastna imena zajema samo SP.

Da se ne boste obešali vsi le na SSKJ. Ker eni pač mislite, če ni v SSKJ, ni slovenska beseda.

LP.

Sims
DELL + UBUNTU 12.10

Mercier ::

Kot vem, beseda ni vezana sama po sebi na nekaj slabega, ampak na pripadnike te skupine. Če je sčasoma dobila slab pomen, ga je zaradi obnašanja te skupine.
Če spremenim besedo, skupina pa ostane enaka, sem si naredil samo birokratske glavobole, nič drugega.


Torej, beseda ni druga, ker se je "sčasoma okužila", to si marsikdo tu le predstavlja. Sem v temi že pisal o tem. A z mojo razlago nekaj ni OK?

Niti ni z besedo kaj narobe. Če recimo prebereš post podbevna ...

luli ::

Torej rom (verjetno bi moralo pisati z veliko) je slovenska beseda, Cigan pa ni, kljub temu, da je v SSKJ?
Sicer pa bi po eni strani bilo bolje, da bi jim rekli Romi. S tem bi jim odrekli pravico povezovanja z ostalimi Cigani, ki živijo po Evropi, pa še elegantno bi se izognili določilom, ki nam jih nalaga Evropa do Ciganov! Odpadle bi jim vse pomoči pri izobraževanju in zaposlovanju.

Da če se spravijo z našega proračuna pa bom jim res govoril Romi.

Mercier ::

Slovenski jezik pozna besedo cigan in Cigan. Od kod ti ideja, da je drugače?

Za ostalo mi sicer ni čisto jasno, kaj si mislil, ampak v inštitucijah EU, pa tudi ZDA in ZN je beseda Rom nekako čisto OK.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mercier ()

Sims ::

luli

Oboje je Slo. beseda ... Kaj je v SSKJ in v SP. Še nekrat poglej čemu je kera knjigica namenjana ... Besede so pa vse Slovenske.

Saša
Takole bi jaz napoisal:

Slovenski jezik pozna besedo cigan in Cigan ter Rom in rom.

Haahaha

LP.

Sims
DELL + UBUNTU 12.10

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Sims ()

Matthai ::

Bodi jim zgled in se najprej ti spravi iz našega proračuna.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Utk ::

Vsi drugačni, vsi enakopravni. Ampak levičarjem niti to ni dost.

Brane2 ::

Torej, beseda ni druga, ker se je "sčasoma okužila", to si marsikdo tu le predstavlja. Sem v temi že pisal o tem. A z mojo razlago nekaj ni OK?


Katero razlago ? O Romih- Romuhih itd ?

Who cares. "Krovna organizacija" my ass. Saj ne more predstavljati vseh pripadnikov, ki so razsuti po svetu in praktično razen dela genov nimajo nič skupnega. Razen če so se seveda izjasnili za to.

Je pa veliko vprašanje teže tega. Zdaj bi lahko hišni sveti naših treh blokov orgoaniizrali krovno organizacijo, ki bi zahtevala da se vsi stanovalci teh blokov poimenujejo XYZ in da se to poimenovanje uporablja v javnosti. Whatever.
On the journey of life, I chose the psycho path.

luli ::

Nisem več v državni službi. Slišal pa sem, da tudi vaših anket več ne financira država. Zgleda, da se na trgu ne znajdete preveč in posledično smetite po forumih s politično propagando. Ste spososobni preživeti nadaljna 4 leta brez podpore? Mnenje vam ni tako močno naklonjeno!
strani: 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Izkušnje s cigani? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
19416364 (8072) Mipe

Jurjevanje

Oddelek: Loža
311194 (798) Gandalfar
»

Lepo je biti rom v naši državi... (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
784123 (2150) nebivedu

Ljudska "demokracija" na ambruški način (strani: 1 2 3 448 49 50 51 )

Oddelek: Problemi človeštva
251973734 (26830) Barakuda1
»

Piramida z T. Gorenjak, Z. Jelinčičem in Z. Grmom [28.11.2006] (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
744508 (2781) macgajver

Več podobnih tem