Krst otroka; da ali ne?

In je videl da ni dobro Okapi

Kreacija gre takole. najprej gre grob opis (Genesis 1:26) brez imena, potem gre detaljnejši z imenom Adam. Ime je tako kot bi rekel sinu Primus ali še bolje Prvi, Numero Uno, Ali The One Brown Daddy. Khm ok to zadnje ne gre.

In tu gre opis podrobneje, (Genesis 2:6) navedeno pa je....da se je to zgodilo še pred praznikom boga, ki pride na petek, soboto ali nedeljo,...kakorkoli potem to gledamo. Po domače se reče u dahau na sabat

Ne ni to logična razlaga, ker tu logika JASNO odpove. Ni mogel narediti samo para za začetek (čeprav tako opisuje v drugem detljnejšem opisu...sicer mora biti za razplod najmanj krvoskrunstvo!) Je pa kljub temu jasno da v drugem detajlnejšem opisu govori o istem dogodku (glej kronološko) le da tu po opisu pa ustvari samo Adama po svoji podobi kot prvega. Ostalo je izven stroge logike...z malo variacije v štoriji....pa če bi hodil v šolo, bi videl, da je to tudi, če bi veljala tvoja razlaga!!! In to fejst

Ne ni to logična razlaga, ker tu logika JASNO odpove. Ni mogel narediti samo para za začetek (čeprav tako opisuje v drugem detljnejšem opisu...sicer mora biti za razplod najmanj krvoskrunstvo!)

No ja, lahko je. Pač malo incesta za začetek, se nam še sedaj pozna.

Ampak dejstvo je, da se je Kajn bal nekih ljudi, čeprav Eva takrat še ni rodila razen njega in Abela nobenega drugega. Šele kasneje je Seta in ostale sinove in hčere. Ti ljudje, ki se jih je bal Kajn, in med katerimi je našel ženo, so bili očitno potomci tega prvega neimenovanega para, potem pa so prišli zraven še ostali Adamovi sinovi in hčere. Ni nobene druge možnosti.

O.

o bili očitno potomci tega prvega neimenovanega para,

Ali pa Eve in kače itd....

Mislim za fabulo stokrat prevedeno je kar dosti jasno. Najprej Primus, ...ali Adam, od tod tudi ime v drugi pasaži kreacije, ki pa v jedru ni ime saj pomeni mož, človek, ...sicer pa množica ljudi, ki se množijo v prvi pasaži. Kjer sam Adam ni pomemben fabulativno...ontološko (kako je nastal:) ampak postane slika in prilika šele v drugi, kot ne preveč bogaboječ grešnik! Ona nevidna masa....neimenovana pa je pomembna za kao logiko.

Samo še enkrat. Logika v bibliji po defaultu odpove:)...zato jo je malo smešno loviti. Velja gledati kaj nam je vesoljni policjot skušal ukazati in zapovedati. Sploh pri stari zavezi

Okapi je 9. maj 2014 ob 18:23 izjavil:

Edina logična razlaga je

Ti resno od pravljic pričakuješ logiko?

Vajenc je 9. maj 2014 ob 18:30 izjavil:

Je pa verjetno vsakemu izmed nas jasno, da je splošni konsenz v veri, da se je človeški rod začel z Adamom in Evo.

Daleč od tega.

Vajenc je 9. maj 2014 ob 18:30 izjavil:

Zato se tak sinonim uporabja tudi pri dejanskih znanstvenih raziskavah glede izvora ljudi.

Ne. Ne zato. Ampak preprosto zato ker je tistim ki verjamejo v pravljice najlažje na tako simplističen način nekaj predstavit.

OK... očitno bomo res delal znanost iz pravljic... Grem raj risanke gledat. Je veliko bolj produktivno početje kot prerekanje z nekom ki zgodbice v bibliji predstavlja kot dejstva.

Pithlit je 9. maj 2014 ob 19:04 izjavil:

OK... očitno bomo res delal znanost iz pravljic... Grem raj risanke gledat. Je veliko bolj produktivno početje kot prerekanje z nekom ki zgodbice v bibliji predstavlja kot dejstva.

WTF? Biblija govori o izvoru človeštva. Ljudi zanima izvor človeštva. Znanost preučuje izvor človeštva. A ni samoumevno, da se bojo te stvari primerjale med sabo?

Okapi je 9. maj 2014 ob 00:31 izjavil:

Ja, zakaj so ljudje sploh verni? Odgovor je zapleten.

Predvsem je treba vedeti, da vera zadovoljuje neko notranjo potrebo vernika. Kar pomeni, da mu je ne moreš kar vzeti, ampak mu kvečjemu lahko ponudiš nekaj, kar bo še bolje zadovoljilo to potrebo in jo bo vernik zamenjal prostovoljno. Lahko je to druga vera, ta ali ona posvetna ideologija (najbolj zagreti komunisti so bili običajno tisti, ki so bili prej verni), znanost ... Ampak do tega, da to bolje zadovoljuje njegove potrebe, mora priti vernik sam, ne moreš mu tega vsiliti ali zaukazati.

Okapi je vede ali nevede zadel žebljico na glavico. Ko je Nietzsche izjavil, da je bog mrtev tega seveda ni mislil v ateističnem smislu. V zgodovini se je vedno zgodilo, da smo z enim bogom ubili drugega. Na rimskih templjih so se gradile krščanske cerkve, enako na poganskih svetiščih in ta trend se je po vsej verjetnosti dogajal že prej z drugimi verami. Z razsvetljenstvom se prvič spremeni vzorec, ko boga ni zamenjal drugi bog. V glavnem, človeštvo prvič v zgodovini nima več potrebe po bogu, vseeno pa mora NEKAJ zavzeti mesto boga. Za mnoge je ta nekaj objektivnost, logika, razum. Izbire naslednjega "boga" ne bom ovrednotil, ker se mi to zdi nesmiselno, bi pa rad poudaril, da je za nadaljnji razvoj človeštva potrebno previdno izbirati metode zamenjave. Prepoved, agresija ipd. redkokdaj rodijo kaj dobrega.

In zna biti, da onega zgoraj ni napisal bog...ampak nekdo (ali več njih:), ki je želel dobro in spoštovan živeti v senci njegovega mita. Ha?

Seveda. In ravno takšna analiza biblije ti pokaže, da je ni pisal bog (razen če je namenoma hotel zabrisati sledi za sabo), ampak več različnih ljudi. Že kar takoj na začetku so recimo pomešali dve različni zgodbi o stvarjenju. V eni je bog najprej naredil živali in šele potem človeka, v drugi je pa najprej naredil človeka (Adama v raju) in šele potem živali.

O.

Izbire naslednjega "boga" ne bom ovrednotil, ker se mi to zdi nesmiselno, bi pa rad poudaril, da je za nadaljnji razvoj človeštva potrebno previdno izbirati metode zamenjave.

Ena taka vera na obzorju je vera v naravo in strahospoštovanje do nje, ter predstavljanje človeka kot edinega krivca za vse tegobe tega sveta. Skratka nova vera, ki bo nazaj držala zlobnega človeka.

Pa nima nič proti temu, da se obravnava tudi odnos človeka do narave, samo bojim se izkoriščanja tega momenta za manipulacijo z (neukimi) ljudmi.

o+ nevone

nevone je 9. maj 2014 ob 19:30 izjavil:

Ena taka vera na obzorju je vera v naravo in strahospoštovanje do nje

Back to the roots :)

Se pa strinjam z manipulacijo tudi pri tem. Kuponi za CO2 so že en tak primer.

Okapi je 9. maj 2014 ob 19:22 izjavil:

Že kar takoj na začetku so recimo pomešali dve različni zgodbi o stvarjenju. V eni je bog najprej naredil živali in šele potem človeka, v drugi je pa najprej naredil človeka (Adama v raju) in šele potem živali.

Narediti en mali casovni stroj in se zbasati notri je stvaritelju verjetno mala malca. Zapisovalci si pa niso predstavljali, kaj bi to bilo, in so eni napisali tako, drugi pa drugace. ;)

Okapi je 9. maj 2014 ob 18:23 izjavil:

Edina logična razlaga je, da so vsi ti ljudje potomci onih drugih dveh, ne Adama in Eve.
O.

Katoliško stališče o prvih ljudeh nima veze z Biblijo, pač pa z Katekizmom (če je kdo bral, naj napiše).

Znanstvena "Eva" nima nobene zveze z Biblijsko oz. versko.

nevone je 9. maj 2014 ob 22:03 izjavil:

A si že videl kakšnega, ki je rekel: Zares ste dobro argumetirali. Prepričali ste me. ?

Ja, jaz to recem vsakic, ko mi nekdo lepo pove, da nimam prav in mi to ustrezno argumentira.

Ne bom se spuščal v podrobnosti, malo sem že iz foha, čeprav bi moral te podrobnosti poznati iz študijskih let ... pač teolog po izobrazbi;
Samo nekaj zadev:

* PRAVLJICA = BIBLIJA
Načeloma drži to za knjige v stari zavezi, in kot nakateri pravite so se knjige res spreminjale in dopisovale, popravljale, prevajale (Lost in translation) ... itd. Vedeti pa morate, da je na neki točki (google it) našega štetja, RKC na enem izmed koncilov (beri: vseobči sestanek tanartabelj pametnih v cerkvi) vsebino svetega pisma zacementirala -> iz njega izločila knjige, ki so se ji zdele neprimerne in sprejela tiste, ki so bile takrat nesporne. Prav tako velja podobno tudi za novo zavezne, knjige -recimo najbolj znani "Kumranski rokopisi" niso pristali med knjigami nove zaveze; je pa še veliko drugih ... tudi kakšen extra evangelij bi se našel. Danes najdemo v svetem pismu t.i. Kanonske knjige ... to so tiste, ki so "požegnane s strani" RKC.

O pravljicah pa še tole: pojdite brati Grimmove pravljice v originalu. Mislim ... če to danes bereš otrokom, pričakuj, da ga bodo tlačile nočne more in da bo ponoči otroška posteljica mokra. Grozno ... "... prišel je večer, oče in mati pa nista prišla po njiju. Ko je bila že temna noč, je Metka začela jokati...". Iz Metka in Janko.

Ampak ni moj point ta, da so grimove pravljice grozne, ker se srečno končajo; point je ta, da je potrebno brati tako Grimove pravljice, kot bibijo v kontekstu časa v katerem je bilo besedilo napisano. Brez konteksta časa, zelo, zelo hitro prideš do napačnih zaključkov. In dobesedna razlaga svetega pisma vodi v veliki večini primerov v skrajneže in teroriste. (Tudi Bin Laden koran razlaga zelo ozko, ko govori o sveti vojni do nevernikov; ampak velika večina islamistov ta isti koran - ki je tudi zacementiran, razlaga povsem drugače.)

V tistem času so si ljudje predstavljali, da je bog naredil zemljo v 7 dneh, to so zapisali in mi danes tolčemo po tem besedilu z raznimi teorijami vesoljskega poka, in darvinističnimi teorijami itd. Point zgodbice verjetno ni, da je Tip delal 7 dni potlej pa lenaril, ampak verjetno so na ta način želeli povedati ,da pač je to bitje v katerega verjamejo malce bolj sposobno od enega kmeta z motiko oz. pastirja z ovcami. In so mu potem nadeli pridevnik: Vsemogočni. Danes bi temu Vsemogočnemu, verjetno lahko rekli, da je ali "Najbogateši zemljan" ali pa morda - Veliki um (Einstein na Einsteina - če se izrazim po matematično).

* O krstu (trije simboli: voda, olje/maziljenje in sveča)
Vsak človek naj bi se po krščanski teologiji rodil na svet z izvirnim grehom. Pri obredu sv. Krsta krščenca najprej oblijejo z vodo (da ga očistijo le tega greha); drugič: mazilijo ga s svetim oljem, da ga zaščitijo pred vplivi hudega duha (satanom), tretjič: mu prižgejo krstno svečo, da mu bo svetila v temi (v težkih trenutkih življenja).

Jaz pravim takole: če verjameš v te stvari potem verjetno ne boš kot starš imel težav s tem; če pa ne verjameš, potem pa tudi prav; odločitev je vaša in starši ponavadi (vsaj tako smo navajeni v trenutnem sistemu) odločajo/mo za svoje otroke kaj je prav in kaj ne.

Morda samo kot zanimivost: (ravno danes v službi je nekdo omenil tole zgodbico); pred ne še toliko leti nazaj, cerkev na svojem pokopališču ni dovolila pokopavati "nekrščenih pokojnikov". Tako se je babici enega sodelavca zgodilo, da je morala svojega otroka, ki še ni bil krščen pokopati izven "uradnega pokopališča" -> dobesedno je baje župnik rekel: "kr čez zid ga vrži"... Ampak spet grem nazaj ... takrat so bili takšni časi, in takšna pravila; danes se kaj takšnega, z našo miselnostjo in etničnimi normami (obstaja velika verjetnost) ne more zgoditi.

Pa še en cukrček:
Danes lahko v primeru , če nekdo želi biti krščen in obstaja smrtna nevarnost (bodisi za otroka ali odraslega) krsti vsak človek. Se pravi govorim o KRSTU V SILI! In če človek, ki recimo umirajočega želi krstiti v sili, je obred veljaven in priznan, v kolikor je krščevalec krstil z namenom, da naredi tisto, kar dela cerkev pri običajnem krstu. Potreben je samo namen - pri krstu v sili se lahko namesto vode uporabi pesek, trava, ... ali pa tudi nič od tega. Važen je samo namen.

Bodi dovolj in ...

PaX_MaN je 9. maj 2014 ob 22:53 izjavil:

point je ta, da je potrebno brati tako Grimove pravljice, kot bibijo v kontekstu časa v katerem je bilo besedilo napisano. Brez konteksta časa, zelo, zelo hitro prideš do napačnih zaključkov.

To bi pa rad slišal kakšen je kontekst tega da je treba ubit ljudi k so delal na nedeljo.

Si lahko bolj specifičen? O čem točneje govoriš?

petrusko je 9. maj 2014 ob 22:48 izjavil:

Ne bom se spuščal v podrobnosti, malo sem že iz foha, čeprav bi moral te podrobnosti poznati iz študijskih let ... pač teolog po izobrazbi;
...

Dolg tekst, samo nimam kaj odgovoriti, ker ne vem namena pisanja...

Splošen komentar, dobro. :)

Da je stara zaveza pravljica, ki v ničemer ne ustreza zgodovini, ugotavljajo tudi izraelski zgodovinarji, vsaj v smislu zgodovinskih dogodkov (izgonov, suženjstva, itd...). Nova zaveza je boljša, čeprav seveda v tudi dirigirana s strani zgodnje cerkve, ne samo v smislu izločanja določenjih knjig biblije, ampak tudi v smislu redakcije tistih, ki so ohranjene.

Socialne norme je seveda treba brati v takratnem kontekstu - Nietzsche v enem delu recimo primerja starozavezne običaje in kazni ter hindujski Manujev zakonik (in navija za tega zadnjega).

To, da je krst potreben za izničenje izvirnega greha - ki pa v bistvu ne obstaja - vemo, tudi zgodovinske običaje glede pokopavanja (in drugega) v katoliški cerkvi tudi poznamo.

Tema te niti je, da se mora dandanašnji cerkev prilagoditi modernosti tudi glede krsta otrok, tako kot se je prilagodila pri pokopavanju nekrščenih... oziroma debata je o tem. Dandanes v vero vstopajo odrasli ljudje, ne pa otroci.

Tema te niti je, da se mora dandanašnji cerkev prilagoditi modernosti tudi glede krsta otrok, tako kot se je prilagodila pri pokopavanju nekrščenih... oziroma debata je o tem. Dandanes v vero vstopajo odrasli ljudje, ne pa otroci.

To je sicer res, vendar obstajajo tudi pomisleki.

Smo upravičeni krhati vez med starši in otroki? Morda starši ne znajo drugače vzgajati, kot da jim je v pomoč vera?

Če starši nekako sporazumno svojega otroka vzgajajo v veri, torej otroci vero sprejemajo dokaj prostovoljno in ne na način da bi s tem škodovali drugim, ali imamo pravico to navezo krhati?

o+ nevone

Da nisem preveč zaštrikal? Tokrat HOČEM biti jasen ko lep dan!

Biblija se kot vse fabule in miti lahko tudi seveda interpretira na 100 različnih načinov in njeno svetost se da braniti v nedogled. Stara, temelj pismenosti, temelj pripovedi-fabule..sveta poučna načela, baza v nekaterih realnih dogodkih...itd.

V imenu levice pa trdim, da se pa sme tudi enostavno pogledati na njo, kot na nek prastar zakonik in kodeks, ki skozi praznoverje in ne preveč realistične fabule...nadomešča predvsem memetsko realnega policiota.

Pa še kaj. Avtoriteto na splošno. Obrambo le-te.

Kaj ima ta butasta knjiga veze z vero?

jype je 10. maj 2014 ob 07:24 izjavil:

nevone> Smo upravičeni krhati vez med starši in otroki?

Seveda ne. Imamo pa pravico povedati, kaj si mislimo o starših, ki so tako izrazito neusposobljeni za svojo vlogo, da potrebujejo vero, da sploh lahko vzgojijo otroke (in da je to že zelo blizu pogojev, ko se otroka lahko odvzame, ker mu starši zaradi verske podlage vzgoje škodujejo).

Imate pravico, da poveste kaj si mislite. Ker ste nesramni sicer tvegate kakšen šamar na spletno oko, v nobenem primeru pa ne velja, da imate kar avtomatsko prav, samo zato ker se VAM zdi, da imate prav oz. imate zaradi razgledanosti velikokrat prav. Ta link, ki si ga nalimal npr. nima nobene prave povezave s krstom pri nas oz. je ta primerljiva z vsemi ostalimi, ki imajo pas v hlačah.

Okapi je 10. maj 2014 ob 10:31 izjavil:

A otrokom lagati, da dedek Mraz obstaja, se tudi ne sme? In jih nategovati, da če ne bodo pridni, jim ne bo nič prinesel? Moraš 4 letnemu otroku povedati, da je dedek Mraz pravljica, starši ostalih otrok v vrtcu, ki verjamejo vanj, pa da so slabi starši, ker svoje otroke vzgajajo v praznoverju?

O.

Men se zdi najboljš, da se otroku pove resnica. In če je v razredu en otrok, ki ve, da Dedek Mraz ne obstaja, ter trideset otrok, ki mislijo, da Dedek Mraz obstaja, to še ne pomeni, da Dedek Mraz obstaja. (Zihr pa obstaja Hogfather.)

Prav nič narobe ni otroku povedati, da starši ostalih otrok svojim otrokom lažejo. Morda sicer v dobri veri, misleč da je to "dobro za otroka". A to ne spremeni dejstev.

"Skratka", otroku lahko govoriš o izmišljenih osebah in dogodkih, bohnedaj pa mu pojasniti, kaj pomeni "pravljica"? Men se tako podcenjevanje otrokovega intelekta ne zdi potrebno. (Beri - se mi zdi zelo narobe.)

torej, najslabše kaj lahko narediš je, da otroku govoriš/poveš resnico?