Krst otroka; da ali ne?

imagodei je 14. maj 2014 ob 14:43 izjavil:

Potem se pa sprašuješ, zakaj karakterne oznake?

Sprašujem? Prav dobro vem, zakaj žališ, sem že napisal.

Okapi> Se pravi nikoli. Case closed.

Godwin best win: Lahkoverni židje so še leta 38 govorili "case closed".

Godwin best win: Lahkoverni židje so še leta 38 govorili "case closed".

Ja, in naciji še danes trdijo, da holokavsta sploh ni bilo. In kaj ima to veze s krstom?

O.

Lahko se tolče po prsih, da ima več vernikov kot druga vera. To je pa v glavnem to kolikor vem.

imagodei je 14. maj 2014 ob 15:50 izjavil:

Sem pač mnenja da ni nujno vedno z glavo skozi zid samo zato, da dokažeš svoj prav oz. da je tvoj prav samemu sebi namen. Podobno večkrat poudarjam tudi v temah, da ni prav nobene potrebe po tem, da se kdorkoli oglasi v praktično vsaki temi, zato da izrazi svoje (še tako nepomembno) mnenje. Ni vedno treba o vsem imeti v naprej pripravljenega mnenja, da ga potem na brzino podtakneš v primerno temo.

Tak način delovanja je krasen za stalne prepire. Včasih je pa vseeno fino svoj ego malo krotit.

S tem se zelo strinjam.

Včasih je že kar smešno prebrati tiste dve besedi "Ni res." brez vsakršne utemeljitve ali česar drugega -- kot da bi bil najpomembnejši avtor, argumenti pa postranska stvar.

Če bi jaz odgovorjal na vse, s čimer se ne strinjam, bi lahko pisal cel dan in v vsako temo. Se pač filtriram, če vem, da ne bom imel časa ali volje napisati kaj več kot pa dve besedi.

jype je 14. maj 2014 ob 14:55 izjavil:

mkatra86> In kako ti krst preprečuje svobodo do veroizpovedi?
Vpiše te v RKC.

Krst te vpise v eno knjigo. Knjigo, ki nikomur razen tistemu, ki je pisal vanjo, ne pomeni prav nic. Svoboda, do veroizpovedi bi ti bila krsena, ce bi drzava rekla, da se _moras_ krstit ali obrezat.

Vajenc je 14. maj 2014 ob 15:15 izjavil:

Krščanstvo je pri nas kot kulturna dediščina vpeto v življenje slehernega. V bistvu v celo zahodno civilizacijo. Nima se smisla razburjat. Kot že rečeno, se ljudi zbudi iz verskih fantaziranj z izobraževanjem in ne z razburjanjem.

To spet ni cist res. Komot se lahko ljudje razburjajo. Tudi jaz se. Ob dejanjih RKCja in se katere druge verske ustanove mi gre na kozlanje. Jih tud slucajno ne podpiram ali zagovarjam.

Vera na splosno je vpeta v zivljenje slehernika. Za prvi november prizigajo svece vsi, se komunisti. ;> Eni zato, ker jih je tko vera naucila, drugi pa zato, ker jih prizigajo oni prvi.

BigWhale> Iz RKCja se lahko kadarkoli izpises

Ne, ne moreš se.

Okapi> Ne more pa izbrisati tega, da je nekoga krstil.

Ja, zato bi bilo super, če se človek krsti sam, ne pa da ga v to potunkajo, še preden zna rečt "Krščenmatiček!"

Tudi ti ne bodo povedali, koliko je bilo prvih obhajil in koliko birm.

Ja, bodo.

Sicer se ponavljam kot papiga, ampak Cerkev ne uporablja podatkov o krstih.

Če nič drugega jih pošiljajo nadrejenim.

In teh podatkov nikjer ne uporabljajo za dokazovanje števila kristjanov.

Njihove evidence, ki bi prišle v poštev za dokazovanje so naslednje:

Splošno cerkveno pravo predpisuje krstno, poročno in mrliško knjigo.
Po območnem pravu so predpisane še: birmska knjiga, knjiga prvoobhajancev, opravilni zapisnik, župnijska kronika, blagajniški dnevnik, inventarni zapisnik premičnin in nepremičnin za župnijsko cerkev, za podružnice, za župnišče in druge cerkvene ustanove, knjigo konvertitov in v polno cerkveno občestvo sprejetih vernikov, knjigo ali kartoteko župljanov, knjigo mašnih ustanov, intencijske knjige, oznanimo knjigo, oklicno knjigo, seznam ali kartoteko učencev pri verouku, veroučni delovodnik, knjigo bolnikov in druge knjige, ki jih predpiše krajevni škof; posebne liste in mapne kopije cerkvenih parcel, najemne in kupno-prodajne pogodbe iz časa po zadnji vizitaciji).

Ljubljana podobno:

Pregled vseh knjig: krstna, poročna, pogrebna, birmanska, prvoobhajancev, oznanilna, oklicna, knjiga ustanovnih maš, knjiga izrednih mati
čnih sprememb/izstopi iz Cerkve. Je poskrbljeno zaredno vpisovanje podeljenih zakramentov? Se sproti sporoča potrebne podatke drugam?

Knjiga izrednih matičnih sprememb/izstopi iz Cerkve nekak ne pride v poštev ( ) in glede na to, da je območno pravo očitno različno, v poštev pridejo le tri matične knjige in knjigo župljanov:

Določila novega Zakonika cerkvenega prava (kan. 535, par. 1) in Območnega prava (ad kan. 535), ki je stopil v veljavo 27. novembra 1983 (na prvo adventno nedeljo), pa določajo, da mora vsaka župnija ali kakor župnija imeti knjigo župljanov.

Poročna in pogrebna spet nekako ne prideta v poštev, krstna u resnic tudi ne, a poglej:

Knjiga župljanov ima naslednje podatke:
* priimek in ime članov družine in njihove sorodstvene vezi (mož- žena, sin-hči, brat-sestra, stric-teta itd.);
* datum in kraj (župnija) njihovega rojstva, krsta, obhajila, birme, poroke, smrti in poklic;
* bivališče (kraj, ulica, številka) ter domače hišno ime.

Krst, neposredno uporabljen.
V primeru da bi uporabili popis, smo pa zadnjega pred sprejemom ZVS mel 2002, ki je bil za to vprašanje takšenle:

Na vprašanja v popisnih vprašalnikih, če je le mogoče, odgovarjajo osebe same. Za otroke, mlajše od 15 let, podatke posreduje eden od staršev, posvojitelj ali skrbnik.

Na vprašanji o narodni/etnični pripadnosti in veroizpovedi (vprašanji 29 in 30 na Popisnem vprašalniku za osebo P-3) sama odgovoriti vsaka oseba, stara 14 let ali več, ki na vprašanji želi odgovoriti.

Za otroke do 1. razreda s strani straša izpovedana oz. vpisana veroizpoved neobhodno pomeni da so krščeni, kar pomeni da se v tem primeru krst uporablja posredno.

Če nič drugega jih pošiljajo nadrejenim.

Ne vem sicer, če je mogoče dobiti te podatke za vso Slovenijo, posredno pa dokazujejo mojo tezo, da števila krstov ne uporabljajo za dokazovanje števila kristjanov. Ker se drastično zmanjšuje.

PaX_MaN je 14. maj 2014 ob 22:55 izjavil:

Ja, bodo.

Če nič drugega jih pošiljajo nadrejenim.

Vse to dela vsaka organizirana skupina.

"V lanskem letu se v našo skupino vpisalo 30 novih šahistov, od tega 5 v najmlajši cicibanski skupini."

Ali pa "V lanskem letu se je naših predavanj udeležilo 500 novih tečajnikov. 30 oseb je prihajalo na napredna predavanja in duhovne vaje in od tega jih je 12 "vzelo zatočišče" v Budi, dharmi in sanghi (= so opravili obred prestopa v budizem). (tako nekako, malo izmišljeno).

PaX_MaN je 14. maj 2014 ob 22:55 izjavil:

Knjiga župljanov ima naslednje podatke:
* priimek in ime članov družine in njihove sorodstvene vezi (mož- žena, sin-hči, brat-sestra, stric-teta itd.);
* datum in kraj (župnija) njihovega rojstva, krsta, obhajila, birme, poroke, smrti in poklic;
* bivališče (kraj, ulica, številka) ter domače hišno ime.

Krst, neposredno uporabljen.

Vse to je povsem enako kot v čisto vsaki organizirani skupini, ki vodi kakšne evidence o dogodkih, ki so jim pomembni in ljudeh, ki so se jih udeležili.

Knjiga župljanov je verjetno najbolj to, o čemer se govori - spisek kristjanov. Jasno, da v knjigi župljanov piše, kdaj se je vpisal v to organizacijo (= kdaj je bil krščen). Če je kolikor toliko prava knjiga župljanov, bi bilo pri tistih, ki so se izpisali, vpisano tudi kdaj je izstopil (= poslal pisno izjavo o izstopu iz cerkve). Oziroma, če so ti ljudje izpisali, jih več ne bo v knjigi župljanov, pač pa bodo oni drugi knjigi.

Mene bi še bolj zanimala knjiga izključenih. Resno, če vas to, da so vas starši dali krstiti, tako zelo moti, da niti izpis iz cerkve z pisno izjavo ni dovolj, potem je nujno organizirati redna javna bogokletja, dokler ne pride do izključitve iz cerkve. (Pa rad bi videl medijski vihar ob tem )

PaX_MaN je 14. maj 2014 ob 22:55 izjavil:

Za otroke do 1. razreda s strani straša izpovedana oz. vpisana veroizpoved neobhodno pomeni da so krščeni, kar pomeni da se v tem primeru krst uporablja posredno.

Niti ne.

Lahko pomeni, da so bili krščeni (=vpisani v neko krščansko cerkev) - in to ne glede na to, kdaj so bili krščeni - tudi na primer, ko so bili stari 13 let. Ampak v resnici lahko starši popisovalcu rečejo za otroke, da so kristjani, tudi če niso nikoli bili krščeni.

Isto velja tudi za vse druge opredelitve pri tem vprašanju (druge vere, ateist, agnostik), vedno starši povedo - če želijo - kaj je otrok. Ko so pa starejši od 15 let pa lahko sami povedo ali so res pripadniki cerkve ali ne in to povsem neodvisno ali je bil izvršen krst ali kakšena drugi obred, oz. ali ni bil izvršen.

Seznam, ki se dela na popisu prebivalstva je povsem neodvisen od cerkvenih seznamov. Še boljši bi pa bil seznam, ki bi nastal na podlagi cerkvenega davka.

Krst še ne pomeni vsiljevanje vere.

Splav pa ne pomeni umor, vsaj ne v pomenu, kot se to uporablja za prave morilce.

o+ nevone

jype je 14. maj 2014 ob 21:54 izjavil:

BigWhale> Iz RKCja se lahko kadarkoli izpises

Ne, ne moreš se.

Okapi> Ne more pa izbrisati tega, da je nekoga krstil.
Ja, zato bi bilo super, če se človek krsti sam, ne pa da ga v to potunkajo, še preden zna rečt "Krščenmatiček!"

Dej ne trapaj no. Gres v cerkev, das pisno izjavo, da izstopas in zahtevas izbris. Pa to naredijo. To je storilo ze kar nekaj kolegov.

jype je 15. maj 2014 ob 09:19 izjavil:

Ne, niso. Nihče jih ni od nikoder izbrisal.

Še dobro da jih niso, to bi bilo Orwelovsko brisanje zgodovine.

Kolikor jaz vem samo pripišejo v krstno knjigo, da je ta oseba izstopila iz Cerkve.

PaX_MaN je 14. maj 2014 ob 22:55 izjavil:

V primeru da bi uporabili popis, smo pa zadnjega pred sprejemom ZVS mel 2002, ki je bil za to vprašanje takšenle:

Na vprašanja v popisnih vprašalnikih, če je le mogoče, odgovarjajo osebe same. Za otroke, mlajše od 15 let, podatke posreduje eden od staršev, posvojitelj ali skrbnik.

Na vprašanji o narodni/etnični pripadnosti in veroizpovedi (vprašanji 29 in 30 na Popisnem vprašalniku za osebo P-3) sama odgovoriti vsaka oseba, stara 14 let ali več, ki na vprašanji želi odgovoriti.

Za otroke do 1. razreda s strani straša izpovedana oz. vpisana veroizpoved neobhodno pomeni da so krščeni, kar pomeni da se v tem primeru krst uporablja posredno.

In sem šel po ZDIJZ zahtevat podatke na katere so se sklicevali in so mi odgovorili, citiram:

Glede prvega dela zahteve, to je glede podatkov, ki jih je poslala Katoliška cerkev za namene 4. in 5. odstavka 27. člena Zakona o verski svobodi,
navajamo, da se 4. odstavek 27. člena ZVS nanaša na podatke oziroma dokaze s katerimi naj bi Katoliška Cerkev dokazovala "razumno sorazmerjerazmerje vsaj 1.000 pripadnikov registrirane cerkve ali druge verske skupnosti na enega verskega uslužbenca te cerkve ali druge verske skupnosti" ter je Katoliška Cerkev skladno z navedenim odstavkom in členom "predlagala uporabo podatkov zadnjega popisa prebivalstva" in v vlogah teh podatkov ni pošiljala, pač pa se je samo sklicevala na popis prebivalstva iz 2002, katerega rezultati so javno dostopni na: https://www.stat.si/popis2002/si/rezult... .
Določba 5. odst. 27. člena ZVS se nanaša na poseben pogoj za pridobitev pravice iz 27. člena ZVS za enega uslužbenca, in sicer: 80 letno delovanje pred pred uveljavitvijo ZVS. Katoliška Cerkev pravice na podlagi 5. odstavka 27. člena ni uveljavljala, zato podatki oziroma listinski ali kakšni drugi dokazi ne obstajajo.

Na popis leta 2002, oz. na zadnji popis prebivalstva, se sklicujejo tudi v (vsaj eni, januar 2014) vlogi za državno finančno pomoč za plačilo prispevkov verskim uslužbencem:

(vlog je sicer za nekih 450 listov minimalno (7let+ za vsak mesec), pa še osebne podatke je treba zbrisat, kar je treba plačat)
Okapi ima torej prav: na krst se ne sklicujejo.
Vseeno pa talamo denar na podlagi tam do 60,70k lažnih podatkov(starostna skupina 0-4 in del 5-9; pri sedmih letih in naprej dejmo ljudstvu benefit of the doubt da so že tolk pošteni da otroke vprašajo vsaj če hočjo it k verouku), v vsakem primeru pa na podlagi zastarelih, netočnih podatkov.
Mogoče bi lahko kdo pojamru da so šli na ministrstvu kar samovoljno za prave podatke vzet te ki sploh niso bili vloženi z vlogo (predzadnji namesto zadnji popis), ampak je, citiram:

mogoče ugotoviti, da so imele različne uradne osebe v različnih časovnih obdobjih različne standarde dokazovanja pravnorelevantnih dejstev

No no. Vsakemu svoje.

ebay!