Forum » Šola » Degradiranje diplomantov
Degradiranje diplomantov
SasoS ::
ne razumem čisto...
Pomembna je zato, da se za sedanje diplomante ohranijo pridobljene pravice tako pri nadaljevanju izobraževanja kot pri zaposlovanju.
Kako se ohrani pravice če pademo za eno stopnjo dol?
Pomembna je zato, da se za sedanje diplomante ohranijo pridobljene pravice tako pri nadaljevanju izobraževanja kot pri zaposlovanju.
Kako se ohrani pravice če pademo za eno stopnjo dol?
Vajenc ::
Kot sem seznanjen, to zame, ki bom diplomiral letos(3 letni program-diplomirani ekonomist), ne velja ! Ali se motim? Če kdo ve kaj konkretnega, naj se prosim razpiše.
Vajenc ::
Vidim pa zakaj naša šola zagovarja to svinjarijo.
Za kakovostno uveljavitev dvostopenjske študijske strukture bo MVZT univerzam in samostojnim koncesioniranim visokošolskim zavodom zagotovilo dodatna sredstva, in sicer v letu 2007 okoli 550 milijonov tolarjev, v letu 2008 pa dobro milijardo tolarjev.
Pa še za specializacijo bodo fine denarce pobasali..., ni kej "prava" tržna usmeritev. Fuj, fej, kr slabo mi je.
Za kakovostno uveljavitev dvostopenjske študijske strukture bo MVZT univerzam in samostojnim koncesioniranim visokošolskim zavodom zagotovilo dodatna sredstva, in sicer v letu 2007 okoli 550 milijonov tolarjev, v letu 2008 pa dobro milijardo tolarjev.
Pa še za specializacijo bodo fine denarce pobasali..., ni kej "prava" tržna usmeritev. Fuj, fej, kr slabo mi je.
Sumo ::
Kar poglej zgornji link.
Določa, da v RS raven izobrazbe pridobljena po študijskih programih za pridobitev višje izobrazbe, sprejetih pred 1.1.1994, in raven izobrazbe pridobljena po študijskih programih visoke strokovne izobrazbe ustreza prvi bolonjski stopnji.
3 letni programi so visoka strokovna izobrazba, torej boš padel v 1. bolonjsko stopnjo.
BTW, v katero stopnjo pa bodo spadali višješolski programi? In trenutni magistri? V tisti tabelici nič ne piše.
Določa, da v RS raven izobrazbe pridobljena po študijskih programih za pridobitev višje izobrazbe, sprejetih pred 1.1.1994, in raven izobrazbe pridobljena po študijskih programih visoke strokovne izobrazbe ustreza prvi bolonjski stopnji.
3 letni programi so visoka strokovna izobrazba, torej boš padel v 1. bolonjsko stopnjo.
BTW, v katero stopnjo pa bodo spadali višješolski programi? In trenutni magistri? V tisti tabelici nič ne piše.
Vajenc ::
SUmo men je tole malo čudno napisano. Ali to piše, da se bo vsem do sedaj opravljenim visokošolskim diplomam odvzelo čin. Si ne znam predstavljati, kako jim bo to uspelo. Mene še lahko jajcajo, ker nimam še nikjer zapisano, katero stopnjo imam.
Phil ::
BTW, v katero stopnjo pa bodo spadali višješolski programi?
Sej ti piše. 6. stopnja in hkrati 1. bolonjska, če je bil študijski program sprejet pred 1994.
LP
Sej ti piše. 6. stopnja in hkrati 1. bolonjska, če je bil študijski program sprejet pred 1994.
LP
BluPhenix ::
Heh ta tabela je zanimiva, predvsem deli:
specializacija po visokošolskem programu 7 stopnja
specijalizacija po univerzitetnem programu 8 stopnja.
Zanimivo je to, da je recimo na FE, to en in isti študij. No, se bomo pa potrudili še za specijalizacijo in bo 8 stopnja, oz. 3 bolonjska, samo keš je treba nabrati.
Zanimivo je tudi da je specijalizacija trenutno smatrana kot 7/II in ne 8 kot piše v tabeli. Se boljše tukaj piše da sta uni in vsš oba enaka, torej 7 stopnja (brez podstopnje).
specializacija po visokošolskem programu 7 stopnja
specijalizacija po univerzitetnem programu 8 stopnja.
Zanimivo je to, da je recimo na FE, to en in isti študij. No, se bomo pa potrudili še za specijalizacijo in bo 8 stopnja, oz. 3 bolonjska, samo keš je treba nabrati.
Zanimivo je tudi da je specijalizacija trenutno smatrana kot 7/II in ne 8 kot piše v tabeli. Se boljše tukaj piše da sta uni in vsš oba enaka, torej 7 stopnja (brez podstopnje).
Podpisa ni več, ker so me poskušali asimilirati.
Vajenc ::
Kakšen lapsus! Študent višje šole je šel zavestno na VI st., in mi visokošolci smo šli zavestno na VII in ne VI !!!!! In kdor je šel lansko leto delat mag. z samo petimi izpiti, je štartal na višji čin in ne, da je plačal več kot pol miljona za čepetje v učilnici in neaktivnost z družinskimi člani. Mislim, da bi morali bando (beri Zupan & co), naučiti, kako se z banditi ravna.
mavec ::
Še vedno pa ne piše za katere velja ta zakon oz. kdaj bo začel veljati.
Nekateri pravijo, da je začel veljati takoj, spet drugi pravijo, da tisti, ki smo v procesu šolanja nam bo priznana stopnja katero so nam obljubili ob vpisu, kdor pa se bo letos vpisal na VSŠ bo pa imel VI. stopnjo.
Totalna štala, ker nihče nič ne ve :)...
Nekateri pravijo, da je začel veljati takoj, spet drugi pravijo, da tisti, ki smo v procesu šolanja nam bo priznana stopnja katero so nam obljubili ob vpisu, kdor pa se bo letos vpisal na VSŠ bo pa imel VI. stopnjo.
Totalna štala, ker nihče nič ne ve :)...
Vajenc ::
Zakon naj bi že veljal, ker je bil že sprejet, po skrajšanem postopku, ker naj bi bila večina študentov zaposlenih z učenjem ali na morju v tem času.
V pojasnilu naše šole pa piše, da stopi v veljavo 1.1.07...skupaj z Eurom, da bi se ja čim manj študentov sekiralo.
V pojasnilu naše šole pa piše, da stopi v veljavo 1.1.07...skupaj z Eurom, da bi se ja čim manj študentov sekiralo.
Vajenc ::
Še odgovor(mail) Lahovnika moji sošolki, ki je poslala vprašanja poslancem.
Spoštovana,resnično mi je žal, da je minister Zupan predlagal in zagovarjal takšen Zakon o visokem šolstvu. Ni pošteno do vas vseh. ki ste verjeli, da se vpisujete na programe s sedmo stopnjo. Dejansko so vas degradirali. V razpravi sem poskušal navajati argumente, vendar je bil koalicijski valjar močnejši. Spet. Pozdrav,Matej Lahovnik
Spoštovana,resnično mi je žal, da je minister Zupan predlagal in zagovarjal takšen Zakon o visokem šolstvu. Ni pošteno do vas vseh. ki ste verjeli, da se vpisujete na programe s sedmo stopnjo. Dejansko so vas degradirali. V razpravi sem poskušal navajati argumente, vendar je bil koalicijski valjar močnejši. Spet. Pozdrav,Matej Lahovnik
mavec ::
Torej smo mi, ki smo v procesu šolanja avtomatsko sedaj na VI. stopnji? Govorim zase za VSŠ.
mavec ::
miko55, prav. Ker mene najbolj bega to, ali to velja tudi za tiste, ki smo v procesu šolanja.
Ne bi bilo ravno pošteno, ampak je kar je...
Ne bi bilo ravno pošteno, ampak je kar je...
SasoS ::
pomoje da velja...drugače bi bile v razpredelnici postavke - vpisani pred, vpisani po...pač kadar bo zakon v veljavi.
lambda ::
Me pa fascinira kako malo nekaterim pomeni dejansko znanje in sposobnosti, važna je samo stopnja oz. kaj mu piše na papirju. "Šel sem 7. stopnjo, hočem 7. stopnjo ... " Priznam, res je zadeva kruta do nekaterih, ki delajo na takih delovnih mestih, kjer se delovno silo sortira samo po stopnji izobrazbe in so ravno zato poleg službe vpisali še VSŠ program in v nekaj letih uspešno pridobili 7. st. namesto 6. kot so jo imeli prej, sedaj pa padejo nazaj na isto raven kjer so bili prej z neko višješolsko izobrazbo.
Po drugi strani pa marsikdo, ki se je prepisal na iz UNI na VSŠ (konkretno govorim za FRI), na vprašanje, zakaj se je prepisal, odgovori z odgovorom ala "eh, prej bom imel službo kot ti, praktično isto izobrazbo, pa precej manj se bom matral ... ". No in tu se mi zdi smešno to, da prej se pa niti enemu VSŠ-jevcu ni zdelo nepravično to, da se UNI-jevce meče v isti koš, nasprotno - včasih se ti je kdo malo smejal, ko se jebeš k bumbar pri določenih zadevah. Pa nič zato, sem si zmeraj mislil, ravno tako kot velika večina nisem enkrat samkrat kateremukoli rekel, da to ni pravično, da nas mečejo v isti koš. Niti ni bilo potrebe za to, saj je vsakemu, ki malo bolj logično pomisli, jasno, da ti tista stopnja izobrazbe pri dejanskem napredovanju v službi pomeni bore malo, v kolikor nisi dovolj samoiniciativen in produktiven, ... če odštejemo kakšna delovna mesta, ki ne zahtevajo nekega izrednega znanja, ampak so bolj namen sama sebi.
Če bi kdo mene vprašal, mi je čisto ravno, če se ta zakon takoj ukini in se spet da vsem 7. stopnjo, saj se nikakor ne bojim, da bom zaradi nekih stopenj enakovreden nekomu z VSŠ-ja - no mogoče bom, ampak če bom, predvidevam, da bo to izključno posledica njegove sposobnosti (ali mogoče moje nesposobnosti), ne pa posledica formalne stopnje izobrazbe, kar je po mojem mnenju edino pravilno. Sam osebno prav tako precej bolj spoštujem samoiniciativnost in zainteresiranost za svoje področje nekoga na VSŠ, kot pa nekoga, ki gre na UNI samo zato, ker je pač sposoben ta faks narest, dobil bo papir, zanima ga sicer ne ravno preveč, ampak potem pa avtomatsko pričakuje, da bo takoj gazda - it's a no go. Ne vem zakaj nihče od vas VSŠ-jevcev, ko vas enačijo z VS, ne razmišlja tako? Seveda se pri tem vprašanju omejujem na poklice tehnične stroke ala FRI, FE, FS, kjer pri pridobivanju delovnega mesta in napredovanju iniciativnega in sposobnega delovca, stopnja ne predstavlja vitalne vloge.
Po drugi strani pa marsikdo, ki se je prepisal na iz UNI na VSŠ (konkretno govorim za FRI), na vprašanje, zakaj se je prepisal, odgovori z odgovorom ala "eh, prej bom imel službo kot ti, praktično isto izobrazbo, pa precej manj se bom matral ... ". No in tu se mi zdi smešno to, da prej se pa niti enemu VSŠ-jevcu ni zdelo nepravično to, da se UNI-jevce meče v isti koš, nasprotno - včasih se ti je kdo malo smejal, ko se jebeš k bumbar pri določenih zadevah. Pa nič zato, sem si zmeraj mislil, ravno tako kot velika večina nisem enkrat samkrat kateremukoli rekel, da to ni pravično, da nas mečejo v isti koš. Niti ni bilo potrebe za to, saj je vsakemu, ki malo bolj logično pomisli, jasno, da ti tista stopnja izobrazbe pri dejanskem napredovanju v službi pomeni bore malo, v kolikor nisi dovolj samoiniciativen in produktiven, ... če odštejemo kakšna delovna mesta, ki ne zahtevajo nekega izrednega znanja, ampak so bolj namen sama sebi.
Če bi kdo mene vprašal, mi je čisto ravno, če se ta zakon takoj ukini in se spet da vsem 7. stopnjo, saj se nikakor ne bojim, da bom zaradi nekih stopenj enakovreden nekomu z VSŠ-ja - no mogoče bom, ampak če bom, predvidevam, da bo to izključno posledica njegove sposobnosti (ali mogoče moje nesposobnosti), ne pa posledica formalne stopnje izobrazbe, kar je po mojem mnenju edino pravilno. Sam osebno prav tako precej bolj spoštujem samoiniciativnost in zainteresiranost za svoje področje nekoga na VSŠ, kot pa nekoga, ki gre na UNI samo zato, ker je pač sposoben ta faks narest, dobil bo papir, zanima ga sicer ne ravno preveč, ampak potem pa avtomatsko pričakuje, da bo takoj gazda - it's a no go. Ne vem zakaj nihče od vas VSŠ-jevcev, ko vas enačijo z VS, ne razmišlja tako? Seveda se pri tem vprašanju omejujem na poklice tehnične stroke ala FRI, FE, FS, kjer pri pridobivanju delovnega mesta in napredovanju iniciativnega in sposobnega delovca, stopnja ne predstavlja vitalne vloge.
Vajenc ::
Ne vem zakaj ni bilo tako ok, kot se je sedaj govorilo eno leto. Visokošolci potrebujejo za specializacijo 2 leti, UNI pa 5 izpitov. Volk sit in koza CELA, ne pa da mi dim iz ušes uhaja.
BluPhenix ::
UNI potrebujejo za specializacijo 5 izpitov? Od kje tebi to, jaz na straneh naše fakultete nisem namreč zasledil nič takega. To se je govorilo, da bo tako, al je to res tako?
Podpisa ni več, ker so me poskušali asimilirati.
Vajenc ::
Moja je vpisana na "kvazi magisterij" na Ekonomski fakulteti v LJ in ima za narest 5 izpitov, vsaj tko je bilo rečeno ob vpisu, sedaj pa ugotovi, da bo imela po opravljenem priznano VII st., ki jo ima že iz UNIverzitetnega programa.
In še za nejeverne Tomaže: Ja, stopnja je pomembna, za napredovanja, plačilni razred...
In še za nejeverne Tomaže: Ja, stopnja je pomembna, za napredovanja, plačilni razred...
mercutio ::
Vajenc:
"In še za nejeverne Tomaže: Ja, stopnja je pomembna, za napredovanja, plačilni razred..."
Pri manjših podjetjih in privatnikih to ne drži. Pri večjih (tudi sam delam v enem), pa je točno določeno glede na izobrazbo kakšne možnosti imaš. In pri izobrazbi mislim predvsem na naziv, ki ga pridobiš, ne pa na neko stopnjo. V pogovoru s kadrovsko so mi že pred časom zatrdili, da delajo na uravnovešenju novih bolonjskih študijev z sedanjimi. In pri tem se bo vsekakor upoštevalo vse dejavnike, ne pa da bi glede na stopnjo nekatere kar degradirali (že zaradi odpravljanja slabe volje med starejšimi delavci bodo morali bolonjske študente previdno ovrednotiti). Tukaj vsi govorite, kot da bi bili v kadrovskih vsi loleki in ne bi vedeli za kaj se gre.
"In še za nejeverne Tomaže: Ja, stopnja je pomembna, za napredovanja, plačilni razred..."
Pri manjših podjetjih in privatnikih to ne drži. Pri večjih (tudi sam delam v enem), pa je točno določeno glede na izobrazbo kakšne možnosti imaš. In pri izobrazbi mislim predvsem na naziv, ki ga pridobiš, ne pa na neko stopnjo. V pogovoru s kadrovsko so mi že pred časom zatrdili, da delajo na uravnovešenju novih bolonjskih študijev z sedanjimi. In pri tem se bo vsekakor upoštevalo vse dejavnike, ne pa da bi glede na stopnjo nekatere kar degradirali (že zaradi odpravljanja slabe volje med starejšimi delavci bodo morali bolonjske študente previdno ovrednotiti). Tukaj vsi govorite, kot da bi bili v kadrovskih vsi loleki in ne bi vedeli za kaj se gre.
Phil ::
mislim predvsem na naziv, ki ga pridobiš, ne pa na neko stopnjo
Jah ne. Jaz sem plačan glede na plačilni razred v katerem se nahajam. Osnova za določitev plačilnega razreda (default umestitev, možnost napredovanja po razredih) pa je stopnja izobrazbe.
LP
Jah ne. Jaz sem plačan glede na plačilni razred v katerem se nahajam. Osnova za določitev plačilnega razreda (default umestitev, možnost napredovanja po razredih) pa je stopnja izobrazbe.
LP
Vajenc ::
mercutio: ko bi vsaj povsod bilo tako, kot pri vas. Kje pa si zaposlen, če ni skrivnost ker veliko podjetje zaposluje več kot 250 zaposlenih.
Drugače pa sem izvedel da Zakon še ne velja, velja pa uredba kot podzakonski akt (ta je bil objavljen v UL 5.5.2006), uporabljati pa se bo začela (uredba) s 1.1.2007.
Drugače pa sem izvedel da Zakon še ne velja, velja pa uredba kot podzakonski akt (ta je bil objavljen v UL 5.5.2006), uporabljati pa se bo začela (uredba) s 1.1.2007.
mercutio ::
"Jah ne. Jaz sem plačan glede na plačilni razred v katerem se nahajam. Osnova za določitev plačilnega razreda (default umestitev, možnost napredovanja po razredih) pa je stopnja izobrazbe."
Se strinjam, sem se malo čudno izrazil. Gre se za to, da če je sedaj v šifrantu pod visokošolsko izobrazbo zapisano VII. stopnja, pomeni tak plačilni razred, če pa je VII/1. pomeni pa višji vstopni plačilni razred. Če bo potem visokošolski padel na VI. stopnjo, se sam plačilni razred ne bo spreminjal, spremenila se bo samo stopnja v šifrantu.
Se strinjam, sem se malo čudno izrazil. Gre se za to, da če je sedaj v šifrantu pod visokošolsko izobrazbo zapisano VII. stopnja, pomeni tak plačilni razred, če pa je VII/1. pomeni pa višji vstopni plačilni razred. Če bo potem visokošolski padel na VI. stopnjo, se sam plačilni razred ne bo spreminjal, spremenila se bo samo stopnja v šifrantu.
klemen22 ::
Eno vprašanje: pa kaj vsi tukaj delate v enih državnih podjetjih, kjer ste pač omejeni s plačilnimi pogoji?
Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)
Vajenc ::
Tkole dragi sobralci. TO kar je sprejela vlada, je hudo poseganje v pravičnost in pravnost oškodovancev ( da ne govorim državljanov ). Pridobljene pravice in naziva se pravno ne sme odvzeti. Drži? Seveda drži.
Želeli so uskladiti Bolonijo. Ok. Ampak nam so prodajali visokošolski študij za VII stopnjo, se pravi izenačeno z UNI (plačilni razred). Lansko leto so prodajali za 600.000 sit UNI magistrerij z pet izpiti in VIII st. in še nekaj. Vse to je bilo obljubljeno, ko je bila konferenca v Boloniji že davno mimo. Vlada je sprejela podzakoski akt in zakon začne veljati 1.1.07. Po novem bomo visokošolci izenačeni z višješolci(6 st.) in UNI+5 izpitov+magisterijska naloga bo izenačena z UNI. VIšješolci so šli zavestno študirati za 6 st., UNI za VII in možnost VIII z 5 izpiti, visokošolci pa VII z možnostjo + 2 za VIII. Vse to je bilo po skrajšanem postopku spremenjeno. Se pravi vlada se je odločila, da je bolj ekonomično uskladiti Bolonjsko deklaracijo tako, da bo večina višješolcev, ki se jim je šlo za višjo st. in posledično višjo plačo, plačevana po VI st.. TO pojasnujejo z neko statistiko, ki nima veze z plačilno listo. NIso se posvetovali oz. uskladili z ničemer (zaposlovalno zakonodajo, socialnimi partnerji, študentsko org....)
Ker nam ni pomagala niti opozicija, niti študentska organizacija (govorijo, da so že na črni sredi ali nekaj, opozarjali na izenačevanje izobrazbe, čeprav je to lahko večina razumela, kot izenačevanje UNI vs. visokošolci) in tudi ne same visokošolske inštitucije. Prosil bi kogarkoli, ki ve kaj za vraga se dogaja, da mi to poizkusi pojasniti.
Vem, da ni bilo zakonsko določeno, da imajo visokošolci VII st. izobrazbe in to bo izgovor države. Visokošolski zavodi-fakultete pa bodo igrali pinpong, da je država odobrila njihov program za VII st..
In, da šokov ne bi bilo premalo, sem danes izvedel, da se sprejema med študenti tudi glasove ZA uveljavitev tega pokvarjenega, nemoralnega in protipravnega zakona.
Podpis: razočarani državljan
Želeli so uskladiti Bolonijo. Ok. Ampak nam so prodajali visokošolski študij za VII stopnjo, se pravi izenačeno z UNI (plačilni razred). Lansko leto so prodajali za 600.000 sit UNI magistrerij z pet izpiti in VIII st. in še nekaj. Vse to je bilo obljubljeno, ko je bila konferenca v Boloniji že davno mimo. Vlada je sprejela podzakoski akt in zakon začne veljati 1.1.07. Po novem bomo visokošolci izenačeni z višješolci(6 st.) in UNI+5 izpitov+magisterijska naloga bo izenačena z UNI. VIšješolci so šli zavestno študirati za 6 st., UNI za VII in možnost VIII z 5 izpiti, visokošolci pa VII z možnostjo + 2 za VIII. Vse to je bilo po skrajšanem postopku spremenjeno. Se pravi vlada se je odločila, da je bolj ekonomično uskladiti Bolonjsko deklaracijo tako, da bo večina višješolcev, ki se jim je šlo za višjo st. in posledično višjo plačo, plačevana po VI st.. TO pojasnujejo z neko statistiko, ki nima veze z plačilno listo. NIso se posvetovali oz. uskladili z ničemer (zaposlovalno zakonodajo, socialnimi partnerji, študentsko org....)
Ker nam ni pomagala niti opozicija, niti študentska organizacija (govorijo, da so že na črni sredi ali nekaj, opozarjali na izenačevanje izobrazbe, čeprav je to lahko večina razumela, kot izenačevanje UNI vs. visokošolci) in tudi ne same visokošolske inštitucije. Prosil bi kogarkoli, ki ve kaj za vraga se dogaja, da mi to poizkusi pojasniti.
Vem, da ni bilo zakonsko določeno, da imajo visokošolci VII st. izobrazbe in to bo izgovor države. Visokošolski zavodi-fakultete pa bodo igrali pinpong, da je država odobrila njihov program za VII st..
In, da šokov ne bi bilo premalo, sem danes izvedel, da se sprejema med študenti tudi glasove ZA uveljavitev tega pokvarjenega, nemoralnega in protipravnega zakona.
Podpis: razočarani državljan
Pšenični ::
Sam neki, jaz bom u jesen vsaj tko kaže dobu tisto famozno 7 stopnjo, oziroma 6.2 po novem. A kakšn mogoče ve kolk izpitov bo treba narest ,da bomo pršl spet na sedmo.
Phil ::
A kakšn mogoče ve kolk izpitov bo treba narest ,da bomo pršl spet na sedmo.
Kolikor mi je znano imaš zanekrat samo možnost specializacije, ki traja 2 leti (?). Pa še tega na enih faksih ni. Za piko na i, pa si po končani specializaciji v sedmi stopnji še vedno umeščen nižje, kot sedanji UNI diplomanti
.
LP
Kolikor mi je znano imaš zanekrat samo možnost specializacije, ki traja 2 leti (?). Pa še tega na enih faksih ni. Za piko na i, pa si po končani specializaciji v sedmi stopnji še vedno umeščen nižje, kot sedanji UNI diplomanti
. LP
mercutio ::
"in UNI+5 izpitov+magisterijska naloga bo izenačena z UNI."
To ni čisto res, kje si to prebral?
To ni čisto res, kje si to prebral?
mercutio ::
Vajenc:
"Kje pa si zaposlen, če ni skrivnost ker veliko podjetje zaposluje več kot 250 zaposlenih."
Raje ne povem, da ne bo kdo zvedel, da surfam med delom
. Imamo pa zaposlenih 1600 ljudi v matični firmi, skupaj s hčerinskimi po celem svetu pa 2000 ljudi.
"Kje pa si zaposlen, če ni skrivnost ker veliko podjetje zaposluje več kot 250 zaposlenih."
Raje ne povem, da ne bo kdo zvedel, da surfam med delom
. Imamo pa zaposlenih 1600 ljudi v matični firmi, skupaj s hčerinskimi po celem svetu pa 2000 ljudi. BluPhenix ::
telbanc, če ima tvoj faks tudi uni program, je navadno par diferencijalnih izpitov, pa še 1 letnik na uni + diolpma na uni. Tako da specijalizacija ni edini način.
Podpisa ni več, ker so me poskušali asimilirati.
Vajenc ::
Mercutio:Izvedel sem iz druge roke, ker je moja punca vpisana na ta program.
Dejte se kej pritoževat in ne pisat v načinu ; "a je to res, sej vlada ne more tega narest ker se bo folk zbunil, ali pa meni so profesorji na UNI drugače govoril...", ker to na žalost ne reši nastale bedarije, zbunit se moramo mi ki smo oškodovani oz. vsak, ki se mu zdi to kratenje pravic.
Edit: naslovil prvi stavek
Dejte se kej pritoževat in ne pisat v načinu ; "a je to res, sej vlada ne more tega narest ker se bo folk zbunil, ali pa meni so profesorji na UNI drugače govoril...", ker to na žalost ne reši nastale bedarije, zbunit se moramo mi ki smo oškodovani oz. vsak, ki se mu zdi to kratenje pravic.
Edit: naslovil prvi stavek
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vajenc ()
mercutio ::
Vajenc:
Tale povezava pravi ravno nasprotno, da bomo vsi magistri po starem programu ohranili 8/I stopnjo, novi pa bodo izenačeni z UNI v 7. stopnji.
Tale povezava pravi ravno nasprotno, da bomo vsi magistri po starem programu ohranili 8/I stopnjo, novi pa bodo izenačeni z UNI v 7. stopnji.
Vajenc ::
To drži, ampak moja je vpisana po lanskoletnem programu, ki ji je obljubljal sicer naziv mag. stroke, vendar z 8 st., nisti mag.zanosti po starem pa boste imeli 8 st.
Vajenc ::
Državni svetniki so včeraj zvečer izglasovali (18 za in 6 proti) VETO na nov zakon, tako, da gre še enkrat v obravnavo. 
Sedaj imamo čas, da se čimveč državljanom predstavi problem oz. nesmiselnost programa nove uskladitve z Bolonjsko deklaracijo. Kogar se zakon dotika (pa četudi samo miselno), naj širi glas naprej.
Sedaj imamo čas, da se čimveč državljanom predstavi problem oz. nesmiselnost programa nove uskladitve z Bolonjsko deklaracijo. Kogar se zakon dotika (pa četudi samo miselno), naj širi glas naprej.
Stajerc ::
Ta tema nikamor ne vodi ker se ne pove bistvo tako da jaz bom sedaj postavil nekaj tez tisti ki pa zagotovo ve da NE držijo pa naj jih spremeni ostali pa ne še enkrat povedat samo kaj mislite in v bistu niti niste prepričani:
1.) Današnji višješolski in VSŠ ne bosta po novem izenačena saj bo VSŠ spadal v prvo bolonsko stopnjo VŠ pa ne. Torej ne gre za enačenje? Pa tudi če bo zdaj po novem 6.2 ne pa 7.1 V prvi skupini bodo pa jutrišnji troletni UNI programi ki nimajo z današnjimi UNI nič! In je med njima razlika za celo bolonsko stopnjo!
2.) Današnji UNI programi bodo jutrišni 5 letni magisterski programi in to bo vse druga bolonska stopnja.
3.) Današnji magisterski programi pa ne bodo enačeni z jutrišnjimi magistrskimi saj bodo današnji magistrski v tretji bolonski stopnji skupaj z jutrišnjimi doktorskimi.
4.) Vsaka bolonksa stopnja bo imela tudi podstopnje tako da se bo vedelo kaj je več v določeni stopnji in kaj majn.
Torej pomoje ne gre za bistvene spremebe in so naredli kozlarijo ko niso današnjih stopenj preprosto pustili in pač strpali v bolonski sistem in bi bila 7.1 1 bolonska stopnja 7.2 pa druga in nebi blo popolnoma nič drugače. Samo tisti ki nevejo se nebi drli da so jim znižali stopnjo.
Ker če bomo v prihodnosti imeli bolonski sistem potem za moje pojme bo delodajalec rekel da išče nekoga z prvo drugo ali tretjo bolonsko stopnjo in ne več z 6 ali 7 ali njto stopnjo?
In tudi današnji uni bodo sčasoma govorili da so 2 bolonska stopnja komu pa se bo dalo razlagati da je to po starih sistemih UNI in sedaj spada v drugo bolonsko stopnjo oziroma VSŠ v prvo....
Nevem no. EDEN ni konkretno povedal KAJ ga moti samo derete se vsi ko mali otroci.
To samo vas moti da bo zdaj namesto 7.1 šlo v 6.2? Ker to je res samo taka brezvezna stvar ki nima z vsebino in pomenom dobene zveze in nima nič z VŠ programi saj bodo po novem VŠ programi izzvzeti iz prve bolonske stopnje in vi neboste isto kot oni!
Al v čem je problem v tem da nebo v isti bolonski stopnji UNI in VSŠ?
Naj nekdo pove kaj točno ga moti samo ne več o tem da 7.1 v 6.2 in da je to problem ker to vas je že vsaj 1000 povedalo. Če je to edini problem pa pač demonstrirajte da more ostat 7.1 še naprej in da bo pač 1 bolonska stopnja imela 7.1 oznako 2 pa 7.2 in tega problema nebo več.
Nevem no.
1.) Današnji višješolski in VSŠ ne bosta po novem izenačena saj bo VSŠ spadal v prvo bolonsko stopnjo VŠ pa ne. Torej ne gre za enačenje? Pa tudi če bo zdaj po novem 6.2 ne pa 7.1 V prvi skupini bodo pa jutrišnji troletni UNI programi ki nimajo z današnjimi UNI nič! In je med njima razlika za celo bolonsko stopnjo!
2.) Današnji UNI programi bodo jutrišni 5 letni magisterski programi in to bo vse druga bolonska stopnja.
3.) Današnji magisterski programi pa ne bodo enačeni z jutrišnjimi magistrskimi saj bodo današnji magistrski v tretji bolonski stopnji skupaj z jutrišnjimi doktorskimi.
4.) Vsaka bolonksa stopnja bo imela tudi podstopnje tako da se bo vedelo kaj je več v določeni stopnji in kaj majn.
Torej pomoje ne gre za bistvene spremebe in so naredli kozlarijo ko niso današnjih stopenj preprosto pustili in pač strpali v bolonski sistem in bi bila 7.1 1 bolonska stopnja 7.2 pa druga in nebi blo popolnoma nič drugače. Samo tisti ki nevejo se nebi drli da so jim znižali stopnjo.
Ker če bomo v prihodnosti imeli bolonski sistem potem za moje pojme bo delodajalec rekel da išče nekoga z prvo drugo ali tretjo bolonsko stopnjo in ne več z 6 ali 7 ali njto stopnjo?
In tudi današnji uni bodo sčasoma govorili da so 2 bolonska stopnja komu pa se bo dalo razlagati da je to po starih sistemih UNI in sedaj spada v drugo bolonsko stopnjo oziroma VSŠ v prvo....
Nevem no. EDEN ni konkretno povedal KAJ ga moti samo derete se vsi ko mali otroci.
To samo vas moti da bo zdaj namesto 7.1 šlo v 6.2? Ker to je res samo taka brezvezna stvar ki nima z vsebino in pomenom dobene zveze in nima nič z VŠ programi saj bodo po novem VŠ programi izzvzeti iz prve bolonske stopnje in vi neboste isto kot oni!
Al v čem je problem v tem da nebo v isti bolonski stopnji UNI in VSŠ?
Naj nekdo pove kaj točno ga moti samo ne več o tem da 7.1 v 6.2 in da je to problem ker to vas je že vsaj 1000 povedalo. Če je to edini problem pa pač demonstrirajte da more ostat 7.1 še naprej in da bo pač 1 bolonska stopnja imela 7.1 oznako 2 pa 7.2 in tega problema nebo več.
Nevem no.
Have a nice day.
Stajerc ::
Torej konkretno prosim kaj se bo koga tikalo in zakaj bo v slabšem položaju in argumentirano. Ne pa 3 strani samo predvidevanj že!
Have a nice day.
Vajenc ::
Stajerc ali se delaš norca, ali pa slabo bereš. Višje šolski bo po novi klasifikaciji ravni ali stopnji 6/I, in visokošolska bo 6/II, po domače to pomeni, da boš na plačilnem seznamu z visoko šolo izenačen z višješolci, prej pa si bil lahko z Univezitetnim. Razumeš bistvo? Ne?
Poglej vsi študentje visokega študija so šli z namenov pridobitve VII st. izobrazbe, ker so obljubljali tako uskladitev z Bol.dekl., da spadamo v isti plačilni razred kot UNI oz. če imaš možnost napredovanja, lahko napreduješ tja kjer se rabi VII. st..
Še po tvojih točkah:
1) Oba bosta spadala po klasifikacijskem sistemu izobraževanja v 6. st. (eden 6/I, in drugi 6/II), prej pa je bila ta stopnja kot 7/I in UNI 7/II.
2) Drži, vendar, lansko leto je bilo obljubljeno z 5 izpiti pridobiti VIII st. po ravni, zaradi mene je to lahko 2.bolonjska, vendar naj bo raven klasifikacije obljubljena.
3) Tudi to drži, vendar je bilo rečeno, da bodo "jutrišnji" mag. imeli VII st., samo naziv bi bil drugi - mag. stroke.
4) TO pa je bistvo problema, pri sprejetju akta oz. zakona se vlada oz. pobudniki niso posvetovali oz. uskladili z nikomer, iz česar sledi, da naj bi se plačevalo plače in delilo delavna mesta po klasifikaciji, ki je obstajala do sedaj !!! Se pravi delovno mesto, kjer se zahteva VII st. zame ne bo več dosegljiva.
Poglej vsi študentje visokega študija so šli z namenov pridobitve VII st. izobrazbe, ker so obljubljali tako uskladitev z Bol.dekl., da spadamo v isti plačilni razred kot UNI oz. če imaš možnost napredovanja, lahko napreduješ tja kjer se rabi VII. st..
Še po tvojih točkah:
1) Oba bosta spadala po klasifikacijskem sistemu izobraževanja v 6. st. (eden 6/I, in drugi 6/II), prej pa je bila ta stopnja kot 7/I in UNI 7/II.
2) Drži, vendar, lansko leto je bilo obljubljeno z 5 izpiti pridobiti VIII st. po ravni, zaradi mene je to lahko 2.bolonjska, vendar naj bo raven klasifikacije obljubljena.
3) Tudi to drži, vendar je bilo rečeno, da bodo "jutrišnji" mag. imeli VII st., samo naziv bi bil drugi - mag. stroke.
4) TO pa je bistvo problema, pri sprejetju akta oz. zakona se vlada oz. pobudniki niso posvetovali oz. uskladili z nikomer, iz česar sledi, da naj bi se plačevalo plače in delilo delavna mesta po klasifikaciji, ki je obstajala do sedaj !!! Se pravi delovno mesto, kjer se zahteva VII st. zame ne bo več dosegljiva.
Phil ::
Današnji višješolski in VSŠ ne bosta po novem izenačena saj bo VSŠ spadal v prvo bolonsko stopnjo VŠ pa ne.
Tudi nekaterim VŠ študentom se bo priznala 1. bolonjska (tistim, ki so imeli študijski program sprejet pred 1.1.1994). Glej tekst v postu SUmo-ta na začetku te strani.
LP
Tudi nekaterim VŠ študentom se bo priznala 1. bolonjska (tistim, ki so imeli študijski program sprejet pred 1.1.1994). Glej tekst v postu SUmo-ta na začetku te strani.
LP
Stajerc ::
No to ves čas jaz pravim: A je pomebno sploh ali je 7.1 ali 6.2 če vsebina ostane ista in se po novem reče 1 bolonska in druga bolonska stopnja in je to dejansko razlika?
Kot sem že neštetokrat rekel da so pomoje zajebali ker niso pustili stopenj take kot so (7.1 in 7.2) in jih sklačili v ustrezne bolonske stopnje. In rezultat bi bil popolnoma isti!
Jaz razumem da navzven zgleda to zdaj VSŠ 1 stopnja nižje ampak smešno mi je če to ne prinese nič na vsebinski ravni zakaj so potem sploh šli spreminjati te današnje stopnje če dobeden tega ni zahteval od njih.
7.1 bi dali v 1 bolonsko stopnjo 7.2 pa v drugo in nebi blo zmede in bilo bi popolnoma isto kot sedaj se vam ne zdi? Pač zdaj rečeš namesto 7.1 po novem 6.2 vsebina pa ostane popolnoma ista a ni tako?
VŠ po letu 94 pa zagotovo ne bodo v prvi bolonski stopnji klko vem? Pred 94 pa žal ne vem za kake programe je šlo in če je šlo za 3 letne a si potem ne zaslužijo biti v 1 bolonski stopnji?
A razumete kaj hočem povedat? Zakaj so sploh šli spreminjat današnje stopnje če jih nebi rabli? Mislim pustli bi 8 današnjih ravni in jih strpali v bodoče 3 bolonske skupine in podskupine in v čem bi bil problem?
To dejstvo da je meni osebno čisto vseeno ali je 7.1 ali 6.2 hočem samo povdariti ker a nebo potem po novem s egovorilo 1,2,3 bolonska skupina in ne več 6,7,8 stopnja?
Kot sem že neštetokrat rekel da so pomoje zajebali ker niso pustili stopenj take kot so (7.1 in 7.2) in jih sklačili v ustrezne bolonske stopnje. In rezultat bi bil popolnoma isti!
Jaz razumem da navzven zgleda to zdaj VSŠ 1 stopnja nižje ampak smešno mi je če to ne prinese nič na vsebinski ravni zakaj so potem sploh šli spreminjati te današnje stopnje če dobeden tega ni zahteval od njih.
7.1 bi dali v 1 bolonsko stopnjo 7.2 pa v drugo in nebi blo zmede in bilo bi popolnoma isto kot sedaj se vam ne zdi? Pač zdaj rečeš namesto 7.1 po novem 6.2 vsebina pa ostane popolnoma ista a ni tako?
VŠ po letu 94 pa zagotovo ne bodo v prvi bolonski stopnji klko vem? Pred 94 pa žal ne vem za kake programe je šlo in če je šlo za 3 letne a si potem ne zaslužijo biti v 1 bolonski stopnji?
A razumete kaj hočem povedat? Zakaj so sploh šli spreminjat današnje stopnje če jih nebi rabli? Mislim pustli bi 8 današnjih ravni in jih strpali v bodoče 3 bolonske skupine in podskupine in v čem bi bil problem?
To dejstvo da je meni osebno čisto vseeno ali je 7.1 ali 6.2 hočem samo povdariti ker a nebo potem po novem s egovorilo 1,2,3 bolonska skupina in ne več 6,7,8 stopnja?
Have a nice day.
Stajerc ::
V bistvu zdaj med razmišljanjem se mi je posvetilo v čem je problem.
VSŠ bo malenkost zgubila UNI pa bo malenkost pridobil in na koncu bo razlika v študiju 2 leti.
No to razumem. Razen pri programih kjer so VSŠ dejansko 3 leta že danes in UNI dejansko že 5 let danes (že v bistvu prilagojeno bolonskem študiju). Tam mi to ni sporno. Popolnoma logično.
Mogoče v programih kjer je VSŠ 3 dobra leta Uni pa 4 in ni bistvenih vsebinskih razlik če to obstaja?
Samo realno a bo bodoči magister res več vedel od današnjega uni diplomiranca? Pomoje da ne? Posebej glede na to da ene šole že tako ali tako imajo danes bolonski program?
Zdaj kot sem že rekel nazaj. Jaz bi se obremenjeval s tem kake poti in pravice in privilegiji so izgubljeni z novim sistemom. In če je vse isto pol nevem no.
Pa to da VŠ se izenačuje z VSŠ to mislim da čisto ne drži če si nalijemo čistega vina.
VSŠ bo malenkost zgubila UNI pa bo malenkost pridobil in na koncu bo razlika v študiju 2 leti.
No to razumem. Razen pri programih kjer so VSŠ dejansko 3 leta že danes in UNI dejansko že 5 let danes (že v bistvu prilagojeno bolonskem študiju). Tam mi to ni sporno. Popolnoma logično.
Mogoče v programih kjer je VSŠ 3 dobra leta Uni pa 4 in ni bistvenih vsebinskih razlik če to obstaja?
Samo realno a bo bodoči magister res več vedel od današnjega uni diplomiranca? Pomoje da ne? Posebej glede na to da ene šole že tako ali tako imajo danes bolonski program?
Zdaj kot sem že rekel nazaj. Jaz bi se obremenjeval s tem kake poti in pravice in privilegiji so izgubljeni z novim sistemom. In če je vse isto pol nevem no.
Pa to da VŠ se izenačuje z VSŠ to mislim da čisto ne drži če si nalijemo čistega vina.
Have a nice day.
Stajerc ::
Torej še enkrat bistveno vprašanje ki buri duhove. Zakaj so šli sploh stopnjo 7.1 preimenovat v 6.2? Če bi lahko pustili vse tako kot je in stlačili v ustrezne bolonske skupine. In bi ločili pač med 7.1 prva bolonska in 7,2 druga bolonska stopnja in nebi blo dobenega "navideznega" degradiranja?
Have a nice day.
Vajenc ::
VSŠ bo malenkost zgubila UNI pa bo malenkost pridobil in na koncu bo razlika v študiju 2 leti.
Tole si si malo narobe interpretiral. Visokošolci bomo izgubili eno stopnjo=raven, UNI pa ni nič pridobil, ostane mu VII st. in celo izgubi. če primerja, da bi lahko imel po petih izpitih (z UNI vred je to 5 let) obljubljen magisterij stroke in VII. st..
Tole si si malo narobe interpretiral. Visokošolci bomo izgubili eno stopnjo=raven, UNI pa ni nič pridobil, ostane mu VII st. in celo izgubi. če primerja, da bi lahko imel po petih izpitih (z UNI vred je to 5 let) obljubljen magisterij stroke in VII. st..
BluPhenix ::
Ja, na to ni nihče pomislil, da je vseeno aki si 7/1 ali 6/2, ker po sprejetju bolonjskeha sistema (2007?), teh stopenj ne bo več, ampak bodo delodajalci gledali, tako kot je povedal Stajerc, na bolonjske stopnje. Tako da je "strah" nekoliko odveč, saj so stare stopnje napisane polek verjetno bolj zaradi formalnosti.
Torej, hočejo biti sedaj VSŠ izenačeni z UNI in postati druga bolonjska stopnja? To IMO pa res ne bi bilo pravično.
Vajenc: on je mislil kaj se bo zgodilo z novimi programi. UNI bo po novem (bolonjsko) trajal polnih 5 let. VSŠ pa baje 3, brez prakse.
Torej, hočejo biti sedaj VSŠ izenačeni z UNI in postati druga bolonjska stopnja? To IMO pa res ne bi bilo pravično.
Vajenc: on je mislil kaj se bo zgodilo z novimi programi. UNI bo po novem (bolonjsko) trajal polnih 5 let. VSŠ pa baje 3, brez prakse.
Podpisa ni več, ker so me poskušali asimilirati.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: BluPhenix ()
Vajenc ::
"navideznega" degradiranja?
Daj mi prosim razloži, zakaj se tebi to zdi očitno le statistična številka?
BluPhenix, verjetno si UNI in zato gledaš na problem iz druge perspektive. Meni se zdi edino pošteno, da bi bili mi VII/1 in UNI VII/2 in UNI+5 izpitov VIII/1, ker smo mi Visikošolci študirali za VII st., se pravi bližje vam kot VI.st=dvoletni višješolski program. To usklajevanje so naredili tako, da pademo mi v 6.st in s tem na lažji način v 1. bolonjsko. Če bi to obljubljali prej, bi se vsi vpisali ali na VIšje šole, ali na UNI. Pa niso, obljubljali so drugače in sedaj smo oškodovani.
Daj mi prosim razloži, zakaj se tebi to zdi očitno le statistična številka?
BluPhenix, verjetno si UNI in zato gledaš na problem iz druge perspektive. Meni se zdi edino pošteno, da bi bili mi VII/1 in UNI VII/2 in UNI+5 izpitov VIII/1, ker smo mi Visikošolci študirali za VII st., se pravi bližje vam kot VI.st=dvoletni višješolski program. To usklajevanje so naredili tako, da pademo mi v 6.st in s tem na lažji način v 1. bolonjsko. Če bi to obljubljali prej, bi se vsi vpisali ali na VIšje šole, ali na UNI. Pa niso, obljubljali so drugače in sedaj smo oškodovani.
Stajerc ::
In da bo zmeda popolna:
V prvi bolonski stopnji bo ostajal še naprej VSŠ in UNI program le da bosta oba 3 letna in da ta UNI po novem nebo imel blage veze z tem UNI sedaj. Nekateri so pa ob prepostavki da bo šlo za oklesten sadanji uni progtram hoteli strpat tud sedanji UNI v 1 bolonski čez da bo prihodnji magisterski toliko bolj kvaliteten in obsežen napram današnjemu UNI programu.
Torej točno to ja. Zakaj niso ohranili popoloma istih stopenj kot so sedaj in jih strpali v ustrezne bolonske skupine?
Zakaj so se šli igrat še z stopnjami ki veljajo sedaj če je to nepotrebno. Današnje stopnje bi razrezali in porazdelili in jih ne spreminjali.
Je pa res da so na nekaterih faksih že danes popolnoma po bolonskem programu študijski programi sestavljeni to se pa zavedate vrjetno? In da ob prehodu nebo popolnoma dobene spremebe? Razen ta UNI program troleten po novem me malo skrbi kako bo to zgledalo.
V prvi bolonski stopnji bo ostajal še naprej VSŠ in UNI program le da bosta oba 3 letna in da ta UNI po novem nebo imel blage veze z tem UNI sedaj. Nekateri so pa ob prepostavki da bo šlo za oklesten sadanji uni progtram hoteli strpat tud sedanji UNI v 1 bolonski čez da bo prihodnji magisterski toliko bolj kvaliteten in obsežen napram današnjemu UNI programu.
Torej točno to ja. Zakaj niso ohranili popoloma istih stopenj kot so sedaj in jih strpali v ustrezne bolonske skupine?
Zakaj so se šli igrat še z stopnjami ki veljajo sedaj če je to nepotrebno. Današnje stopnje bi razrezali in porazdelili in jih ne spreminjali.
Je pa res da so na nekaterih faksih že danes popolnoma po bolonskem programu študijski programi sestavljeni to se pa zavedate vrjetno? In da ob prehodu nebo popolnoma dobene spremebe? Razen ta UNI program troleten po novem me malo skrbi kako bo to zgledalo.
Have a nice day.
Stajerc ::
No Vajenec to ti ravno govorim.
Če bi ostalo vse tako kot je s stopnjami 7.1 VSŠ in 7.2 UNI a bi se sprijaznil s tem da si v 1 bolonski skupini po novem UNI programi pa v drugi?
Ker če bi se pol bi uvidel zakaj mi je smešna vsa štorija z temi stopnjami ker bi šlo za popolnoma isto stvar. Glede na to da dvoletni VŠ programi tako ali tako nebodo v 1 bolonski stopnji!
Če bi ostalo vse tako kot je s stopnjami 7.1 VSŠ in 7.2 UNI a bi se sprijaznil s tem da si v 1 bolonski skupini po novem UNI programi pa v drugi?
Ker če bi se pol bi uvidel zakaj mi je smešna vsa štorija z temi stopnjami ker bi šlo za popolnoma isto stvar. Glede na to da dvoletni VŠ programi tako ali tako nebodo v 1 bolonski stopnji!
Have a nice day.
Vajenc ::
Mogoče, če bi ta novi 3 letni program (UNI), spadal pod 6/2 in bi se nanj vpisali študentje, ki jim ta stopnja zadostuje, za zaželjeno delovno mesto. Jaz pa sem se vpisal za VII/1 st., z katero bi si po dosedanjih merilih lažje poiskal novo zaposlitev (zavod za zaposlovanje in podobno). Se pravi, za tiste, ki se vpisujejo po Bolonjskem programu naj zaradi mene velja tako kot ponujajo po novem, za nas, ki smo študirali po starem sistemu in smo imeli npr. nivo matematike tak kot na UNI, pa naj nam dajo obljubljeno.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Žena pravi da VSŠ ni faks (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Loža | 68106 (59390) | jype |
| » | Prevod naziva izobrazbe v ANGOddelek: Loža | 13089 (9984) | Yohan del Sud |
| ⊘ | magistri bolonske stopnje bodo imeli prednost zaposlitveOddelek: Loža | 2099 (1735) | Gandalfar |
| » | Peticija zaradi zbijanja vrednosti šole (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Šola | 52602 (45409) | detroit |
| » | Univerzitetni vs Visokošolski strokovni študijOddelek: Šola | 13552 (12375) | SasoS |