Slo-Tech - Poiskusi sprejema direktive o patentiraju računalniško izvedenih izumov so v državah članicah EU sprožili številne reakcije javnosti. V Sloveniji se je izoblikovala Iniciativa programski patenti, ki je o vprašanju patentiranja računalniško izvedenih izumov organizirala eReferendum v okviru katerega so zbirali podpise posameznikov in podjetij za oz. proti spremembi omenjene direktive.
Za spremembo direktive se je v okviru eReferenduma zavzelo več kot 500 posameznikov in več kot 150 podjetij in drugih organizacij, proti spremembi pa je na omenjeni spletni strani glasovalo sedem posameznikov.
Ker smo na Slo-Techu želeli predstaviti mnenje koga, ki prepovedi patentiranja programsko izvedenih izumov nasprotuje, oziroma tim. programske patente podpira, smo enega izmed podpisnikov zaprosili za mnenje o patentiranju programsko izvedenih izumov. Mnenje navajamo nelektorirano in v celoti.
Novice » Nova vsebina » Nov članek: Mnenje - Patentiranje programsko izvedenih izumov - da ali ne?
MrStein ::
Kakšno nakladanje pa je to ? To je glas zagovornikov SW patentov ? Bolj ubogo...
Razen, tega, a ni ravno ideja, da se ne bi "postopki" patentirali ?
Če Jaka lahko patentira "postopek" za izdelavo hitrejšega CPU-ja, enako lahko Miha patentira "postopek" za hitrejše korenjenje (ali karkoli že dela njegov algoritem).
Ideja je, da bi se lahko patentirale "naprave" , ne pa postopki. In enako bi veljalo za vse. Za avtomobilsko industrijo, farmacevtsko, programsko itd. Brez "diskriminacije".
Razen, tega, a ni ravno ideja, da se ne bi "postopki" patentirali ?
Če Jaka lahko patentira "postopek" za izdelavo hitrejšega CPU-ja, enako lahko Miha patentira "postopek" za hitrejše korenjenje (ali karkoli že dela njegov algoritem).
Ideja je, da bi se lahko patentirale "naprave" , ne pa postopki. In enako bi veljalo za vse. Za avtomobilsko industrijo, farmacevtsko, programsko itd. Brez "diskriminacije".
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
driver_x ::
S takimi patenti, kot jih omenja avtor prispevka ni nič narobe. Razen tega, da si jih povprečno slovensko podjetje niti slučajno ne more privoščiti. Problem je tudi ta, da se ne pantentirajo le postopki, kako do nekega rezultata prideš, ampak kar rezultat kot tak. Spomnimo se samo Amazonovega one-click shopinga. Popravite me, če se motim, vendar kakor mi je jasno, Amazon ni patentiral postopka, ki bi omogočal nakupovanje z enim klikom ampak kar nakupovanje samo. Tudi stvari, ki jih patentira Microsoft so bolj v tej smeri: uporaba tabulatorja v brskalniku, sudo, grupiranje oken v orodni vrstici.
mte ::
Avtor tudi govori o tem, da je proizvajanje programske opreme industrija. S tem se ne bi glih strinjal, industrija so samo največja podjetja. Kaj pa odprta koda? Ali lahko kar tako zanemarimo nekaj precej dobrih odprtokodnih projektov (firefox, thunderbird, mysql, postgresql, če omenim samo nekaj najuspešnejših), ki si ne morejo tako enostavno privoščiti patentiranja (finančno) kot si lahko privoščijo velike korporacije?
Kar je najpomembneje, v tem primeru jim korporacije brez problema prevzamejo ideje in jih patentirajo. In potem naj dejanski avtor plačuje licenčnino za to, kar je ustvaril? Nimam točnih podatkov ampak a ni bilo že govora o tem, da se te stvari dejansko dogajajo? Tole mi ni ravno jasno.
Ne bi nasprotoval patentom, če bi bilo mogoče resnično poskrbeti, da se zgoraj omenjene stvari ne bi dogajale in da bi patent dobil resnični avtor. Ampak tega v tem svetu ni realno pričakovati, zato se s takim patentiranjem ne morem strinjati.
Kar je najpomembneje, v tem primeru jim korporacije brez problema prevzamejo ideje in jih patentirajo. In potem naj dejanski avtor plačuje licenčnino za to, kar je ustvaril? Nimam točnih podatkov ampak a ni bilo že govora o tem, da se te stvari dejansko dogajajo? Tole mi ni ravno jasno.
Ne bi nasprotoval patentom, če bi bilo mogoče resnično poskrbeti, da se zgoraj omenjene stvari ne bi dogajale in da bi patent dobil resnični avtor. Ampak tega v tem svetu ni realno pričakovati, zato se s takim patentiranjem ne morem strinjati.
borchi ::
mislim, da je bil matthai mal zloben in je prlimal tole mnenje, ki je patentiranokrnekibluzenje...
l'jga
Matek ::
mte, a si sploh prebral članek?
Saj ravno to, kar ti trdiš, je avtor povedal s tem:
Saj ravno to, kar ti trdiš, je avtor povedal s tem:
Seveda pa še tako načelno dober sistem, ne zagotavlja nirvane, če je njegova implementacija v praksi zgrešena. To je lepo vidno v obstoječem evropskem patentnem sistemu. Stroški pridobitve patenta v EU v toliko državah, da je število ljudi primerljivo z ZDA je v EU par 10x dražje kot v ZDA.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.
mte ::
MadManMato: seveda sem prebral. ampak moraš vedet da tudi sam strošek (v kolikor bi res bil nižji) še ni tak problem.
Problem je med drugim pisanje tudi (pre)podrobne dokumentacije, čakanje, trikratno popravljanje dokumentacije preden so na uradu zadovoljni, ... kdo bo to delal za vsako neumnost? Seveda, velike firme si privoščijo ljudi, ki se ukvarjajo izključno s tem. Ampak kot posameznik verjemi, da se ne bi rad s tem ubadal.
Obstoječi sistem? O kakšnem je tu govora? A za programske patente že obstaja? Ja, v ameriki.
Ampak zakaj pa bi šli za njimi in uvajali nek sistem, ki, kot je tudi sam avtor ugotovil, NE MORE biti perfekten, koristi pa samo velikim korporacijam? To samo pomeni podporo globalizmu in monopolizmu.
lp
Problem je med drugim pisanje tudi (pre)podrobne dokumentacije, čakanje, trikratno popravljanje dokumentacije preden so na uradu zadovoljni, ... kdo bo to delal za vsako neumnost? Seveda, velike firme si privoščijo ljudi, ki se ukvarjajo izključno s tem. Ampak kot posameznik verjemi, da se ne bi rad s tem ubadal.
Obstoječi sistem? O kakšnem je tu govora? A za programske patente že obstaja? Ja, v ameriki.
Ampak zakaj pa bi šli za njimi in uvajali nek sistem, ki, kot je tudi sam avtor ugotovil, NE MORE biti perfekten, koristi pa samo velikim korporacijam? To samo pomeni podporo globalizmu in monopolizmu.
lp
minmax ::
Zakaj se mi zdi, da avtor ni povsem konsistenten. Zakaj kritizira le evropski sistem?
ameriški je kljub svoji nižji ceni prav tako v slepi ulici, povsem je degeneriral!
to priznavajo vsi, vključno s podporniki programskih patentov. torej stvar ni v ceni. preprosto še nikomur ni uspelo postavit sistema, ki ne bi degeneriral. ne japoncem ne američanom. in zdaj naj bi bili mi naslednji poskusni zajček?
naj američani svoj sistem najprej uredijo, da dokažejo, da je patentiranje softwara pametno, zaenkrat so ravno oni dokaz, da to ni pametno.
razvijalci v EU so izmed vseh še na najboljšem, ker je vsaj malo manj patentnih min na evropskem trgu.
ameriški je kljub svoji nižji ceni prav tako v slepi ulici, povsem je degeneriral!
to priznavajo vsi, vključno s podporniki programskih patentov. torej stvar ni v ceni. preprosto še nikomur ni uspelo postavit sistema, ki ne bi degeneriral. ne japoncem ne američanom. in zdaj naj bi bili mi naslednji poskusni zajček?
naj američani svoj sistem najprej uredijo, da dokažejo, da je patentiranje softwara pametno, zaenkrat so ravno oni dokaz, da to ni pametno.
razvijalci v EU so izmed vseh še na najboljšem, ker je vsaj malo manj patentnih min na evropskem trgu.
Nejc Pintar ::
Hm, patentna direktiva bi morala podpirati opensource (Če program nudiš zastonj ti patenta ni potrebno plačati ter predvsem enostavno patentiranje, ne pa da si bom izmislil nekaj novega, za prjavo patenta rabil Čeferina in na koncu dobival 5 tolarjev od posamezne prodaje
Za OpenSource programerje bi morali biti patenti zastonj (koda ki jo patentira bi morala biti odprta) etc.
Ampak s tem bi imeli le polno stroškov, tako se imamo čisto v redu če patentov nimamo
Za OpenSource programerje bi morali biti patenti zastonj (koda ki jo patentira bi morala biti odprta) etc.
Ampak s tem bi imeli le polno stroškov, tako se imamo čisto v redu če patentov nimamo
Lahko je biti prvi, če si edini!
Jumping Jack ::
Kaj pa trenutno stanje v EU? Meni se zdi to še najslabše. Patentirati se da praktično karkoli, če bo nek patent držal vodo, pa je potem odvisno od primera do primera. Vsak patent se da izpodbijat ipd., in če imaš dovolj dobre (in drage) pravnike, imaš tudi dovolj šans, da nek patent izpodbiješ.
Ta situacija ne koristi ne večjim podjetjem na eni strani, ne manjšim podjetjem in odprtokodnikom na drugi strani. Prva lahko zmečejo veliko denarja za patente, za katere se potem lahko izkaže, da to sploh niso, ko pride dovolj velika riba in jih poje. Drugi pa si, ravno tako kot si ne morejo privščiti lastnih patentov, ne morejo privoščiti izpodbijanja patentov, ki jih ogrožajo, pa čeprav ti niso bili pridobljeni upravičeno.
Trenutna situacija torej najbolj in zares koristi samo pravnikom in patentnim uradnikom, za katere pa se mislim da vsi strinjamo, da imajo pri razvoju in napredku (čemur naj bi bili patenti namenjeni) daleč najmanj zaslug.
Torej, potrebno je sprejet direktivo, ki bo to področje dobro in učinkovito uredila! In ne čakat, da bo nekje na svetu nastal tak patentni sistem, ki se bo izkazal za pravičnega in poštenega in potem to skopirat. To bomo dočakali mogoče čez deset let ali pa nikoli. Sploh v Ameriki ne vidim realnih možnosti za kakršenkoli drugačen patentni sistem, kot ga imajo zdaj, saj so znani kot narod birokratov in s pravniškimi storitvami se preživlja dobršen del prebivalstva.
Direktiva, ki bi jo bilo potrebno sprejet, pa bi predvsem morala vsebovat določilo, da se rešitve, ki je pred vložitvijo patentne prijave že bila nekje uporabljena (pa čeprav ni bila patentirana), ne da patentirati. Tako bi odpadli vsi patenti splošno razširjenih rešitev v računalniški industriji, kot so double click, progress bar ipd.
Pa še to: patentiranje softverskih rešitev se mi vsekakor zdi smiselno. Zakaj bi se mučil ter vlagal trud in denar v razvoj nečesa zelo inovativnega samo zato, da bo nekdo to videl, skopiral in zaslužil? In ravno softverske rešitve se da med vsemi najlaže skopirati. Patentni sistem bi moral biti tak, da bi lahko svoje inovativne rešitve patentirali tudi posamezniki in odprtokodne skupnosti, z minimalnimi stroški.
To slednje sicer verjetno ni uresničljivo, ampak kljub temu ne pozabite, da patentiranje ni samo v domeni velikih podjetij. Če ima nekdo zares dobro idejo, za katero ve, da bo zanimiva tudi za druge (npr. algoritem, ki nekje poveča hitrost izvajanja in/ali zniža ceno za 30%), se mu splača za patent vzeti kredit, ker bo lahko kasneje s tem dovolj zaslužil.
Skratka, prosim, dajte malo razmišljat, kaj je dejansko najboljše, ne pa se samo otepat kakršnekoli direktive kot hudič križa.
Ta situacija ne koristi ne večjim podjetjem na eni strani, ne manjšim podjetjem in odprtokodnikom na drugi strani. Prva lahko zmečejo veliko denarja za patente, za katere se potem lahko izkaže, da to sploh niso, ko pride dovolj velika riba in jih poje. Drugi pa si, ravno tako kot si ne morejo privščiti lastnih patentov, ne morejo privoščiti izpodbijanja patentov, ki jih ogrožajo, pa čeprav ti niso bili pridobljeni upravičeno.
Trenutna situacija torej najbolj in zares koristi samo pravnikom in patentnim uradnikom, za katere pa se mislim da vsi strinjamo, da imajo pri razvoju in napredku (čemur naj bi bili patenti namenjeni) daleč najmanj zaslug.
Torej, potrebno je sprejet direktivo, ki bo to področje dobro in učinkovito uredila! In ne čakat, da bo nekje na svetu nastal tak patentni sistem, ki se bo izkazal za pravičnega in poštenega in potem to skopirat. To bomo dočakali mogoče čez deset let ali pa nikoli. Sploh v Ameriki ne vidim realnih možnosti za kakršenkoli drugačen patentni sistem, kot ga imajo zdaj, saj so znani kot narod birokratov in s pravniškimi storitvami se preživlja dobršen del prebivalstva.
Direktiva, ki bi jo bilo potrebno sprejet, pa bi predvsem morala vsebovat določilo, da se rešitve, ki je pred vložitvijo patentne prijave že bila nekje uporabljena (pa čeprav ni bila patentirana), ne da patentirati. Tako bi odpadli vsi patenti splošno razširjenih rešitev v računalniški industriji, kot so double click, progress bar ipd.
Pa še to: patentiranje softverskih rešitev se mi vsekakor zdi smiselno. Zakaj bi se mučil ter vlagal trud in denar v razvoj nečesa zelo inovativnega samo zato, da bo nekdo to videl, skopiral in zaslužil? In ravno softverske rešitve se da med vsemi najlaže skopirati. Patentni sistem bi moral biti tak, da bi lahko svoje inovativne rešitve patentirali tudi posamezniki in odprtokodne skupnosti, z minimalnimi stroški.
To slednje sicer verjetno ni uresničljivo, ampak kljub temu ne pozabite, da patentiranje ni samo v domeni velikih podjetij. Če ima nekdo zares dobro idejo, za katero ve, da bo zanimiva tudi za druge (npr. algoritem, ki nekje poveča hitrost izvajanja in/ali zniža ceno za 30%), se mu splača za patent vzeti kredit, ker bo lahko kasneje s tem dovolj zaslužil.
Skratka, prosim, dajte malo razmišljat, kaj je dejansko najboljše, ne pa se samo otepat kakršnekoli direktive kot hudič križa.
Jumping Jack ::
@Puschkin
Zanimiva ideja, zastonj patentiranje za open source... To me je spomnilo na to, da sem v prejšnjem postu napisal neumnost. Namreč, kdo bi bil v primeru open sourca lastnik patenta? Open source skupnosti niso pravne osebe. Kdo bi potem dobival in razpolagal z denarjem od patenta? To seveda ne bi šlo skoz, razen če bi se za take primere ustanovilo podjetje ali zavod.
Sicer pa mislim, da ti ob tem sploh nisi mislil na denar, ampak si ciljal bolj na to, da bi se open source stvari "patentirale" zato, da jih kasneje ne bi moglo patentirati neko veliko podjetje. Kot sem rekel, to je veliko bolje rešljivo z določilom, da se stvari, ki že obstajajo, ne da patentirat.
Pa še to: biti "open source" je ravno namen patentov (ja, to je namen patentov, ne pa metanje polen pod noge konkurenci!). Patentirane rešitve morajo po definiciji biti dokumentirane in objavljene, uporablja pa jih lahko tisti, ki plača licenčnino. Namen tega je to, da se izumitelje spodbuja, da svoje izume dajo na voljo drugim, ne pa da jih tako kot Stradivari ljubosumno skrivajo in nazadnje nesejo s seboj v grob.
Zanimiva ideja, zastonj patentiranje za open source... To me je spomnilo na to, da sem v prejšnjem postu napisal neumnost. Namreč, kdo bi bil v primeru open sourca lastnik patenta? Open source skupnosti niso pravne osebe. Kdo bi potem dobival in razpolagal z denarjem od patenta? To seveda ne bi šlo skoz, razen če bi se za take primere ustanovilo podjetje ali zavod.
Sicer pa mislim, da ti ob tem sploh nisi mislil na denar, ampak si ciljal bolj na to, da bi se open source stvari "patentirale" zato, da jih kasneje ne bi moglo patentirati neko veliko podjetje. Kot sem rekel, to je veliko bolje rešljivo z določilom, da se stvari, ki že obstajajo, ne da patentirat.
Pa še to: biti "open source" je ravno namen patentov (ja, to je namen patentov, ne pa metanje polen pod noge konkurenci!). Patentirane rešitve morajo po definiciji biti dokumentirane in objavljene, uporablja pa jih lahko tisti, ki plača licenčnino. Namen tega je to, da se izumitelje spodbuja, da svoje izume dajo na voljo drugim, ne pa da jih tako kot Stradivari ljubosumno skrivajo in nazadnje nesejo s seboj v grob.
mte ::
Kot sem rekel, to je veliko bolje rešljivo z določilom, da se stvari, ki že obstajajo, ne da patentirat.
V teoriji vse lepo in prav...ampak v praksi kako boš dokazal, da stvar še ne obstaja?
Jumping Jack ::
Hja. Dokazat, da nekaj ne obstaja, se načeloma ne da. Sigurno se pa da dokazat, da nekaj obstaja in v tem primeru zavrnit patent. Npr. vsi splošni elementi uporabniških vmesnikov, ki jih uporablja praktično vsak program. Da to obstaja, je tako očitno, da bolj ne more biti, pa se stvari kljub temu patentirajo. In ravno to je največje zlo, ki se ga vsi najbolj bojimo. Skoraj noben ne nasprotuje patentni direktivi zato, ker bi se bal, da bo dobil po žepu, ker je v svojem programu uporabil nek kompleksen algoritem, ki ga je sam razvil. Bojimo se tega, da nam bodo velike firme metale polena pod noge s tako nizkotnimi patenti, kot je double click. In te bi bilo najlažje preprečiti in zavrniti, če bi le obstajalo neko tako določilo.
Res je sicer, da vse stvari niso tako očitne. Torej če ne moremo z nekimi razumnimi sredstvi ugotoviti, da nekaj obstaja, pač spustimo patent skozi, seveda pa ga lahko kasneje nekdo drug izpodbija.
Res je sicer, da vse stvari niso tako očitne. Torej če ne moremo z nekimi razumnimi sredstvi ugotoviti, da nekaj obstaja, pač spustimo patent skozi, seveda pa ga lahko kasneje nekdo drug izpodbija.
SasoS ::
Če nekdo pogrunta xx% hitrejši algoritem ga noben ne sili da izda izvorno kodo. Lahko narediš progam/dll/plugin in prodajaš kot te je volja ne rabiš nobenega patenta. Problem je ker se patentira same neumnosti...recimo ena zadnjih cvetk Microsoftov patent vidnih številk. Kot da bi trgovci patentirali rdeč plakat kjer piše -50%...ko se je nekdo spomnil da to poveča prodajo.
Jumping Jack ::
@SasoS
Seveda lahko, ampak:
1. Distribucija rešitev v izvršilni obliki (kot program ali knjižnico) ima precej pomanjkljivosti. Tovrstne rešitve lahko kupci uporabljo samo v okolju, za katerega je koda prevedena. Če bi kdo rad isto rešitev uporabljal na drugi platformi, ne more NIČ, razen da te milo prosi, da narediš še verzijo za njegovo platformo (kar zna biti ogromno dela). Potem, taka rešitev se lahko uporabi samo na točno tak način, kot si si ga zamislil. Če bi kdo rad stvar čisto malo prilagodil, spet ne more nič. S tem si bistveno zmanjšaš krog potencialnih kupcev tvoje rešitve.
2. Vseh rešitev se s prevedeno kodo ne da skriti. Določene inovacije so del uporabniškega vmesnika in so kot take vsem na očeh.
3. Prevedena koda te ne ščiti pred reverse engineeringom. Nekdo lahko dobi ukradeno rešitev (ali kupljeno po prepoceni licenci), vzame debuger, izlušči algoritem, sam naredi svoj program na podoben način, in mu brez patenta ne moreš NIČ (pa naj me kdo popravi, če copyright kaj ščiti pred tovrstno zlorabo).
edit:
4. Prodajanje prevedene kode zahteva support.
5. S prodajanjem prevedene kode se ne širi znanje (kar sicer mogoče ni v avtorjevem interesu, je pa v interesu družbe).
Seveda lahko, ampak:
1. Distribucija rešitev v izvršilni obliki (kot program ali knjižnico) ima precej pomanjkljivosti. Tovrstne rešitve lahko kupci uporabljo samo v okolju, za katerega je koda prevedena. Če bi kdo rad isto rešitev uporabljal na drugi platformi, ne more NIČ, razen da te milo prosi, da narediš še verzijo za njegovo platformo (kar zna biti ogromno dela). Potem, taka rešitev se lahko uporabi samo na točno tak način, kot si si ga zamislil. Če bi kdo rad stvar čisto malo prilagodil, spet ne more nič. S tem si bistveno zmanjšaš krog potencialnih kupcev tvoje rešitve.
2. Vseh rešitev se s prevedeno kodo ne da skriti. Določene inovacije so del uporabniškega vmesnika in so kot take vsem na očeh.
3. Prevedena koda te ne ščiti pred reverse engineeringom. Nekdo lahko dobi ukradeno rešitev (ali kupljeno po prepoceni licenci), vzame debuger, izlušči algoritem, sam naredi svoj program na podoben način, in mu brez patenta ne moreš NIČ (pa naj me kdo popravi, če copyright kaj ščiti pred tovrstno zlorabo).
edit:
4. Prodajanje prevedene kode zahteva support.
5. S prodajanjem prevedene kode se ne širi znanje (kar sicer mogoče ni v avtorjevem interesu, je pa v interesu družbe).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Jumping Jack ()
minmax ::
jack: osnovni problem patenta je da je za razliko od copyright izključujoč ne glede na poreklo znanja. če boš ti rabil razvojni denar da boš prišel do nečesa in to patentiral 1.januarja, jaz kot mali razvijalec pa bom samo programiral eno leto in se trudil čimprej zadevo izdati.
potem bom sam izdal svoj program 2. januarja in se bo ugotovilo, da stvar dela na isti način kot tvoj patent vložen 1. januarja, kljub temu, da za patent nisem nikoli vedel in se s tvojim znanjem nikoli okoristil. in še vedno bom moral nehat razširjat svoj program ali pa tebi plačat licenčnino. meni se to kot razvijalcu preprosto ne zdi pošteno.
predvsem je narava samega sistema taka, da favorizira velike igralce, in dokler se narava ne spremeni - in tega ni doslej predlagala še nobena direktiva in noben politik - ne mislim, da lahko patentiranje v kakršnikoli obliki pomaga malim razvijalcem. ne gre za denar koliko stane patent, gre za pravila igre...
že samo to, da pri patentnih sporih na sodišču v praksi velja pravilo, da si kriv dokler ne dokažeš nedolžnosti - če ne ugovarjaš si avtomatično kriv. to jasno kaže da je nekaj narobe. recimo patentni sistem bi morali obrniti tako, da ne le, da bi moral toženec povsem dokazati, da uporabljaš natančno tisto tehnologijo - in to ne glede na to ali si ti najel enega samega odvetnika da te brani, temveč bi moral tudi dokazati, da je nisi sam razvil... tega zaenkrat ni, in dokler ni tega, se meni zdi malo zavajujoče zahtevat softwarske patente v imenu malih ustvarjalcev in podjetij...
potem bom sam izdal svoj program 2. januarja in se bo ugotovilo, da stvar dela na isti način kot tvoj patent vložen 1. januarja, kljub temu, da za patent nisem nikoli vedel in se s tvojim znanjem nikoli okoristil. in še vedno bom moral nehat razširjat svoj program ali pa tebi plačat licenčnino. meni se to kot razvijalcu preprosto ne zdi pošteno.
predvsem je narava samega sistema taka, da favorizira velike igralce, in dokler se narava ne spremeni - in tega ni doslej predlagala še nobena direktiva in noben politik - ne mislim, da lahko patentiranje v kakršnikoli obliki pomaga malim razvijalcem. ne gre za denar koliko stane patent, gre za pravila igre...
že samo to, da pri patentnih sporih na sodišču v praksi velja pravilo, da si kriv dokler ne dokažeš nedolžnosti - če ne ugovarjaš si avtomatično kriv. to jasno kaže da je nekaj narobe. recimo patentni sistem bi morali obrniti tako, da ne le, da bi moral toženec povsem dokazati, da uporabljaš natančno tisto tehnologijo - in to ne glede na to ali si ti najel enega samega odvetnika da te brani, temveč bi moral tudi dokazati, da je nisi sam razvil... tega zaenkrat ni, in dokler ni tega, se meni zdi malo zavajujoče zahtevat softwarske patente v imenu malih ustvarjalcev in podjetij...
Jumping Jack ::
@minmax
Tisto o 1. in 2. januarju je malo verjetno, dokler se patentirajo resnično inovativne stvari. Koliko je verjetno, da dva človeka (ali podjetji) istočasno odkrijeta parni stroj ali dizelski motor ali algoritem RSA? Če že pride do take situacije, potem so pravila enaka kot v vsaki drugi indistriji: kdor prej patentira, prej melje. Drugače pač ne more biti. Če bi se pred uvedbo patentov spraševali stvari v stilu "joj, kaj pa če bosta dva istočasno izumila isto stvar...", potem patentov sploh nikoli ne bi bilo, kar bi bilo pa spet škoda.
Tisto drugo, o čemer govoriš, namreč kdo tu narekuje pravila igre, je pa večji problem. In mislim, da bi tu marsikaj lahko naredile organizacije, ki se zdaj borijo proti patentom. Namreč, pokazalo se je, da so z vsem truščem, ki so ga povzročile, kljub vsemu nekaj dosegle in da vendarle imajo določen vpliv. Je pa seveda zgrešeno, da se borijo samo _proti_ direktivi, namesto da bi predlagale boljšo in pravičnejšo alternativo. Tudi zato, ker je stanje brez kakršnekoli direktive verjetno za vse skupaj še slabše.
Tisto o 1. in 2. januarju je malo verjetno, dokler se patentirajo resnično inovativne stvari. Koliko je verjetno, da dva človeka (ali podjetji) istočasno odkrijeta parni stroj ali dizelski motor ali algoritem RSA? Če že pride do take situacije, potem so pravila enaka kot v vsaki drugi indistriji: kdor prej patentira, prej melje. Drugače pač ne more biti. Če bi se pred uvedbo patentov spraševali stvari v stilu "joj, kaj pa če bosta dva istočasno izumila isto stvar...", potem patentov sploh nikoli ne bi bilo, kar bi bilo pa spet škoda.
Tisto drugo, o čemer govoriš, namreč kdo tu narekuje pravila igre, je pa večji problem. In mislim, da bi tu marsikaj lahko naredile organizacije, ki se zdaj borijo proti patentom. Namreč, pokazalo se je, da so z vsem truščem, ki so ga povzročile, kljub vsemu nekaj dosegle in da vendarle imajo določen vpliv. Je pa seveda zgrešeno, da se borijo samo _proti_ direktivi, namesto da bi predlagale boljšo in pravičnejšo alternativo. Tudi zato, ker je stanje brez kakršnekoli direktive verjetno za vse skupaj še slabše.
Jumping Jack ::
Še vprašanje za minmaxa ali aljaža ali koga drugega, ki je podobno razgledan na tem področju.
Microsoft ne mara Linuxa in mu hoče metat polena pod noge, češ da Linux krši njegove patente. Kaj sploh lahko stori? Koga lahko toži? A sploh lahko kaj stori? Lahko toži podjetja, ki uporabljajo ali distribuirajo Linux?
Microsoft ne mara Linuxa in mu hoče metat polena pod noge, češ da Linux krši njegove patente. Kaj sploh lahko stori? Koga lahko toži? A sploh lahko kaj stori? Lahko toži podjetja, ki uporabljajo ali distribuirajo Linux?
CCfly ::
Je pa seveda zgrešeno, da se borijo samo _proti_ direktivi, namesto da bi predlagale boljšo in pravičnejšo alternativo.
Trenutni predlogi so tukaj:
http://swpat.ffii.org/letters/cons0406/step/index.en.html
Trenutni predlogi so tukaj:
http://swpat.ffii.org/letters/cons0406/step/index.en.html
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev
minmax ::
"Drugače pač ne more biti."
... zakaj ne... zdaj je drugače: oba pošljeta svoje zadeve na trg in tekmujeta na trgu namesto na sodišču. kapitalizem in konkurenca namesto monopola in birokracije.
meni se zdi to zelo fer.
in btw.. to kar sem omenjal - vzporedne inovacije - se je v zgodovini že večkrat zgodilo - in se velikokrat dogaja v industriji. obstaja veliko teorij zakaj je temu tako - pravijo, da je "prišel čas za neko idejo" in se jo odkrije na večih koncih sveta vzporedno in neodvisno. zakaj bi lahko potem nosil pravico do uporabe samo en, če so bile razvite vzporedno?
recimo zanimiv primer reinvencije v računalništvu je algoritem Cooley-Tukey za FFT. Ta algoritem je največkrat uporabljen FFT algoritem sploh, ker je hiter in ima dobre lastnosti. Uporablja se ga praktično v vsaki aplikaciji, ki dela z zvokom kake obdelave... no kar je pri njem zanimivo je, da sta ga Cooley in Tukey skupaj odkrila leta 65, česar nista vedela je, da je Gauss že 250 let pred njima natančno poznal in uporabljal algoritem.
zdaj pa jih postavimo v isti čas.
Torej recimo, da bi tako ključni algoritem za ... dajmo rečt preboj pri kompresiji videa, hkrati neodvisno pogruntala dva razvijalca na dveh različnih koncih planeta. In en bi vložil prijavo 1. januarja, drugi pa 2. januarja. Prvi bi obogatel, drugi bi morda dobil omembo v wikipediji... se ti zdi to smiselno? meni se zdi, da je to osnovna napaka patentnega sistema - ne bi smel ogrožati neodvisne inovacije.
... zakaj ne... zdaj je drugače: oba pošljeta svoje zadeve na trg in tekmujeta na trgu namesto na sodišču. kapitalizem in konkurenca namesto monopola in birokracije.
meni se zdi to zelo fer.
in btw.. to kar sem omenjal - vzporedne inovacije - se je v zgodovini že večkrat zgodilo - in se velikokrat dogaja v industriji. obstaja veliko teorij zakaj je temu tako - pravijo, da je "prišel čas za neko idejo" in se jo odkrije na večih koncih sveta vzporedno in neodvisno. zakaj bi lahko potem nosil pravico do uporabe samo en, če so bile razvite vzporedno?
recimo zanimiv primer reinvencije v računalništvu je algoritem Cooley-Tukey za FFT. Ta algoritem je največkrat uporabljen FFT algoritem sploh, ker je hiter in ima dobre lastnosti. Uporablja se ga praktično v vsaki aplikaciji, ki dela z zvokom kake obdelave... no kar je pri njem zanimivo je, da sta ga Cooley in Tukey skupaj odkrila leta 65, česar nista vedela je, da je Gauss že 250 let pred njima natančno poznal in uporabljal algoritem.
zdaj pa jih postavimo v isti čas.
Torej recimo, da bi tako ključni algoritem za ... dajmo rečt preboj pri kompresiji videa, hkrati neodvisno pogruntala dva razvijalca na dveh različnih koncih planeta. In en bi vložil prijavo 1. januarja, drugi pa 2. januarja. Prvi bi obogatel, drugi bi morda dobil omembo v wikipediji... se ti zdi to smiselno? meni se zdi, da je to osnovna napaka patentnega sistema - ne bi smel ogrožati neodvisne inovacije.
Brane2 ::
Tisto o 1. in 2. januarju je malo verjetno, dokler se patentirajo resnično inovativne stvari.
Heh, tole me je spomnilo na enega solidnejših "kolov", ki sem si ga pridelal na Vegovi (takrat srednja elektro šola) pri pisni obrazložitvi nekih rešitev pri Petriču. Ko sem ga debelo pogledal, mi je rekel "Kako si prišel do teh rezultatov ?" "Saj to je očitno",sem rekel.
"Ni univerzalno očitnih stvari. Kar je tebi očitno, mogoče meni ni in obratno", je odvrnil.
Stvar se v vsakdanjem življenju izkaže še kako resnično. IMHO enako velja za mnoge pogruntacije.
Kaj je očitno in kaj inovativno ?
Koliko je verjetno, da dva človeka (ali podjetji) istočasno odkrijeta parni stroj ali dizelski motor ali algoritem RSA?
Pogoglaj malo o tovrstnih zgodovinskih dejstvih pred takimi trditvami.
Kdo je izumil radio ? Mislim, da so v igri vsaj tri imena, če ne več.
Kdo je izumil motor na notranje izgorevanje ? Enako. več imen, več zgodb itd.
Podobnih primerov je nešteto.
Če že pride do take situacije, potem so pravila enaka kot v vsaki drugi indistriji: kdor prej patentira, prej melje. Drugače pač ne more biti. Če bi se pred uvedbo patentov spraševali stvari v stilu "joj, kaj pa če bosta dva istočasno izumila isto stvar...", potem patentov sploh nikoli ne bi bilo, kar bi bilo pa spet škoda.
Resno ne vidim, zakaj "drugače ne more biti". Pravzaprav je sedanji sistem precej kilav in nestabilen.
Postavimo paralelo iz računalništva. Tam je razvoj v primerjavi z avtomobilsko industrijo bliskovit, zato raztegnimo zastaralni rok patenta recimo na 20x vrednost za tole zgodbo.
Recimo da je lasntik patenta za bencinski motor g. Daimler, da je patent še v veljavi in da je pravica do izkoriščanja patenta prešla v roke vnukov. Ker je bil Daimler za časa življenja dobričina, pač ni težil s patetnimi pravicami, vnuki pa se odločijo zatežiti. Tako začnejo zahtevati na vsak izdelani bencinski motor recimo 1M EUR.
Ceste so zgrajene, črpalke za bencin vsepovsod, industrija je po koliko_že letih končno upenalila stvari tako da zna delati spodobne bencinske avtomobile itd. Sedaja pa nek tip hoče 1.000.000 EUR za patentne pravice motorja v avtu, ki je pred tem stal recimo 10.000 EUR.
Kaj sedaj ? Prehod vsega živega na dizel ? In kaj če imajo vnuki gospoda Otta tudi podobne želje ?
Tisto drugo, o čemer govoriš, namreč kdo tu narekuje pravila igre, je pa večji problem. In mislim, da bi tu marsikaj lahko naredile organizacije, ki se zdaj borijo proti patentom.
Patentni sistem sam zase ima nekaj fundamentalnih omejitev in ni videti, da bi kdo pogruntal kak preskok, ki bi jih odpravil.
In BTW: Na CNNu je bilo te dni- Busheva administracija poskuša ouvesti patetno zakonodajo oziroma spremembe obstoječe, da bi preprečila sedanje norosti.
Če je celo Bushu prišlo iz riti v glavo, potem je mogoče nekaj na tem ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
minmax ::
"Je pa seveda zgrešeno, da se borijo samo _proti_ direktivi, namesto da bi predlagale boljšo in pravičnejšo alternativo."
to lahko govorijo le ljudje, ki stvari v evropskem parlamentu sploh niso spremljal. protipatentni kamp si je ves čas želel direktive, ki bi vključevala bistvene amandmaje, ki bi jo naredili boljšo - 21 amandmajev znanih kot "kompromis Rocard-Buzek-Duff".
patentni kamp ni o teh amandmajih hotel niti slišat. ko so ugotovili, da je možnost, da bo direktiva zares izboljšana, so 'svojim' poslancem dali navodilo naj raje v celoti glasujejo proti, kot da bi tvegali sprejetje amandmajev, ki bi direktivo dejansko naredili jasno.
please, dajte preverit svoje podatke preden zavajate javnost z izjavami tule.
to lahko govorijo le ljudje, ki stvari v evropskem parlamentu sploh niso spremljal. protipatentni kamp si je ves čas želel direktive, ki bi vključevala bistvene amandmaje, ki bi jo naredili boljšo - 21 amandmajev znanih kot "kompromis Rocard-Buzek-Duff".
patentni kamp ni o teh amandmajih hotel niti slišat. ko so ugotovili, da je možnost, da bo direktiva zares izboljšana, so 'svojim' poslancem dali navodilo naj raje v celoti glasujejo proti, kot da bi tvegali sprejetje amandmajev, ki bi direktivo dejansko naredili jasno.
please, dajte preverit svoje podatke preden zavajate javnost z izjavami tule.
minmax ::
jumping: da, lahko toži podjetja, ki uporabljajo linux.
čeprav bo pri njih težje dokazati "willful infringement" in dobiti trojno odškodnino. ampak saj bo tudi enojna dovolj - tako ali tako cilj tega ni zaslužiti s tožbami, temveč širiti strah in trepet.
tudi ni pričakovati tožb s strani microsofta - bo že kdo drug šel v ogenj po žerjavco, če bo treba.
pa da ne bo pomote - sploh ne gre za microsoft! Tudi sun, ibm, hp, oracle, ... _katerakoli_ firma z nezanemarljivim portfelijem softwarskih patentov, ki bi ji v prihodnosti šlo resnično slabo je grožnja celi SW industriji, predvsem pa malim in srednje velikim (ker veliki imajo cross licencing).
čeprav bo pri njih težje dokazati "willful infringement" in dobiti trojno odškodnino. ampak saj bo tudi enojna dovolj - tako ali tako cilj tega ni zaslužiti s tožbami, temveč širiti strah in trepet.
tudi ni pričakovati tožb s strani microsofta - bo že kdo drug šel v ogenj po žerjavco, če bo treba.
pa da ne bo pomote - sploh ne gre za microsoft! Tudi sun, ibm, hp, oracle, ... _katerakoli_ firma z nezanemarljivim portfelijem softwarskih patentov, ki bi ji v prihodnosti šlo resnično slabo je grožnja celi SW industriji, predvsem pa malim in srednje velikim (ker veliki imajo cross licencing).
Jumping Jack ::
OK, najprej, prosim, ne se razburjat, ker nikomur nič nočem. In se opravičujem za "zavajanje", ni bilo namerno. Sem samo komentiral na podlagi tistega, kar vem. In ker ne vem vsega, sem čisto vesel, če me kdo kdaj popravi. Moj namen pa je seveda konstruktivna debata in ne dokazovanje, kdo ima prav (da ne rečem "večjega").
No, gremo k stvari.
To, da je bil vložen dober predlog patentne direktive, je vsekakor pohvalno, mislim pa, da ni bilo dovolj odmevno. Vsaj jaz, ki dogajanja nisem nikoli spremljal od blizu, za to prvič slišim, pa sem slišal in prebral na to temo kar veliko. V širšo javnost je v glavnem prišlo sporočilo: "Bodite PROTI, PROTI, PROTI, sicer bo vsako softversko podjetje moralo plačat licenčnino za double click in cel kup drugih absurdnih patentov." Vsi so vedno poudarjali samo to plat in tudi na Slo-Techu mislm, da prevladuje takšno dojemanje stvari. (Javnost je torej v veliki meri že zavedena.)
Kakorkoli... oglasilo se je nekaj nasprotnikov patentov, ki, če sem vas prav razumel, se vam zdijo patenti nasploh zgrešeni, ne samo v softveru, in ne vidite nobene možnosti, da bi nek podoben sistem sploh lahko bil koristen za širšo družbo? In ste mnenja, naj te probleme in pravično razporeditev denarja rešuje trg in kapitalizem?
Najprej, če hočeš na ta način zaslužiti od svoje ideje, moraš stvar (če se omejimo na softver) prodajati kot zaprto kodo. Pri tem je problematičnih 5 točk, ki sem jih zgoraj naštel SasuS.
Razen tega ne vidim, kako sta trg in kapitalizem bolj prijazna do majhnih kot patenti. Veliki imajo bistveno več denarja za oglaševanje, lažje financirajo razvoj itd., tako da majhni potegnejo kratko tudi v čistem kapitalizmu brez patentov. Edini sistem, ki približno zagotavlja enakost majhnih in velikih, je komunizem, nad njim pa verjetno tudi niste navdušeni...
Jasno je, da ima trenutni patentni sistem cel kup pomanjkljivosti, predvsem za male ribe. Glede tega se po moje vsi strinjamo in vemo, katere to so, zato je brezveze, da tu o tem razpravljamo.
Me pa zanima, na kakšen način bi vi rešili problematiko inovacij? Vsak inovator naj se znajde po svoje, bodisi tako, da svojo inovacijo čim bolj skriva pred svetom, bodisi tako, da jo v čim bolj zaprti obliki prodaja in upa, da mu je ne bodo na vsakem vogalu skopirali?
No, gremo k stvari.
To, da je bil vložen dober predlog patentne direktive, je vsekakor pohvalno, mislim pa, da ni bilo dovolj odmevno. Vsaj jaz, ki dogajanja nisem nikoli spremljal od blizu, za to prvič slišim, pa sem slišal in prebral na to temo kar veliko. V širšo javnost je v glavnem prišlo sporočilo: "Bodite PROTI, PROTI, PROTI, sicer bo vsako softversko podjetje moralo plačat licenčnino za double click in cel kup drugih absurdnih patentov." Vsi so vedno poudarjali samo to plat in tudi na Slo-Techu mislm, da prevladuje takšno dojemanje stvari. (Javnost je torej v veliki meri že zavedena.)
Kakorkoli... oglasilo se je nekaj nasprotnikov patentov, ki, če sem vas prav razumel, se vam zdijo patenti nasploh zgrešeni, ne samo v softveru, in ne vidite nobene možnosti, da bi nek podoben sistem sploh lahko bil koristen za širšo družbo? In ste mnenja, naj te probleme in pravično razporeditev denarja rešuje trg in kapitalizem?
Najprej, če hočeš na ta način zaslužiti od svoje ideje, moraš stvar (če se omejimo na softver) prodajati kot zaprto kodo. Pri tem je problematičnih 5 točk, ki sem jih zgoraj naštel SasuS.
Razen tega ne vidim, kako sta trg in kapitalizem bolj prijazna do majhnih kot patenti. Veliki imajo bistveno več denarja za oglaševanje, lažje financirajo razvoj itd., tako da majhni potegnejo kratko tudi v čistem kapitalizmu brez patentov. Edini sistem, ki približno zagotavlja enakost majhnih in velikih, je komunizem, nad njim pa verjetno tudi niste navdušeni...
Jasno je, da ima trenutni patentni sistem cel kup pomanjkljivosti, predvsem za male ribe. Glede tega se po moje vsi strinjamo in vemo, katere to so, zato je brezveze, da tu o tem razpravljamo.
Me pa zanima, na kakšen način bi vi rešili problematiko inovacij? Vsak inovator naj se znajde po svoje, bodisi tako, da svojo inovacijo čim bolj skriva pred svetom, bodisi tako, da jo v čim bolj zaprti obliki prodaja in upa, da mu je ne bodo na vsakem vogalu skopirali?
Jumping Jack ::
In to, da je Bush predlagal boljšo ureditev patentov? Ha, ta je pa dobra. Zadnji človek na svetu, od katerega bi kaj takega pričakoval. Me prav zanima, kaj se skriva tu zadaj, ampak verjetno to ni skrb za male ljudi.
Brane2 ::
Vsi so vedno poudarjali samo to plat in tudi na Slo-Techu mislm, da prevladuje takšno dojemanje stvari. (Javnost je torej v veliki meri že zavedena.)
Ne vidim, zakaj bi bila zaradi tega "zavedena". Kaj od tega ni res ?
Sam se kot lastnik majhnega podjetja prekleto izogibam konfliktom, ker mi je že za tam neki "navaden" spor žal denarja in podobno razmišljajo tudi mnogi drugi.
Kako naj bi se potem majhno podjetje lotilo sodnega postopka na temo patentnih kršitev, ki ponavadi zahteva veliko večje denarje ?
Kakorkoli... oglasilo se je nekaj nasprotnikov patentov, ki, če sem vas prav razumel, se vam zdijo patenti nasploh zgrešeni, ne samo v softveru, in ne vidite nobene možnosti, da bi nek podoben sistem sploh lahko bil koristen za širšo družbo? In ste mnenja, naj te probleme in pravično razporeditev denarja rešuje trg in kapitalizem?
Če to leti name, se mi patenti ne zdijo strašansko pomembni kakorkoli. Če bi že moral izbirat, jih raje ne bi videl.
In ker so sedaj "na tapeti" patenti programske opreme, kjer so vsi problemi patentnega aparata še 100x bolj vidni, še toliko bolj.
Z drugimi besedami, sedaj ne gre za vse patente, le nekatere.
Najprej, če hočeš na ta način zaslužiti od svoje ideje, moraš stvar (če se omejimo na softver) prodajati kot zaprto kodo. Pri tem je problematičnih 5 točk, ki sem jih zgoraj naštel SasuS.
No, za to bi rad videl dokaz. Zakaj je zaprta koda predpogoj za služenje denarja ? Poleg tega, ne vidim kaj ima to s patenti.
Razen tega ne vidim, kako sta trg in kapitalizem bolj prijazna do majhnih kot patenti. Veliki imajo bistveno več denarja za oglaševanje, lažje financirajo razvoj itd., tako da majhni potegnejo kratko tudi v čistem kapitalizmu brez patentov. Edini sistem, ki približno zagotavlja enakost majhnih in velikih, je komunizem, nad njim pa verjetno tudi niste navdušeni...
IMHO bi svet brez patentov, vendar s pametno zakonodajo bistveno bolj izpostavljal vitalnost (= sposobnost preživetja), ne pa velikost podjetja. Nekako tako kot v naravi- ne preživijo vedno največji, sploh ne.
Me pa zanima, na kakšen način bi vi rešili problematiko inovacij? Vsak inovator naj se znajde po svoje, bodisi tako, da svojo inovacijo čim bolj skriva pred svetom, bodisi tako, da jo v čim bolj zaprti obliki prodaja in upa, da mu je ne bodo na vsakem vogalu skopirali?
Kar se zaščite inovatorjev tiče, zgodovina je polna znanih imen, ki so izpushila na patentnem zavodu takolai drugače. Bodisi skozi raznorazne kuhinje strokovnjakov na zavodu, manipulacije z datumi itd itd. Tesla je bil npr poln patentov, pa je umrl brez beliča.
Jasno je, da mnogim ne diši ukinitev sedanjega sistema, kar je koneckoncev tudi razumeti. Zakaj naenkrat uničiti velik, čeprav mogoče neoptimalen sistem ( in povzročiti kaos ob prehodu), če ga ne znajo spremeniti postopoma in če ni jasno, kaj bi bila tista boljša rešitev ?
Po drugi strani pa, zakaj bi tisti, ki tega balasta še nimajo toliko, kar na pamet rinili v to samo zato, ker to počnejo Ameri ?
Valjda je treba svet okrog sebe urejat po svoji meri. Ameri in ostali ga bodo pa že zase...
Koneckoncev, zakaj ne bi modelirali sistema IP po nekih načelih entropije in širjenja informacije v naravi ?
Ček diz out- evo modela, ki mi je par dni nazaj padel na pamet:
1. Inovator ima razdelano idejo, ki bi jo rad spravil v denar.
2. Cesar ne ponuja patentne zaščite, copyright avtorskih del.
3. Industrija se profilira glede na inovativnost podjetij, in sicer:
3a.) Na enem koncu spektra so podjetja- "Frontrunnerji". To so visokospecializirana podjetja, ki so optimizirana za to, da iz novih idej znajo naredi konkreten izdelek v velikih serijah in ga v kratkem času poslati na trg. Ta zaradi plačila avtorskih pravic prvotnim avtorjem, od katerih odkupujejo pravice na kakovostne in nove ideje načina proizvodnje in rizika delajo z visoko proizvodno margino, vendar dajejo na vsakih toliko nov izdelek, ki ga še nihče drugi nima in ga ne bo imel še nekaj časa ( načrtovanje, priprava proizvodnje itd tudi zahteva čas). Tipičen primer iz današnje industrije bi bil recimo Apple ( iPod, Cube in podobni "novi" izdelki)
3b:) Podjetja, bolj ptimizirana v ekonomiko proizvodnje, vendar kljub tem sposobna solidnega razvoja. Ta po pojavu uspešnih izdelkov podjetij (3a) po nekem času (ki ga rabijo za razvoj) dajejo na trg primerljive novim izdelkom podjetij (3a), vendar so podjetja (3b) precej cenejša, čeprav mogoče kakovost in udobje nekoliko niha.
3c.) Podjetja, specializirana izključno za ekonomiko velikih serij obstoječih izdelkov. Tipični današnji kitajci in včerajšnji tajvanci.
Ta se lotavajo proizvodne stvari, ki so že nekaj časa znane in njihova izdelava ne predstavlja tehnološkega rizika.
Jasno da se v realu podjetja ne bi spredalčkala v ravno N predalov, te sem navedel smao zaradi lažje predstave tega primera.
Pri takem stanju industrije vlada nek informacijski gradient, kjer se informacija širi-difundira od enega dela spektra do drugega in vsako podjetje lahko črpa koristi toliko časa, dokler ga trg "ne ujame". Ko cenejša konkurenca pogrunta štos, je zabave konec. Čas je za novo inovacijo.
Mali inovator se pogaja s podjetjem. Koliko visoko v spektru, je odvisno od kakovosti in vrednosti ideje. Če se mu zdi, da je ideja "bomba", gre na podjetje (3a), drugače poskusi nižje.Koliko dobra je ideja, oceni trg ob njeni predstavitvi.
Pri tem si pomaga s cesarjevo podoporo in zakonodajo, ki je namenjena ravno takim pogodbam, ki preprečujejo nateg firm. Kako točno bi to potekalo, o tem bi se dalo še razpravljati- imam nekaj idej.
Pri tem se nihče ne bi ukvarjal s patenti, krajo principov itd. Firma bi plačala za idejo, če je ta ZANJO nova in se ji ne bi bilo treba nujno ukvarjati z brskanjem po "pisani zgodovini vseh idej" ( ala patentne knjige itd). in avtor bi zanjo dobil odškodnino, za katero bi se izpogajal.
Cesar bi se ves čas ukvarjal le s potencialnimi kršitvami avtorkih in ne patentnih pravic, kar bi mu bistveno olajšalo delo, vpletenim pa znižalo režijske stroške in povečalo učinkovitost sistema...
How's that for alpha version ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
poweroff ::
Samo kratko pojasnilo. Meni se zdi čisto v redu, da se objavi tudi kakšno mnenje za programske patente. Enako kot se mi zdi v redu, da se objavijo novice o Microsoftu in ne samo o odprtokodnih projektih. Da ne bomo kar naprej poslušali o tem, da na Slo-Techu samo forsiramo odprto kodo in se gremo nek IT aktivizem, itd... Naj se predstavijo različna mnenja in naj si vsak sam izoblikuje stališče.
Če pa kdo misli, da je tole mnenje bluzenje, pa seveda lahko upošteva povabilo in sam napiše svoje mnenje. Z veseljem ga bomo objavili.
Če pa kdo misli, da je tole mnenje bluzenje, pa seveda lahko upošteva povabilo in sam napiše svoje mnenje. Z veseljem ga bomo objavili.
sudo poweroff
minmax ::
jumping: evo. če se želiš informirat so se tisti, ki se podrobno ukvarjajo z zadevami potrudili narediti spletno stran http://www.patenti.si
tam imaš zelo podrobne informacije o predlogih, dogajanju, ...
in se posebej velja poudarit kaj je šlo v medije:
http://www.patenti.si/press
... preberi si te PDFje... na vseh točno piše, da se poziva poslance da naj sprejmejo amandmaje in le, če amandmaji ne bodo sprejeti zavrnejo direktivo...
povsod je nanančno poudarjeno da se bori proti direktivi _v trenutni obliki_ in hoče sprejetje amandmajev...
če so mediji sliko izkrivili do nerazpoznavnosti, potem je to problem medijev, ne tistih, ki se z zadevo dejansko uvkarjajo...
tam imaš zelo podrobne informacije o predlogih, dogajanju, ...
in se posebej velja poudarit kaj je šlo v medije:
http://www.patenti.si/press
... preberi si te PDFje... na vseh točno piše, da se poziva poslance da naj sprejmejo amandmaje in le, če amandmaji ne bodo sprejeti zavrnejo direktivo...
povsod je nanančno poudarjeno da se bori proti direktivi _v trenutni obliki_ in hoče sprejetje amandmajev...
če so mediji sliko izkrivili do nerazpoznavnosti, potem je to problem medijev, ne tistih, ki se z zadevo dejansko uvkarjajo...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: minmax ()
MrStein ::
Glede "ja, samo pol moraš kodo prodajati v zaprti/exe obliki" :
Ogromno sofvera se prodaja v exe obliki, pa se skor noben ne pritožuje.
Ogromno sofvera se prodaja v exe obliki, pa se skor noben ne pritožuje.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
borchi ::
matthai, ker očitno leti komentar na moj post, kratko pojasnilo.
nikakor ne mislim, da se mnenj za podporo direktivi ne bi objavljalo. ampak, da se naredi članek iz nekega tako ubogega mnenja... to kvečjemu škodi stvari, ki jo zagovarja avtor članka. drugače rečeno, če bi mene (sem bil proti predlagani direktivi) kdo vprašal naj napišem mnenje, bi rekel, da prepustim to drugim VELIKO VELIKO bolj kompetentnim ljudem. in škoda, da tega ni naredil avtor članka. prepustil stvar komu drugemu, namreč.
zato sem tudi napisal, da je bilo mogoče malo zlobno objavit članek, ki tako slabo drži vodo. če pa je bilo to objavljeno samo za popravljanje statistike pristranskosti slo-tech-a pa še toliko slabše. razen, če je to res vse kar zmorejo zagovorniki direktive.
nikakor ne mislim, da se mnenj za podporo direktivi ne bi objavljalo. ampak, da se naredi članek iz nekega tako ubogega mnenja... to kvečjemu škodi stvari, ki jo zagovarja avtor članka. drugače rečeno, če bi mene (sem bil proti predlagani direktivi) kdo vprašal naj napišem mnenje, bi rekel, da prepustim to drugim VELIKO VELIKO bolj kompetentnim ljudem. in škoda, da tega ni naredil avtor članka. prepustil stvar komu drugemu, namreč.
zato sem tudi napisal, da je bilo mogoče malo zlobno objavit članek, ki tako slabo drži vodo. če pa je bilo to objavljeno samo za popravljanje statistike pristranskosti slo-tech-a pa še toliko slabše. razen, če je to res vse kar zmorejo zagovorniki direktive.
l'jga
Jumping Jack ::
@ Brane2
Javnost je bila "zavedena" zato, ker organizacije in ljudje, ki se borijo proti softverskim patentom, pošiljajo v javnost rahlo napačno sporočilo: "Borite se PROTI (kakršnikoli) direktivi," namesto: "Borite se ZA USTREZNO direktivo (katere predlog je pripravljen)." Jaz sem njihovo sporočilo pokritiziral in bil obtožen zavajanja. Zato pravim, da naj malo pazijo na svoj PR. Namesto tega, da stokrat ponovijo, kako je double click patent škodljiv, naj raje še povejo, da je stanje brez direktive enako slabo, če ne še slabše, in da se je treba boriti ZA DIREKTIVO, katere predlog so pripravili. To je pomembno tudi zato, ker brez jasnega predloga (za katerega javnost ve) vsi skupaj delujejo podobno kot antiglobalisti, ki stalno nekaj demonstrirajo in povzročajo težave, boljšega predloga pa nimajo.
edit: Medtem je minmax odgovoril, da organizacije niso krive in da so pravilno predstavile situacijo. Zato, da ne bi bil zdaj spet jaz obtožen zavajanja, so za nastalo zmedo zdaj uradno krivi mediji
Zato, ker je zaprto kodo bistveno težje skopirati. Tudi tvoj "kapitalistični model" služenja z inovacijami temelji na tem, da inovator (in podjetje, keteremu proda inovacijo) služita toliko časa, dokler ga ostali trg ne ujame ali skopira. In koliko časa rabiš, da "ujameš" open source program? Praktično nič, ker imaš vse na pladnju. Če imaš source, je to tako, kot če imaš patentno dokumentacijo (ki ti omogoča narediti stvar po istem kopitu), le da ti ni treba plačat licence.
Kar se tiče tvojega predloga, moram reči, da ni slab, in ob vseh zlorabah, ki jih omogoča patentni sistem, bi nemara to bila celo boljša rešitev. Ima pa podobno pomanjkljivost kot patentni sistem, kjer tisti, ki prvi patentira, pobere vse, ostali pa nič. Namreč, tvoj model omogoča služenje samo s tistimi rešitvami, ki se jih ne da skopirati. Če gre za nek intetni algoritem, je to ponavadi ugodno. Če se le-ta ne distribuira, ampak teče na nekem web serverju, toliko bolje. Kaj pa, če gre za nekaj, kar se ne da skriti, torej rešitve, ki so del uporabniškega vmesnika? Ali pa če inovativna ideja predstavlja samo bistvo aplikacije? Tega jasno ne moreš skrit. In zakaj bi bil možen zaslužek od inovacije odvisen od tega, kako skrita je njena koda? To 1.) ni fer do tistih, ki delajo bolj razvidne inovacije, in 2.) spodbuja zapiranje kode in skrivanje znanja, namesto da bi bilo ravno obratno.
Ne vidim, zakaj bi bila zaradi tega "zavedena". Kaj od tega ni res ?
Javnost je bila "zavedena" zato, ker organizacije in ljudje, ki se borijo proti softverskim patentom, pošiljajo v javnost rahlo napačno sporočilo: "Borite se PROTI (kakršnikoli) direktivi," namesto: "Borite se ZA USTREZNO direktivo (katere predlog je pripravljen)." Jaz sem njihovo sporočilo pokritiziral in bil obtožen zavajanja. Zato pravim, da naj malo pazijo na svoj PR. Namesto tega, da stokrat ponovijo, kako je double click patent škodljiv, naj raje še povejo, da je stanje brez direktive enako slabo, če ne še slabše, in da se je treba boriti ZA DIREKTIVO, katere predlog so pripravili. To je pomembno tudi zato, ker brez jasnega predloga (za katerega javnost ve) vsi skupaj delujejo podobno kot antiglobalisti, ki stalno nekaj demonstrirajo in povzročajo težave, boljšega predloga pa nimajo.
edit: Medtem je minmax odgovoril, da organizacije niso krive in da so pravilno predstavile situacijo. Zato, da ne bi bil zdaj spet jaz obtožen zavajanja, so za nastalo zmedo zdaj uradno krivi mediji
No, za to bi rad videl dokaz. Zakaj je zaprta koda predpogoj za služenje denarja ? Poleg tega, ne vidim kaj ima to s patenti.
Zato, ker je zaprto kodo bistveno težje skopirati. Tudi tvoj "kapitalistični model" služenja z inovacijami temelji na tem, da inovator (in podjetje, keteremu proda inovacijo) služita toliko časa, dokler ga ostali trg ne ujame ali skopira. In koliko časa rabiš, da "ujameš" open source program? Praktično nič, ker imaš vse na pladnju. Če imaš source, je to tako, kot če imaš patentno dokumentacijo (ki ti omogoča narediti stvar po istem kopitu), le da ti ni treba plačat licence.
Kar se tiče tvojega predloga, moram reči, da ni slab, in ob vseh zlorabah, ki jih omogoča patentni sistem, bi nemara to bila celo boljša rešitev. Ima pa podobno pomanjkljivost kot patentni sistem, kjer tisti, ki prvi patentira, pobere vse, ostali pa nič. Namreč, tvoj model omogoča služenje samo s tistimi rešitvami, ki se jih ne da skopirati. Če gre za nek intetni algoritem, je to ponavadi ugodno. Če se le-ta ne distribuira, ampak teče na nekem web serverju, toliko bolje. Kaj pa, če gre za nekaj, kar se ne da skriti, torej rešitve, ki so del uporabniškega vmesnika? Ali pa če inovativna ideja predstavlja samo bistvo aplikacije? Tega jasno ne moreš skrit. In zakaj bi bil možen zaslužek od inovacije odvisen od tega, kako skrita je njena koda? To 1.) ni fer do tistih, ki delajo bolj razvidne inovacije, in 2.) spodbuja zapiranje kode in skrivanje znanja, namesto da bi bilo ravno obratno.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Jumping Jack ()
poweroff ::
borchi, kritiko lahko nasloviš na avtorja članka. Sem pa že rekel (in to ne leti nate), če je kdo mnenja, je njegovo mnenje boljše in bolj argumentirano, naj ga le napiše in pošlje.
Vsak ima pač svoje argumente. Programer svoje, uporabnik svoje, velika firma svoje. Naj se slišijo vsi argumenti.
Vsak ima pač svoje argumente. Programer svoje, uporabnik svoje, velika firma svoje. Naj se slišijo vsi argumenti.
sudo poweroff
thezerox ::
Jaz se tudi strinjam, da softverski patenti morajo biti, ker se morajo zasciti tisti, ki veliko vlagajo v razvoj. Vendar zakonodaja mora biti zelo jasna, brez lukenj, moznosti razlicnih interpretacij in stroga, tako da ni mozno patentirati banalnosti.
glede brezplacnosti prijave open source patenta: ce zasledujemo idejo open sourca, moramo biti posteni tudi v zvezi z licencnino, torej placilom za patent (ne prijavo patenta). Ali je posteno, da na eni strani brezplacno prijavimo patent, po drugi strani pa od drugih zahtevamo placilo za patent? Npr. ze GPL prepoveduje placilo pa prenos pravic (sicer avtorskih), to pa ne velja, da ne bi smel zaracunati pa prodajo softvera.
jack: v zvezi z distribucijo v izvrsilni obliki. vse skupaj je lahko relativno. Ce nek OS ima 95% trzni delez, pa zanj so programi recimo 95% v izvrsilni obliki, to pol ni glih slabost. Povprecni uporabnik noce kompajlat itd, samo en klik na exe, trikrat na naprej in enkrat koncaj.
minmax: tudi copyright je izkljucujoc, enako kot patent in vse druge absolutne pravice. ce nimas patenta oz. licence za od nastetih, vseh teh pravic ne mores izvrsevati.
glede brezplacnosti prijave open source patenta: ce zasledujemo idejo open sourca, moramo biti posteni tudi v zvezi z licencnino, torej placilom za patent (ne prijavo patenta). Ali je posteno, da na eni strani brezplacno prijavimo patent, po drugi strani pa od drugih zahtevamo placilo za patent? Npr. ze GPL prepoveduje placilo pa prenos pravic (sicer avtorskih), to pa ne velja, da ne bi smel zaracunati pa prodajo softvera.
jack: v zvezi z distribucijo v izvrsilni obliki. vse skupaj je lahko relativno. Ce nek OS ima 95% trzni delez, pa zanj so programi recimo 95% v izvrsilni obliki, to pol ni glih slabost. Povprecni uporabnik noce kompajlat itd, samo en klik na exe, trikrat na naprej in enkrat koncaj.
minmax: tudi copyright je izkljucujoc, enako kot patent in vse druge absolutne pravice. ce nimas patenta oz. licence za od nastetih, vseh teh pravic ne mores izvrsevati.
Nejc Pintar ::
Tukaj ni bilo mišljeno da bi iz patenta vlekel denar, to bi bil le zaščitni patent, zaščitil bi se da ne bi patentiral kdo drug
Lahko je biti prvi, če si edini!
Brane2 ::
No, za to bi rad videl dokaz. Zakaj je zaprta koda predpogoj za služenje denarja ? Poleg tega, ne vidim kaj ima to s patenti.
Zato, ker je zaprto kodo bistveno težje skopirati.
evo ti primera v bashu:
cp zaprta_koda kopija_zaprte_kode
En ukaz. Kaj je tu tako težko ?
Če misliš na manipulacije in spremembe kode, potem je pri zaprti kodi to onemogočeno samo navadnim smrtnikom. Folku, ki mu je do tega, da bo izdelal sebi prilagojeno kopijo, si jo bo že, in pri tem jo še mastno zaračunal in prodal naprej kot svojo. Ne vidim kakšno bistveno zaščito tu ponuja sama koda.
Tudi tvoj "kapitalistični model" služenja z inovacijami temelji na tem, da inovator (in podjetje, keteremu proda inovacijo) služita toliko časa, dokler ga ostali trg ne ujame ali skopira.
Ne mešaj principov in dejanskih izvedb. Če jaz od inovatroja kupim nek nobl algoritem za reševanje nekega problema, je ta "zaprta koda" samo omejeno obdobje, dokler konkurenca ne naredi kopije. Pri tem seveda ni treba, da jim sam olajšujem delo in pač držim kupljen algoritem v tajnosti.
In koliko časa rabiš, da "ujameš" open source program? Praktično nič, ker imaš vse na pladnju.
Ni res. Saj dobiš program na pladnju, a to še zdaleč ni vse. Kaj misliš, kdo bo recimo prej naredil naslednjo generacijo opengl driverja, ti ( ki lahko source snameš kadarkoli) ali team, ki se ukvarja s tem ?
Poleg tega, ni nujno da moraš dobiti tudi source ( to s patenti nima nič) in tudi če bi ga, je ta še vedno avtorsko delo in uporaba pogojuje spoštovanje avtorskih zahtev. Ja, source ti je odprt in ti ga lahko spreminjaš, a to zahteva delo in znanje= denar...
Če imaš source, je to tako, kot če imaš patentno dokumentacijo (ki ti omogoča narediti stvar po istem kopitu), le da ti ni treba plačat licence.
Patent naprave za doseganje nevidnosti in dejanjska, delujoča naprava na mizi nista ista stvar. Prva vlagajo penzionerji brez pametnih opravkov za zabavo, za slednjo pa bi ti mnogi plačali VELIKE denarje. Razlika torej je.
Kar se tiče tvojega predloga, moram reči, da ni slab, in ob vseh zlorabah, ki jih omogoča patentni sistem, bi nemara to bila celo boljša rešitev. Ima pa podobno pomanjkljivost kot patentni sistem, kjer tisti, ki prvi patentira, pobere vse, ostali pa nič.
NE bo res. V tem modelu dva tipa lahko prodata ne vedoč za drugega isto idejo dvem različnim firmam. še več, tip lahko prodaja stare ideje naprej kot njegove, če s tem ne krši avtorskih pravic drugih. Ali je ideja vredna beliča ali ne, je stvar dogovora med njim in kupcem ideje.
Namreč, tvoj model omogoča služenje samo s tistimi rešitvami, ki se jih ne da skopirati. Če gre za nek intetni algoritem, je to ponavadi ugodno. Če se le-ta ne distribuira, ampak teče na nekem web serverju, toliko bolje. Kaj pa, če gre za nekaj, kar se ne da skriti, torej rešitve, ki so del uporabniškega vmesnika?
Enostavno. Ideja je vredna samo toliko kot je vredna na trgu. Kaj če je v danem modelu njena vrednost nižja kot v sedanjem stanju ? Nič- stanje trga pač. Trg je kralj. Potem jo je treba zapakirati v izdelek ali prodati na način, ki je zanjo bolj optimalen. Tako kot vedno.
Saj tudi v sedanjem stanju je pač tako, da so ene ideje že zaradi področja, na katerme nastajajo, v inferiornem položaju.
Ideje ne moreš kar tako univerzalno kvalificirati. ALi ej zlata vredna ali trivialna je odvisno od opazovalca.
Če je idejo enostavno skopirati, je pa mogoče vsem "pod nosom" in bi jo itak prej ali slej pobral že kdo drug in bi mogoče nanje lahko gledali kot trivialnejše iz tega ornega kota. Ali vsaj kot manj vredne na trgu idej.
Ali pa če inovativna ideja predstavlja samo bistvo aplikacije? Tega jasno ne moreš skrit. In zakaj bi bil možen zaslužek od inovacije odvisen od tega, kako skrita je njena koda? To 1.) ni fer do tistih, ki delajo bolj razvidne inovacije, in 2.) spodbuja zapiranje kode in skrivanje znanja, namesto da bi bilo ravno obratno.
Ravno tako kt je firma (3a) kupila idejo od inovatorja, jo lahko prodaja naprej, recimo naslendjim v verigi. Ti imajo na izbiro, ali se mučijo z reverse engineeringom in iskanjem svojih idej ali plačajo za kak podatek.
On the journey of life, I chose the psycho path.
jype ::
Tako je. Brezplacen GPL patent bi pomenil, da bi patentnim uradom lahko sproti sporocali stanje tehnike. S tem ideje ne bi zascitili pred uporabo, temvec pred ponovnim patentiranjem, ki bi dokazovanje o izvoru ideje preneslo na sodisce (kar je ocitno zelo drag postopek).
A zal prakticne implementacije takega patenta ni videti na obzorju, iz vrste razlogov, ki izhajajo iz patentnega sistema samega.
A zal prakticne implementacije takega patenta ni videti na obzorju, iz vrste razlogov, ki izhajajo iz patentnega sistema samega.
Jumping Jack ::
@alo-alo
Ja, prodajat programov v exe obliki seveda ni noben problem, ampak patenti in licence imajo popolnoma drugačen namen, in to je omogočiti nekemu proizvajalcu proizvajati izdelke služiti in na podlagi izuma nekoga drugega. Jaz exe programa ne morem uporabiti v svojem programu in z njim služiti. Dll lahko uporabim, ampak samo v windowsih in na točno tak način, kot si je to zamislil avtor. To pa je že resna ovira, sploh če delam server aplikacijo, kjer je raznolikost platform veliko večja. In navsezadnje niti ne potrebujem konkretne izvedbe rešitve. Jo bom že sam naprogramiral. Kar porebujem, je samo bistvo ideje. Izumitelj pa potrebuje zaščito pred tem, da si ne bi njegove ideje kar vsak "sposodil" brez dovoljenja.
Namen patentov je, da omogočijo in spodbujajo širjenje znanja in idej ter s tem pospešijo razvoj, ker ni treba vsakem podjetju izumljati tople vode, ampak se lahko osredotoči na izboljšanje te ideje ali na samo proizvodnjo. Pri tem pa izvorni izumitelj ni prikrajšan za zasluženi, ki mu pripada.
Kot sem že omenil, distribucija v obliki zaprte kode ovira širjenje znanja (poleg drugih pomanjkljivosti), medtem ko odprta koda sicer širi znanje zelo dobro, vendar pa je malo možnosti, da bi od odprtokodnega izuma kdo obogatel (je mogoče, ampak zelo posredno in z veliko sreče).
Ja, prodajat programov v exe obliki seveda ni noben problem, ampak patenti in licence imajo popolnoma drugačen namen, in to je omogočiti nekemu proizvajalcu proizvajati izdelke služiti in na podlagi izuma nekoga drugega. Jaz exe programa ne morem uporabiti v svojem programu in z njim služiti. Dll lahko uporabim, ampak samo v windowsih in na točno tak način, kot si je to zamislil avtor. To pa je že resna ovira, sploh če delam server aplikacijo, kjer je raznolikost platform veliko večja. In navsezadnje niti ne potrebujem konkretne izvedbe rešitve. Jo bom že sam naprogramiral. Kar porebujem, je samo bistvo ideje. Izumitelj pa potrebuje zaščito pred tem, da si ne bi njegove ideje kar vsak "sposodil" brez dovoljenja.
Namen patentov je, da omogočijo in spodbujajo širjenje znanja in idej ter s tem pospešijo razvoj, ker ni treba vsakem podjetju izumljati tople vode, ampak se lahko osredotoči na izboljšanje te ideje ali na samo proizvodnjo. Pri tem pa izvorni izumitelj ni prikrajšan za zasluženi, ki mu pripada.
Kot sem že omenil, distribucija v obliki zaprte kode ovira širjenje znanja (poleg drugih pomanjkljivosti), medtem ko odprta koda sicer širi znanje zelo dobro, vendar pa je malo možnosti, da bi od odprtokodnega izuma kdo obogatel (je mogoče, ampak zelo posredno in z veliko sreče).
Jumping Jack ::
@Brane2
Ha ha ha, v Windowsih je še lažje, samo z desnim gumbom neseš fajl
OK. Hja, ne vem, določeno zaščito pač prevedena koda že ponuja, sicer bi bil ves softver open source, pa večinoma to ni, in ne samo to, večina firm zelo skriva svojo kodo. Zakaj misliš, da so z Microsoftom stalno neka pogajanja o tem, koliko in katero kodo mora dat na vpogled? In tisto, ko je source za nek kos softvera (mislim, da je šlo za neko igro) pricurljal v javnost in so zato šli avtorji vse delat na novo... Očitno agregatno stanje kode ni tako nepomembno.
Razen tega sem mnenja, da ni vsaka ideja vredna samo toliko, kolikor stane njen reverse engineering. Sploh v tistih primerih, ko reverse engineering stane toliko kot en pogled.
A ti povem kdo? Ne jaz, ne oni, ampak Microsoft. Če bi le hotel, pa noče, ker namesto OpenGLa raje forsira svoj zaprti DirectX. Če bi na OpenGLu bil patent, bi to lahko bilo orožje proti Microsoftu (vsaj teoretično), tako pa takega orožja ni.
Torej podjetje, ki naredi nekaj zanimivega in tega ne patentira, se torej prej ali slej sooči z veliko ribo a la Microsoft, ki potrka na vrata in reče: "Lahko vas kupimo (za relativno malo denarja) in boste imeli nekaj od tega, lahko pa stvar sami razvijemo in vas povozimo in ne boste imeli nič. Odločite se." To je pa druga plat kapitalizma, namreč da trg ni nek naraven in pošten mehanizem, ki bi vsakemu prinesel toliko, kolikor je njegova rešitev vredna, ampak je prav tako v rokah velikih podjetij in njihovega marketinga.
Zato, ker je zaprto kodo bistveno težje skopirati.
evo ti primera v bashu:
cp zaprta_koda kopija_zaprte_kode
En ukaz. Kaj je tu tako težko ?
Če misliš na manipulacije in spremembe kode, potem je pri zaprti kodi to onemogočeno samo navadnim smrtnikom. Folku, ki mu je do tega, da bo izdelal sebi prilagojeno kopijo, si jo bo že, in pri tem jo še mastno zaračunal in prodal naprej kot svojo. Ne vidim kakšno bistveno zaščito tu ponuja sama koda.
Ha ha ha, v Windowsih je še lažje, samo z desnim gumbom neseš fajl
OK. Hja, ne vem, določeno zaščito pač prevedena koda že ponuja, sicer bi bil ves softver open source, pa večinoma to ni, in ne samo to, večina firm zelo skriva svojo kodo. Zakaj misliš, da so z Microsoftom stalno neka pogajanja o tem, koliko in katero kodo mora dat na vpogled? In tisto, ko je source za nek kos softvera (mislim, da je šlo za neko igro) pricurljal v javnost in so zato šli avtorji vse delat na novo... Očitno agregatno stanje kode ni tako nepomembno.
Razen tega sem mnenja, da ni vsaka ideja vredna samo toliko, kolikor stane njen reverse engineering. Sploh v tistih primerih, ko reverse engineering stane toliko kot en pogled.
In koliko časa rabiš, da "ujameš" open source program? Praktično nič, ker imaš vse na pladnju.
Ni res. Saj dobiš program na pladnju, a to še zdaleč ni vse. Kaj misliš, kdo bo recimo prej naredil naslednjo generacijo opengl driverja, ti ( ki lahko source snameš kadarkoli) ali team, ki se ukvarja s tem ?
A ti povem kdo? Ne jaz, ne oni, ampak Microsoft. Če bi le hotel, pa noče, ker namesto OpenGLa raje forsira svoj zaprti DirectX. Če bi na OpenGLu bil patent, bi to lahko bilo orožje proti Microsoftu (vsaj teoretično), tako pa takega orožja ni.
Torej podjetje, ki naredi nekaj zanimivega in tega ne patentira, se torej prej ali slej sooči z veliko ribo a la Microsoft, ki potrka na vrata in reče: "Lahko vas kupimo (za relativno malo denarja) in boste imeli nekaj od tega, lahko pa stvar sami razvijemo in vas povozimo in ne boste imeli nič. Odločite se." To je pa druga plat kapitalizma, namreč da trg ni nek naraven in pošten mehanizem, ki bi vsakemu prinesel toliko, kolikor je njegova rešitev vredna, ampak je prav tako v rokah velikih podjetij in njihovega marketinga.
SasoS ::
Sem malo premišljeval pa mi mogoče kakšne stvari niso jasne...
Recimo da se prestaviš 100-150 let nazaj in izumiš žarnico na žarečo nitko. Kot nadebudni izumitelj svoj izum patentiraš. Če nek industrialec postavi tovarno žarnic mora seveda tebi plačati pravice za uporabo patenta. Super. Zato so patenti.
Nakar nekdo izumi žarnico s plinom. Implementacija take žarnice je popolnoma drugačna, končni efekt isti - stvar sveti. Je stvar krita s tvojim patentom? IMHO ne, torej lahko on svoj izum patentira oz. prosto izdeluje take žarnice brez da tebi plača tolar. Je torej od implementacije odvisno kaj kater patent krije? Če se nekdo odloči in namesto wolframa uporabi kakšno drugo snov za žarečo nitko...je to še vedno isti izum ali ne?
Namreč problem ki ga vidim jaz pri programskih patentih (in očitno še kdo) je da tak patent krije izum neodvisno od implementacije. Algoritem kot tak (oz. njegova koda) je že zaščitena z avtorskimi pravicami. Tudi če izdaš pod GPLjem še vedno obdržiš avtorstvo nad algoritmom ne glede nato kje, kdo in kako ga uporabi. Zakaj bi moral isto stvar zaščititi še s patentom? Torej patentiraš končni efekt algoritma?
Večina algoritmov temelji na matematični teoriji in pri veliko stvareh lahko začneš popolnoma drugje in prideš do istih zaključkov. Recimo da patentiram način računanja rotacije s quaternioni. Izdelam algoriteme, spišem dokumentacijo, vse...v to sem vložil raziskave, svoje delo, etc...Nakar nekdo pride do istih zaključkov z navadnim matričnim množenjem. Končni efekt bo isti, zahtevnost algoritma bo ista a vendar je nekdo prišel do tega po svoje. Še več, jaz kot lastnik svojega patenta bi lahko matematično dokazal da so operacije ki jih algoritma izvajata enake. A mora zato moj patent krit njegov izum do katerega je prišel sam in neodvisno od mene??
Kot že rečeno...algoritmi so zaščiteni kot avtorsko delo. Če nekdo copy/pasta tvoj algoritem ga lahko tožiš. Tudi če ga do neke mere spremenijo jih lahko še vedno tožiš po zakonu o avtorskih pravicah. Zakaj rabiš še patente kjer se je (vsaj v ameriškem primeru) izkazalo da velike korporacije, s trumo birokratov patentirajo vsako neumnost ki jim pride na pamet...
edit: Opengl je dober primer ja. Če bi bil na OpenGLju patent DirectXa sploh ne bi bilo (saj imata "izuma" enak končni efekt, knjižnica za uporabo 3d pospeševalnikov), vsak ki bi pisal programe v OpenGL (ali prodajat na primer) bi moral plačevati lastniku patenta nekaj...obstajal bi 1 standard ki bi ga kontroliralo 1 podjetje in imelo nadzor...temu se včasih reče tudi monopol.
Recimo da se prestaviš 100-150 let nazaj in izumiš žarnico na žarečo nitko. Kot nadebudni izumitelj svoj izum patentiraš. Če nek industrialec postavi tovarno žarnic mora seveda tebi plačati pravice za uporabo patenta. Super. Zato so patenti.
Nakar nekdo izumi žarnico s plinom. Implementacija take žarnice je popolnoma drugačna, končni efekt isti - stvar sveti. Je stvar krita s tvojim patentom? IMHO ne, torej lahko on svoj izum patentira oz. prosto izdeluje take žarnice brez da tebi plača tolar. Je torej od implementacije odvisno kaj kater patent krije? Če se nekdo odloči in namesto wolframa uporabi kakšno drugo snov za žarečo nitko...je to še vedno isti izum ali ne?
Namreč problem ki ga vidim jaz pri programskih patentih (in očitno še kdo) je da tak patent krije izum neodvisno od implementacije. Algoritem kot tak (oz. njegova koda) je že zaščitena z avtorskimi pravicami. Tudi če izdaš pod GPLjem še vedno obdržiš avtorstvo nad algoritmom ne glede nato kje, kdo in kako ga uporabi. Zakaj bi moral isto stvar zaščititi še s patentom? Torej patentiraš končni efekt algoritma?
Večina algoritmov temelji na matematični teoriji in pri veliko stvareh lahko začneš popolnoma drugje in prideš do istih zaključkov. Recimo da patentiram način računanja rotacije s quaternioni. Izdelam algoriteme, spišem dokumentacijo, vse...v to sem vložil raziskave, svoje delo, etc...Nakar nekdo pride do istih zaključkov z navadnim matričnim množenjem. Končni efekt bo isti, zahtevnost algoritma bo ista a vendar je nekdo prišel do tega po svoje. Še več, jaz kot lastnik svojega patenta bi lahko matematično dokazal da so operacije ki jih algoritma izvajata enake. A mora zato moj patent krit njegov izum do katerega je prišel sam in neodvisno od mene??
Kot že rečeno...algoritmi so zaščiteni kot avtorsko delo. Če nekdo copy/pasta tvoj algoritem ga lahko tožiš. Tudi če ga do neke mere spremenijo jih lahko še vedno tožiš po zakonu o avtorskih pravicah. Zakaj rabiš še patente kjer se je (vsaj v ameriškem primeru) izkazalo da velike korporacije, s trumo birokratov patentirajo vsako neumnost ki jim pride na pamet...
edit: Opengl je dober primer ja. Če bi bil na OpenGLju patent DirectXa sploh ne bi bilo (saj imata "izuma" enak končni efekt, knjižnica za uporabo 3d pospeševalnikov), vsak ki bi pisal programe v OpenGL (ali prodajat na primer) bi moral plačevati lastniku patenta nekaj...obstajal bi 1 standard ki bi ga kontroliralo 1 podjetje in imelo nadzor...temu se včasih reče tudi monopol.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: SasoS ()
jype ::
A ti povem kdo? Ne jaz, ne oni, ampak Microsoft. Če bi le hotel, pa noče, ker namesto OpenGLa raje forsira svoj zaprti DirectX. Če bi na OpenGLu bil patent, bi to lahko bilo orožje proti Microsoftu (vsaj teoretično), tako pa takega orožja ni.
Torej podjetje, ki naredi nekaj zanimivega in tega ne patentira, se torej prej ali slej sooči z veliko ribo a la Microsoft, ki potrka na vrata in reče: "Lahko vas kupimo (za relativno malo denarja) in boste imeli nekaj od tega, lahko pa stvar sami razvijemo in vas povozimo in ne boste imeli nič. Odločite se." To je pa druga plat kapitalizma, namreč da trg ni nek naraven in pošten mehanizem, ki bi vsakemu prinesel toliko, kolikor je njegova rešitev vredna, ampak je prav tako v rokah velikih podjetij in njihovega marketinga.
Ja, tocno tako. In to je tocno zaradi polomljenega patentnega sistema. Ce patentnega sistema ni, potem to podjetje postavi superiorni izdelek na trg in edina moznost, ki jo Microsoft ima je, da naredi BOLJSI izdelek za MANJ denarja, ali pa izgubi trg. Danes Microsoft pride in rece "mi mamo tehle 150 patentov, ki nam jih krsite, ce nocete bit ob firmo, potem nam licencirajte vso tehnologijo, damo vam tut par jurjov". Ce reces ne, si pac ob firmo. Seveda ni odvec poudariti, da tistih 150 patentov, ki jih Microsoft ima, niso izumili pri Microsoftu, ampak so le prvi zbrali goro denarja, da so vse to patentirali. Dokazovanje, ki poteka na sodiscu, je za male firme in posameznike veliko predrago, po drugi strani pa dobre ideje niso omejene na bogata podjetja. Vsak slehernik lahko dobro idejo dobi, ne more je pa vsak slehernik tudi patentirati, ker to zahteva prevec casa in denarja. Ocitno je patentni sistem v abstraktnem svetu softvera bistveno prestorast, da bi lahko bil ucinkovit.
Brane2 ::
OK. Hja, ne vem, določeno zaščito pač prevedena koda že ponuja, sicer bi bil ves softver open source, pa večinoma to ni, in ne samo to, večina firm zelo skriva svojo kodo. Zakaj misliš, da so z Microsoftom stalno neka pogajanja o tem, koliko in katero kodo mora dat na vpogled?
Zaprta koda ponuja predvsem zaščito pred poštenjaki. Ni bil en primer,d aso v zaprti kodi našli dele odprte in slišim za veliko več. gre v osnovi za enako zadevo. Pri recimo GPLUje kopirnaje veliko lažje, vendar tudi kopiranje konkurence, pri zaprti je pa težje, vendar te tudi konkurenca težje skopira (a s te stroške lahko privošči, če je interes), sploh te pa javnost težje ujame pri kraji.
Pa še nekaj v razmislek. Pri današnjih orodjih je vse več kode, ki piše drugo kodo itd. Ker avtomatizacija prodira vsepovsod, tudi tu ne bo več dolgo konkurenčen nekdo, ki ročno izumlja vsako vrstico. Če imaš programe ki pišejo programe, ti je vseeno, če daš ven source. To ti je celo prednost. Tako imajo userji možnost za vdelavo sprememb, ti si pa še vedno bolj konkurenčen od vseh ostalih, saj imaš v rokah orodje, ki je naredilo to kodo.
In tisto, ko je source za nek kos softvera (mislim, da je šlo za neko igro) pricurljal v javnost in so zato šli avtorji vse delat na novo... Očitno agregatno stanje kode ni tako nepomembno.
Ampak tisto sam po sebi ne govo ri nič. Šlo je za krajo sourcea. V vsakem sistemu lahko pride do kraje.
Razen tega sem mnenja, da ni vsaka ideja vredna samo toliko, kolikor stane njen reverse engineering. Sploh v tistih primerih, ko reverse engineering stane toliko kot en pogled.
Potem je ta "dobra" ideja kompenzirana vsaj v delu s "slabo" idejo, ki dovoljuje prelahek vpogled v "dobro" idejo.
In koliko časa rabiš, da "ujameš" open source program? Praktično nič, ker imaš vse na pladnju.
Rabiš pa veliko, da narediš naslednjo verzijo. To je tudi razlog, da do uspešnih forkov uspešnih OS projektov redko pride.
Kdo lahko prehiti dober team, ki se itak stalno ukvarja z nekim projektom ?
Ni res. Saj dobiš program na pladnju, a to še zdaleč ni vse. Kaj misliš, kdo bo recimo prej naredil naslednjo generacijo opengl driverja, ti ( ki lahko source snameš kadarkoli) ali team, ki se ukvarja s tem ?
A ti povem kdo? Ne jaz, ne oni, ampak Microsoft. Če bi le hotel, pa noče, ker namesto OpenGLa raje forsira svoj zaprti DirectX. Če bi na OpenGLu bil patent, bi to lahko bilo orožje proti Microsoftu (vsaj teoretično), tako pa takega orožja ni.
Ni ravno videt. Tudi če bi to naredil M$, to ne pomeni, da bi bila stvar poceni. Kaj pa misliš,d a bi se zgodilo, če bi bil OpenGL zaščiten s patentom in bi M$ enake denarje porabil za patentno vojno, s katero bi lahko praktično v trenutku zaustavil razvoj OpenGL ?
Ranvo to je IMHO kotraargument patentnom. Ne DirectX ne OpenGL nsta ravno mindboggling koncepta. Pač knjižnici ustreznih rutin.
vsak tabr si je zrolal svojo, ko jo je rabil in pri tem porabil ure kakovostnega možganskega dela. Zakaj bi imeli eni na ta račun pravico prepovedat drugim razmišljat v tej smeri naprej in izboljševat svojo zadevo ?
Torej podjetje, ki naredi nekaj zanimivega in tega ne patentira, se torej prej ali slej sooči z veliko ribo a la Microsoft, ki potrka na vrata in reče: "Lahko vas kupimo (za relativno malo denarja) in boste imeli nekaj od tega, lahko pa stvar sami razvijemo in vas povozimo in ne boste imeli nič.
Saj to počnejo, ne glede na patente. In BTW: patenti so na svetu samo zato, da bi to preprečevali. Vsaj taka je bila prvotna deklaracija. Če pametnega učinka ni, zakaj se trudit z njimi ?
Poleg tega, neumno je preprečevat z zakonodajo boljšim, da te sesujejo. Kdor je boljši, naj dominira. Ni pa boljši skoraj praviloma večji, kar sedanje stanje stvari forsira.
Kdo še ima par 10 kEUR za priprav enega patenta, da ne govorimo kaj ti v SW svetu to koristi.
Odločite se." To je pa druga plat kapitalizma, namreč da trg ni nek naraven in pošten mehanizem, ki bi vsakemu prinesel toliko, kolikor je njegova rešitev vredna, ampak je prav tako v rokah velikih podjetij in njihovega marketinga.
Kapitalizem pravi ravno to, da je trg pošten sodnik. Drugače smo pa spet pri socialističnih komisijah, ki vrednost odrejajo s tablicami in drugimi mehanizmi.
On the journey of life, I chose the psycho path.
thezerox ::
sasos: ne drzi povsem, da je algoritem avtorskopravno zasciten. Dejstvo je v tem, da ti lahko algoritem sprogramiras na vec nacinov. ce ti algoritem x zapises v kodi a, nekdo drug pa v kodi b, avtor b-ja ni krsil tvoje avtorske pravice. na avtorskopravnem podrocju algoritem ni sciten kot tak, ampak v obliki varstva tvoje kode.
ce pa ti imas patent nad algoritmom x, nekdo pa napise tvoj algoritem v kodi c,d,e itd. v vsakem primeru krsi tvoj patent. prav to je tudi recimo problem pri mplayerju, ker ima neke patentirane algoritme (popravite me, ce se motim).
ce pa ti imas patent nad algoritmom x, nekdo pa napise tvoj algoritem v kodi c,d,e itd. v vsakem primeru krsi tvoj patent. prav to je tudi recimo problem pri mplayerju, ker ima neke patentirane algoritme (popravite me, ce se motim).
kriko1 ::
Mplayer ima legalne probleme, ker so implementirali podporo kodekov v sam engine. Za drugo pa ne vem.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Padec direktive o patentiranju softwara (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Novice / Industrijska lastnina | 21234 (17110) | |ucko |
| » | Iniciativa programski patentiOddelek: Novice / Industrijska lastnina | 3637 (2803) | gpg |
| » | Slovenska programska industrija proti programskim patentomOddelek: Novice / Industrijska lastnina | 3850 (3850) | ahac |
| » | Alarm: nam bo vstop v EU prinesel programske patente? (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Industrijska lastnina | 10306 (10306) | krho |