[Hi-Fi] - Debata: Kabli, kabli, kabli ...

in ti verjetno ne veš, zakaj so elektronke padle v pozabo (poleg tega da zaradi cene)...

sam tole da se skopiran cd slabse slisi mamo pa samo anekdote in zgodbice od kolega.. a je kjerkoli kaksen vir, ki se trudi to razlozit?

Sem googlal. Nic nisem nasel.

Evo ti par forumov:

http://www.hiendfi.com

http://www.audiofil.net

www.audiocircle.com

Tukaj si malo poglej, mogoče boš kaj našel.

Heh, kopija bolša od originala, ja seveda. Se spomnim ja, bila je neka doba, v kateri so prišli taki bedasti članki ven. Al pa DVD igra bolše od CD ja, playerji seveda. In to takrat, ko so DVD komaj ven prišli. Ma CDplay. niso bili do pasa, kajšele da bi bili bolši. Zdaj sem nabavil DVD Philips 1010. Prej sem imel 12 les starega Sonyja in ne morem trdit, da je ta DVD kaj dosti bolši. Če sploh je, že to je vprašanje. Če pa gledam kako sta narejeni komponenti, ma Sony je naret proti temu kot tank.

Lp

Kaj misliš, da ljudje mečejo gore denarja za kable, samo da potem ugibajo da je bolši sound? Daj razmisli malo .

Lp

Še par pripomb z moje strani.

NE bi rad forsiral svojega mnenja v to sveto vojno, mislim pa da itak vsi vemo, kdo je v katerem taboru.

Le nekaj besed o testih. Če se boste šli kaj takega, izpeljite teste pošteno in v zadostnem vzrcu, da vam ne bo rezultatov zamajalo prvo vprašanje mimoidočega.

Najprej TOČNO definirajte vprašanje, na katerega bi radi odgovor.
NI vseeno torej ali vas zanima:

- ali lahko izbira kabla povzroči slišno razliko na MOJEM sistemu ?

- ali lahko izbira kabla povzroči slišno razliko na XYZ sistemu ?

- ali lahko izbira kabla povzroči slišno razliko na tipičnem high-end sistemu ?

Tudi ni vseeno, katere kable boste vzeli v test in koliko jih bo. Seveda lahko vzamete poljubno slab/dolg/tanek kabel in dokažete razliko. Drugo vprašanje pa je. če vam to daje odgvovor na vprašanje, ki vas žuli.

Glede tega vam predlagam, da kot neko osnovo vzamete soliden univerzalni kabl iz kake štacune. Se pravi soliden kabl, solidne debeline, vendar univerzalen- torej ne kaka ultraturbo audio izvedba iz unobtaniuma.

Recimo kak dvožilni kabl, ki ima zunanjo pletenico, ki jo lahko priklopite na zunanji-metalizirani del konektorja, torej na maso ohišja ojačevalnika. Ali vsaj prepleteno parico brez oklepa.


Kar se tiče vplivov okolja na ojačevalnik, bi poskušal tudi to eliminirati ali vsaj definirati. Lahko se vam zgodi, da kaka naprava ustvarja RF motnje, ki lahko pridejo skozi nezaščitene kable v ojačevalnik in na boxe. Teh ne boste verjetno neposredno slišali, razen mogoče motenj NF signala, lahko pa tudi spravijo kake dele fršterka v zasičenje ali kaj podobnega. To se lahko zgodi v bližini kakih delavnic, kjer se vari ali v bližini močnih oddajnikov itd.

nazadnje bi poskrbel za čistost in ustrezno kakovost konektorjev na kablih. Ti lahko doprinesejo veliko k motnjam in lahko imajo nezanemrjljivo kontaktno upornost.

Aja, tudi izvedba testa je pomembna. Ne morete kar tako zamenjati kabl in reči "O.K. Tole je seddaj ultraturbo platinast tadrag kabl. Aneda se sliši razlika ?"

Jaz bi določil najprej publiko, čas trajanja testa, vrsto materialov (vrsta glasbe, testni toni, kaj tretjega ali vse skupaj itd ), način izvedbe (recimo 20 poslušanj pri naključnih izmenjavah kabla A/B in oddajo rezultatov publike šele na koncu serije-seveda tako, da nihče v publiki ne ve ali je bil kable med poslušanji dejanjsko zamenjan itd ). Šele takrat bi te rezultate jemal bolj resno.

Aja, še to. Seveda bi pri objavi rezultatov testa NATANKO opisal pogoje testiranja in uporabljeno opremo.

HI
Sem prejle presnel original CD od Sound Attack, ker je bil tolk zrajsan(iz kniznce), da je preskocil na dveh mestih. Na racunalniku je CD predvajal brez napak, tako da sem komade presnel v Easy Creatorju na disk in potem iz diska na kvalitetne medije Ridisc AAA+grade s 4x hitrostjo. Ko sem dal kopijo v CD player ni spilalo enako kot pri originalu. Zamenjal sem ene 5krat oba CD-ja. Kdor bi to rad sprobal kako se to slisi lahko pride do mene. CD player je NAD C521BEE na katerem sem probaval. Ce je kaksen prostovoljec iz KR ali okolice se lahko oglasi. Sistem, ki trenutno laufa je NAD C521BEE,NAD C320BEE, Chario Premium 1000, zvocniski kabli Audioquest FF-8 in interkonekcijski Nordost super Flatline.
Have a nice Day

Matt

Nisem nek strokovnjak pa tudi za avdiofila se nimam samo ce se slisi razlika v zvoku iz različnih membran (pa zaradi debate rečmo da so enake oblike, enake moči....) kako pol lahko trdite da je zvok oz. signal ki gre po različnih kablih enak.

Lahko pa tudi povem da je precejšna razlika že med originalnim CD in glasbenim cedejem posnetim iz mp3jev , se sliši že na avtoradiju...

Pa se ene predlog za test - najbolje da grejo vsi udeleženci pej na zdravniški pregled sluha, pol se hitr vidi kako dobro uho ma kdo... lahko da je ze pol tistih ki opletajo tu z jezikom napol gluhih

LP

>>> tako da sem komade presnel v Easy Creatorju na disk in potem iz diska na kvalitetne medije Ridisc AAA+grade s 4x hitrostjo.

a ti povem kak blesavo se to sliši? tak:
"sem šel v trgovino pa kupo krneki bedni walkman, ki je imel mimogrede tudi snemanje preko mikrofona. sem šel potem vun in snemal. pol sem pa doma presnel na dolby c in mi šumi ko predvajam kaseto (dolby c vključen). "


če bi uporabil kak eac ali pa cdex za ripanje bi te še nekak razumel.. samo zakaj si tlačil na neke AAA +grade medije tal ščiš ki si ga z ECDC zripal pa mi ni jasno.


>>> Kaj misliš, da ljudje mečejo gore denarja za kable, samo da potem ugibajo da je bolši sound? Daj razmisli malo.

JA

>>> Ja, in je res je tudi, lampaši so še vedno zakon! Torej elektronke v ojačevalnikih naredijo svoje in imajo edinstven zvok!


mogoče edinstven, NE pa realen.


>>> Lahko pa tudi povem da je precejšna razlika že med originalnim CD in glasbenim cedejem posnetim iz mp3jev , se sliši že na avtoradiju...


to ni debata. to cvrčanje friteze... škoda da še tega ne sliši vsak... potem bi na radiih hitro nehali vrtet te low bitrate mp3je.

CaqKa pravi:

mogoče edinstven, NE pa realen

cryptozaver prijavi:
ajajaj... pa ravno v tem je kec elektronk. Noben tranzistor nima tako linearnih karakteristik kot elektronka. In ideja high-enda je cim bolj se priblizat REAL zvoku. In cisto nic drugega.

Uf, elektronke so sam vrh hi-fi, huh? Dobra. Res dobra.
Ko bos imel ekrat cas, preberi malce o Halcro ojacevalcih. Polni elektronk in neizpodbitno najbolj realen ojacevalec, kar jih je imela cast slisati avdiofilska srenja, ce je verjeti marsikateremu, ki jih je ze slisal. Ce pa denarnica ne seze tako dalec, se pa splaca malce pogledati za Brystoni. Saj bi omenil ME 850, ampak ME je avstralska zadeva.

Elektronke zvenijo lepo in usesu bolj prijetno, ampak vsekakor ne bolj realno, dajmo bodimo realni in si ne lazimo, da ne bodo tisti, ki to berejo dobili kaksne cudne ideje.

cryptozaver nato se omeni:

Zal so eni pac 'mp3' generacija ki jim je cist vseeno kako neki spila - vse ostalo je pa bluzenje. Ja no, saj po svoje majo-te cist prav. Tut z Yugecom se da peljat tako kot z Bentleyem...

Hmm, ti ocitno se nisi slisal dobro zakodiranih MP3 datotek -- razlike med MP3 in CD zvokom so velikokrat neslisne. Slab MP3 je pa tak, kot slabo zmesan CD. Zanic.

Kar se tice Noise And Distortion, ki jim nekateri tukaj pojejo take hvalospeve: pred leti, ko je NAD preselil celotno produkcijo na Kitajsko so imeli ogromne, ampak res ogromne tezave s kvaliteto, ki je ocitno se niso povsem odpravili. Ce kdo res hoce dober NAD ojacevalec, bo kupil kak 7225, ali pa vsaj 3225. Ja, stara zadeve, ampak se jih da se vedno kupiti -- nove. In to za malenkostno ceno, ce je kdo pripravljen malce pogledati naokoli. Clovek, ki ga poznam, je nabavil nov 7225 za ubogih AU $200 preko eBaya. Toliko za tiste, ki pravijo, da je dober hi-fi drag.

Kabli vplivajo na zvok? Seveda, ce uporabljas kable, ki si jih dobil s jetrci ali jajcki, potem bodo vsaki navadni kabli za, kaj pa vem, AU $10, ogromen korak v pravo smer.

Trancedeejay:

Na racunalniku je CD predvajal brez napak, tako da sem komade presnel v Easy Creatorju na disk in potem iz diska na kvalitetne medije Ridisc AAA+grade s 4x hitrostjo. Ko sem dal kopijo v CD player ni spilalo enako kot pri originalu. Zamenjal sem ene 5krat oba CD-ja. Kdor bi to rad sprobal kako se to slisi lahko pride do mene.

Aha, ampak, ko si ti prestavljal CDje si tocno vedel, kdaj spila 'original' in kdaj 'kopija'. In tako si tudi 'slisal' razliko. O placebo efektu se je tu ze govorilo. Veckrat. O DBT (double blind test) tudi. Arny Kruegerjev PC ABX je fantasticna zadeva, uporabi jo. Kar se mene tice, jaz se nikoli nisem slisal razlike med 'originalnim' CDjem in 'kopijo'.
Bit je bit je bit in MD5 hash vseh mojih CD kopij je bil do zdaj se vedno enak MD5 hashu 'originalov'.

Aja, Poldi: A bi, za dobrobit ostalih, povedal, kaksen sistem imas, ce se ze ponasas s tem, da je stal oh in sploh denarja?

Stepni volk: kaj pa še rabiš, kakšne podatke...številko noge mogoče ! Ko bo zadostno število prijavljenih ( kar po tvojih kriterijih očitno ne bo nikoli...) mi pošlji mejl kje in kdaj oziroma če potrebuješ kakšno pomoč pri izpeljavi testa. Jaz sem ti povedal kakšno opremo lahko prinesem na test in da bi sodeloval, to se meni za začetno prijavo zdi dovolj.

P.S: K opremi, ki sem ti jo napisal v mejl lahko dodaš še B&W 602 in pa PMC tb2+ .

Ojačevalec je Musical Fidelity A3, cd-player yamaha cdx-870, zvočniški kabli Nordost - blue heaven... ceprav bi glede na opremo lahko zgledal, da bi rad v bodoče bil kaksen zagrizen audiofil...nisem

In ker dejansko še nisem nikoli delal blind testa se se prijavil...tako da se ne bom spuščal v debato kaj se sliši in kaj ne, dokler dejansko ne bom slišal da je moj kabel boljši od enega navadnega bakrenega kabla z dobrim presekom in NE na podlagi tega ker je en stal 300sit/m drugi pa 30000sit/m in da slednji zgleda mnogo bolj "audiofilski" in so v steroplay-u rekli da je najboljši kar jih obstaja na svetu...ta mesec dokler ne pridejo novi !

Tabuja si nabavil? Al Calista?

Trancy ... ZS imaš.

Lp

Tabu AT.

Me pa zanima zakaj je eac boljsi od Easc cd creatorja, ce je to digitalni zapis in je bit pac bit?

>>> Me pa zanima zakaj je eac boljsi od Easc cd creatorja, ce je to digitalni zapis in je bit pac bit?


zato ker eac prebere tudi crc in gre večkrat skozi. če je slučajno cd pošoban, bo kak audiograbber popušil, dočim bo pa eac šel čez pošobani del večkrat skozi.

Moj link pravi drugace...

ok nic bistveno novega... samo malo izmotavanja, pozivanja k spreobrnitvi in bolece zgresene logike ("nekateri dajo ogromno denarja za kable, iz cesar sledi, da razlika mora biti" ), se zmeraj pa manjkajo argumenti.

Poldi... jaz (in drugi) sem/smo v podporo nastel-i ne samo teorijo, ampak tudi ze izvedene blind teste in pa empiricne dokaze, kar si ti mirno spregledal, kar ni ravno korektno, sploh pa slusni testi dokler niso pravilno izpeljani, niso niti na ravni teorije, ker so inherentno nezanesljivi (recimo tako kot bi bil tvoj konj pri katerem hoces prestet zobe in ga dati za zgled skrbav). In glede na to kje vse zagovarjas nedokazljive razlike, a se ti ne zdi malo neprimerno, da med EAC-om in Easy Creatorjem pa insinuiras, da razlike ni, ceprav je ta nasprotno zlahka dokazljiva?

Kako se izvede slusni test, katerega rezultati imajo dejansko tezo:
What is a double blind test

Pa se linka na za hifi vernike nepogresljive naprave, za ostale pa verjetno to spada pod funny links ;)
Cable cooker
Cable cooker FAQ

daj en html naredi za prijavo na tale test kablov. pa ga na vaš pyps sajti flikni ali pa daj meni pa ga bom jaz hostal.
pa prosim napiši kaj vse more vsebovat imejl. nato pa uporabi mailto ukaz z funkcijama ?subjec="" ter &body=""

pa v body vpiši potrebne podatke tako da jih user samo izpolni.

Poldi 112: a je res potrebno zraven Carmina Burana v oklepaju napisati opera, kot da v tej debati sodelujejo glasbeno nepismeni ljudje...toliko o superiornosti

Problem tega, da greš najprej v Vklop pa potem še malo v Pear audio in vidiš vse tiste ogromne spolirane ojačevalce, cd-playerje, debele kable ki vodijo v velike zvočnike , itd... naenkrat ne poslušaš več z ušesi ampak z očmi in zato obstajajo blind-testi !

Stepni volk: prosim če napišeš kakšne podatke bi še želel imeti za prijavo in se nehaš norčevati s temi smajliji !

Codegen, jaz verjamem da ne vedo vsi da je to opera, in jaz ne vem kaj pomeni Carmina burana, pa sem napisal da je opera da ne bi kdo kakega pomena nasel in si narobe interpretiral :). Pa brez zamere. Ne vem zakaj bi vsi morali poznati opere. Jaz je recimo 5 let nazaj nisem...

Poldi112 rece:

Poleg tega ti mirno spustis edini relevantni argument, in to je lastna izkusnja.

Izkusnje so strogo subjektivne in z avdiofilijo, ki sloni na trdi znanosti, nimajo kaj dosti skupnega.

Ampak ves kaj, misli si svoje. Verjetno hoces biti preprican da ni razlike, ker noces ziveti v ideji, da imas slab kabel zato, ker ti ni do kakovosti, ampak raje zivis v prepricanju, da imas slab kabel, ker si pameten.

Ta argument lahko gre tudi v drugo smer. CaqKa ni zapravil ohoho denarja za kable, ker ve, da ne bo slisal prav nobene razlike. Po drugi strani pa si ti nasedel prodajalcem in raznim revijam in si zdaj noces priznati, da so te imeli za norca in tako na veliko zagovarjas obcutno razliko med razlicnimi kabli. Vecja ko je razlika v ceni, vecja je razlika v kvaliteti zvoka. Vsakemu svoje.

Glede testa, Stepni volk je cisto blažen, razmislja pa ne kako bi to izvedel. Kje bi bili? Cigav sistem bi poslusali? Kako bomo zagotovili, da tisti, ki bi poslusali, ne bi videli kablov? Zdaj bodo nekateri spet pametni, ampak jaz slisim razliko na svojem sistemu, ki ga dobro poznam. Saj verjetno bi jo slisal tudi na drugem, ampak bi bilo tezje.

Hmmm, Stepni Volk je najverjetneje zadnja oseba na tem forumu, ki rabi mojo pomoc v zagovarjanju DBT (double blind test) in kako se pripraviti na to, pa vseeno.

Vecina ojacevalcev in koncnih stopenj omogoca prikljucitev dveh parov zvocnikov. In vecina zvocnikom omogoca t.i. bi-amping. No, recimo, da imamo kabel 1, poceni zadevo priklopljeno na kot zvocnike A na ojacevalcu in gredo na prve prikljucke na zvocnikih. Kabel 2, draga ultra-super-duper-zadeva pa je priklopljena kot zvocniki B na ojacevalcu in kot drugi par prikljuckov na zvocnikih. Ojacevalec je skrit, tako da ga udelezenci v testu ne vidijo, edino tisti, ki upravlja test ve, preko katerih kablov so trenutno gnani zvocniki.

Vodja testa nato spreminja kable po mili volji in sodelujoce obvesti, kdaj je spremenil kable. Da povsem odpravimo ugibanje in placebo efekt vodja testa obcasno pove, da je spremenil kable, ceprav jih ni. Noben od sodelujocih ne sme vedeti, kateri par kablov je bil prvi v uporabi, vsak sodelujoci pa na lastnem listu oznaci, kateri kabli so trenutno v uporabi. Sodelujoci ne smejo videti rezultatov drugih sodelujocih, da se iznici vpliv mnozice.

Za nejeverne Tomaze pa se lahko zmeri se SPL, ko igrajo zvocniki s kabli 1 in s kabli 2. Ampak to po tem, ko so vsi sodelujoci ze oddali rezultate poslusanja, da ne bo kdo rekel, da je meter kakorkoli vplival na test.

Predno bi se spustil v kakrsnokoli testiranje, bi hotel, da gredo vsi teoretiki enkrat h kuzmi in malo poslusajo.

A ima Kuzma v svoji trgovini postavljeno opremo, na kateri je mozno [b]na slepo[/b] primerjati dva razlicna kabla?

Da bodo vsaj rekli lahko, da so se potrudili in da pac niso slisali, namesto da bi tu prodajali teorijo, ki je v veliki meri samo podleganje lastnemu egu.

Prej bi rekel, da teoretiki na veliko podlegajo raznim teorijam, testom, ki vsi kazejo na to, da ni nobene razlike med kabli. Pri tem jim na veliko pomaga predvsem tudi splosno pomanjkanje kakrsnihkoli trdnih dokazov o nasprotnem.

Pac, fino ti je da se pokazes nacitan, pa gres malo tulit skupaj z mnozico. Ampak mene ne gane. Jaz uzivam v Carmini Burani (opera), vi pa v svoji mentalni superiornosti. Vsakemu svoje.

No, lepo. Malo baroka. Ni slabo. Trenutno pri meni igra Leonard Cohen ("Songs of Leonard Cohen"), pred tem sem poslusal Rush (Farewell to Kings album), pozneje bom pa mogoce dal gor Pink Floydov "Dark Side of the Moon". Bitje srca na 'Speak To Me' je vedno super zadeva na mojem sistemu.

Kar se tice pa mentalne superiornosti teoretikov: dvomim, da res obstaja. Le drugje so dobili podatke o vplivu kablov na zvok, so na splosno malce bolj skepticni, verjetno z manj denarja v zepu -- kar verjetno pomeni, da so mogoce zeleni od zavisti, ko slisijo kaksen sistem imas.

LP,

Cryptozaver če greš v CD poslušat karkoli so tam zvočniki ki jih poganjajo ojačevalci ki ojačaujejo zvok mikrofonov na odru tako da smo spet na istem. Kako se dejansko sliši violina v CD bi pa vedel le v "unplugged" verziji !
Je pa dobra ideja poslušat akustično kitaro ali klavir ali katerikoli drugi akustični inštrument pa potem primerjat s posnetkom.

Glede akustike se 100 % strinjam...je pa težko narediti dobro sobo za poslušanje če ni bila za to namenjena že v sami gradnji (kar jih večina ni )

>Poldi si mogoce kdaj pomislil, da programa z razlicno kodo, ki se razlicno lotevata stvari sproducirata razlicen rezultat? In da je bilo to tudi ze preverjeno in potrjeno, nedvoumno in 100%, ker dveh datotek res ni tezko primerjati med sabo?

Zdaj jez ne vem, ali jaz tako nerazuljivo pisem, ali vi ne znate brati. Jaz seveda vem, da je razlika med originalom in presnetim cd-jem. In nikjer ne trdim nasprotno. Tudi nic kaj nenavadno se mi ne zdi, da razlicni programi razlicne kopije delajo, kjub temu da mi vzrok ni najbolj jasen.
Kar sem hotel izpostaviti je, da mi ni jasno, da nekdo v isti sapi trdi, da ni razlike med originalom in presnetim cdjem, je pa med dvema presnetima, ki sta presneta z razlicnim programom. Ok?

Kar se prostora ZA TA TEST tiče, ne rabite CD dvorane.

Zadosti je že kaka sušilnica ali kolesarnica ali celo kletni prostor, kjer bi imeli na vsepovsod okrog žimnice, odeje in podobne materiale- da bi bla stvar čimolj podobna gluhi komori.

Res je da to ni tipičen prostor za poslušanej, še manj pa optimalen, vendar je vaš cilj testa izvedeti ali je slišna razlika med kabli, ne pa kaj je bolje.

Če razlika je, jo boste veliko lažje slišali v prostoru z manj odboji.