COS, nastanek življenja in nekoč smo se o tem zgovarjali

Povsem možno.

Je pa od enostavnih peptidov do življenja še presneto daleč.

Zile

Bom poskusila dobiti/izvedeti, kje se zadeva lahko pogleda. Lahko kljub temu malce bolj razložiš bistvo, čeprav se mi zdi, da vem za kaj gre.

Maria

V globini 4-5km razvit celoten ekosistem, kjer so glavni vir energije sulfidi in ne sonce! Najdenih že okoli 500 živaslkih vrst (ribe, raki, wormi, etc...)
V mehiškem zalivu, slab kilometer pod gladino morja razvita še ena oblika življenja, kjer je glavni vir energije metan! Zadeva je odkrita leta 1990.
PS: Na 4km pod gladino morja živi t.i. pompei worm pri 80 stopinjah celzija.
Skratka 2 ekosistema odkrita v zadnjih 25 letih, kjer vir energije ni sonce, pa so raziskal 1% baje.

V načelu znamo zračunat za vsak atom, kako se obnaša skupaj s katerimkoli drugim atomom.

svašta

pejdi ti vlečti čoven na krvavc preden se oglšuješ še kjehovc zblojeni.
trenutno je problem zračunti krakoji na atomskem nivoji le zato se fita in ne izpeljuje , iz eksperienta. ali si ze tako zblojen da ne dojameš osnovnih dejstev?

svoj načeloma pa odnesi v cerkev.

> Nikoli ne smemo pozabit, da so tiste ribe, raki in črvi sekundarno adaptirani na tiste vrelce. Njihovi davni predniki so bili "na Soncu".

Zile, glede na to, da si gledal oddajo, lahko potrdiš. Je to povsem jasno?


Glede noragute,

ab initio za več atomov ali molekul je dejansko problem, v končnem do neke napake gre, vprašanje je kako tu funkcionira teorija kaosa.

Maria

Ja, po vsej verjetnosti ima Thomas prav. Baje je znano, da so te "komponente vulkanskih plinov" aktivne nekaj desetletij, potem pa se "iztrošijo". In res živali so adaptirane samo na to okolje, vsaj tako se spomnim .
Blue Planet
Kratek opis

To je povsem možno. Toda očitno so se pri vrelcih razvile kvečjemu bakterije. Večceličarji tam samo gostujejo, razvili so se pa v svetlem in toplem kambrijskem morju. K vrelcem hodijo jest - podobno kot bizoni.

Pozabil sem še poudariti, da se je prvo življenje razvilo brez kisika, šele kasneje so se organizmi prilagodili tako, da so lahko uporabljali kisik. Zakaj se to splača? zato ker je metabolizem dosti dosti bolj učinkovit.

v nobenem primeru se torej življenje ni selile iz teme na sonce, ampak kvečjemu obratno. no, vsaj tako pravijo stručkoti.

zee

ja, vendar je to napaka, ki se najpogosteje dela. kot osnovni gradnik organskih molekul bi se lahko pojavil tudi kakšen drug atom (recimo Si ali kaj bolj exotičnega). Je pa res, da je C najbolj termodinamsko ugoden. Termodinamika je pa stvar tlaka in temperature . . .

Celoten kisik na Zemlji se izmenja v dobrih 2000 letih (tako so nam rekli na gimnaziji).

Na žveplu temelječe življenje se mi ne zdi verjetno, ker je atom S dosti slabši prejemnik elektronov kot O, kar pomeni, da se sprosti manj energije. S se uporablja samo in izključno tam, kjer ni res ni možnosti za kakšen drug tip metabolizma. V takih primerih ta energija napaja gradient protonov v smeri zunanje strani membrane (takih organizmi zato zelo dobro uspevajo v zelo kislih pogojih), ki nato poganja ATPazo (celični motorček), s katerim potem celica dobiva energijo-ATP za delovanje.

me je zaneslo - profesionalna deformacija, če si biokemik.

zee

Seveda, to je tko, da življenje je sekundarno adaptirano na ekstremne pogoje. Pobožne želje eksobiologov, da ima vsak pekel svojega hudiča, so brez osnove. Če ni raja zadosti blizu, tudi pekel ostane prazen.

Govorjenje, kako je zdaj bolj verjetno življenje po planetih, ker na Zemlji živijo ene bakterije v vroči vodi, nima osnove. Bakterije se morajo najprej razvit v kakšnih zmernih pogojih. Da o večceličarjih ne govorimo.

Če je verjetnost zaradi tega tudi 10% večja, je še vedno zelo majhna.

To je podobno kot tisto "življenje na osnovi silicija, namesto ogljika". Samo rešilna bilka za eksobiologe tipa Sagan.

Sicer sem pa že povedal. Ti ljudje so navijačice, ne znanstveniki. Navijajo za ETja, kar zmanjšuje njihovo objektivnost.

Nedvomno.

Sej nisem reku, da ti navijaš, Maria. (Čeprav, ko sem uporabil ženski spol "navijačice", sem pomislil, da lahko tako vzameš. Vendar sem potem presodil, da si prebrala vso temo in da ne boš tako mislila.)

Navijačice so vsi znanstveniki "ki gojijo upanje", da bodo našli marsijance. Nimaš kej "gojiti upanja", če raziskuješ neko DA/NE vprašanje. Oziroma, ga vsaj objektiviziraš. Ne pa da je tvoja vsaka druga beseda "upam, da so ETejčki že kdaj pristali na Zemlji s svojim nadsvetlobnimi frčali", "optimistično pričakujem radio signale"...


Treba je objektivno presoditi kakšne so in kakšne niso možnosti za življenje izven Zemlje in se vzdržati vrednostnih sodb.

Navijanje za Marsovce pa je dihalo tudi iz premnogih poročil o "avtonomnih od Sonca globokomorskih vrtovih".

Avtonomnih od Sonca - my ass! Če bi Sonce malo manj sijalo, bi ocean zamrznil in adijo tisti črvi. Če bi Sonce sijalo malo bolj, bi ocean izhlapel in črvi bi se posušili v madeže na razbeljenih tleh.

Thomas, pri ljudeh ni prave objektivnosti. Fiziološko nemogoče. Tudi pri znanstvenikih ne. Vedno je kaka resitev(varianta razlage) bolj privlacna od druge.
Mnogo je projektov, ki "navijajo" za svojo potrditev . Superstrune, eksobiologi, transhumanisti(!),...

Je pa res, da se znanstveniki ne bi smeli lotevat projektov v smislu iskanja "resevalnih bilk". Ko se dokaz, ki govori proti tezi, spregleda. Zato je dobro, da obstaja v znanosti močna opozicija, ki tega ne bi dopustila.

Zal nimam trenutno nobene teze, ki bi jo dodal ze napisanim v naslovni temi. Se opravicujem, ce sem nevmesen. Razen vprašanja za biokemika. Obstajajo pogoji, ko bi bil slicij termodinamsko bolj ugodna osnova za življenje kot ogljik?

Saj silicij je v spojinah termodinamsko bolj stabilen kot ogljik. To je pri naših pogojih ovira, da bi bil bolj uporaben. Kar pa ne pomeni, da pri katerih drugih pogojih ni. Vprašanje je, kdo mu tam lahko sledi in sodeluje?

Maria

Thomas

Tole o SiO2 je pa malo mimo. Benicn in SiO2 sta dosti bolj skupaj kot bi lahko razbral iz zgornjega posta.

Maria

Ti mi samo povej najbolj komplicirano silicijevo molekulo v naravi.

V sili me pokliči, Maria!

No ja, ni je z več kot 100 atomi. Še to ne!

Ja, seveda!

Samo eno težko molekulo v kateri je silicij mi povej!

Po možnosti tako, da ni obešen en atom silicija v najbolj zakotnem delu neke velike molekule, pač pa da tvorijo atomi silicija "hrbtenico" te molekule.

Ni je. Medatomske sile med siliciji so šwahne.

But what about life as we don't know it? How about life based on the element silicon. Silicon sits directly below carbon on the Periodic Table allowing it to create the same chemical compounds as carbon except with silicon in its place. In the end, we expect carbon to win because it’s not only ten times more abundant than silicon in the cosmos, it forms chemical bonds that are substantially stronger. In particular, complex molecules based on silicon lack the hardiness to survive ecological stress. But that doesn't stop science fiction writers, who keep exobiologists on their toes, wondering what the first truly alien life form will be like.

Znanstvena fantastika, to že. Taka bolj naivna.

Heh, Maria. Smešiš se ti. Nazadnje privlečeš nek polimer iz koščkov stekla, takorekoč.

Silicij je kemično dolgočasen, niti približno ne dosega kompleksnosti ogljikovih molekul in ti to veš. Samo sprenevedaš se.

Thomas, to je že drugič in kot pravijo, če se zadeva ponovi dvakrat je že vzorec.

Poglej:

> Ja, seveda!
Samo eno težko molekulo v kateri je silicij mi povej!
Po možnosti tako, da ni obešen en atom silicija v najbolj zakotnem delu neke velike molekule, pač pa da tvorijo atomi silicija "hrbtenico" te molekule.
Ni je. Medatomske sile med siliciji so šwahne.

in kmalu nato, ko jih naštejem malo morje (če si sploh razumel, kaj sem ti naštela)

> Heh, Maria. Smešiš se ti. Nazadnje privlečeš nek polimer iz koščkov stekla, takorekoč.

je trditev ni je spregledana in obrnjena v omalovaževanje, ki je pa še brez resnih temeljev. Res je, da je SiO2 delno podoben silikonu, vsekakor pa to ni polimer iz koščkov stekla.

In nato polganje meni v usta, da trdim, da je Si bolj kemijsko zanimiv kot ogljik.

Očitno imaš v določenih trenutkih res probleme z objektivnim soočenjem z argumenti in jaz se lovljenja mačke za njen rep ne grem, ker se mi ni potrebno iti.

Over&out

Maria

Thomas: Silicij je kemično dolgočasen, niti približno ne dosega kompleksnosti ogljikovih molekul in ti to veš. Samo sprenevedaš se.


No, kar se Si tiče še zdaleč ni tako dolgočasen. Silikati so lahko otočasti (tektosilikati - ogljikov ekvivalent so obroči oz. sladkorji, benzen...), nitasti (pirokseni, amfiboli, ogljikov ekvivalent so npr. maščobne kisline, razni -ani, -eni in -ini, npr. hexan), ploščati (filosilikati, ogljikov ekvivalent je grafit), imajo 3d razvejane strukture (zeoliti, ogljikov ekvivalent je diamant)... V svoje strukture silikati lahko vgrajujejo svašta, kar ti srce poželi. Ena izmed teorij o nastanku beljakovin vključuje delovanje mineralov glin (ki so ploščasti oziroma filosilikati), ki med plošče silicijev adsorbirajo prajuho oziroma aminokisline in na takšen način katalizirajo njihovo spajanje. Silikati lahko imajo celo paleto različnih fizikalnih in kemijskih lastnosti (od zelo trdih do mehkih, izolatorjev do superprevodnikov, prosojnih do črnih, tekočih do trdnih pri norm. pogojih, prožnih do krhkih...............).

No, ne bom trdil, da se lahko življenje razvije na bazi silikatov, ker je to le špekulacija. Ne bom pa tudi ne trdil, da je to nemogoče.

Pa še okoli življenja pri drugačnih pogojih: lahko špekuliramo, da obstaja razvito življenje, temelječe na ogljiku (ali silikatih, ali boratih...), ki živi v drugem mediju, ne v vodi. En takšen primer je tekoči amonijak pri nizkih temperaturah. ALi pa morda tekoči metan? Ali pa morda silikatna talina pri visokih?

Tomas, morda se ne razumema čisto natančno. Te spojine so obstojne do zelo visokih temperatur. Temperatura tališča kremena (SiO2) je tam nekje okoli 2000 K. Fora pri silikatih pa je, da Si niso povezani tako kot ogljik (-C-C-C-C-), ampak preko kisika (-Si-O-Si-O-Si-). Osnovni gradnik ni atom silicija temveč SiO2 paket. Take zadeve pa so dosti bolj obstojne, pravzaprav vsak dan hodiš po celi paleti takšnih spojin (večina okrasnega kamna, uvoženega iz Brazilije (granit, gabro, tonalit...), ali pa se naslanjaš na njih (ob šanku in pivu tako kot jaz ).

Zaradi prekrščevanja moje grešne duše, ni nobenega problema.

Ampak eto vidiš! Kremen je obstojen, ogljikov dioksid pa tudi. Toda bolj kompliciranih analogonov pa sploh ni. Vsaj niso obstojni. Da verigo ogljikovih atomov nadomeščaš z Si-O-Si-O-... na vela. To je nekaj drugega.

Seveda, enostavne Silicijeve spojine so obstojne, DNA (ali karkoli temu podobnega) pa z Si namesto C - enostavno ne gre.

> Če špekuliram, si lahko predstavljam obliko življenja z zanj idealnimi pogoji nad 3000 °C

Predstavljaš si jo lahko, vendar je najbrž dosti manj doable kot leteči prašiči. Saj v principu bi morda šlo, toda kakšna zavita pot vodi do tja?

Main point te debate je pa v tem, da silicijevi atomi med sabo ne zmorejo tako močnih kovalentnih vezi, kot je to pri ogljiku. Silicijeva kemija je drugačna in zelo kompliciranih molekul - NI. Polimeri ali druga pojavljanja enostavnega vzorca so le precej manj, kot zmore ogljik.

Silicijevi atomi se med sabo večkratno kovalentno ne vežejo. Tukaj se zgodba s silicijevo biologijo kar neha.

Ni pa rečeno, da silicij ne more biti tehnološki substrat. Samo do tega najbrž lahko pride le preko karbonske biologije. Tako kot pri nas doma.