» »

Tudi majhni modularni jedrski reaktorji se soočajo s tvegano ekonomiko

Tudi majhni modularni jedrski reaktorji se soočajo s tvegano ekonomiko

Ars Technica - Po tem, ko je zasnova majhnih modularnih jedrskih reaktorjev podjetja NuScale poleti kot prva v ZDA dobila zeleno luč tamkajšnje Agencije za jedrsko varnost, je sedaj trčila ob podobne ovire kot projekti klasičnih velikih jedrskih elektrarn, ki naj bi jih nasledila: tvegan, dolgotrajen postopek gradnje, zaradi katerega po tekočem traku odpadajo investitorji in partnerji.

Kljub temu, da je pridobivanje elektrike skozi jedrske elektrarne na videz pisano na kožo novodobnemu trudu, da bi se rešili načinov z visokimi izpusti toplogrednih plinov, pa je realnost precej bolj zapletena. Tudi če odštejemo mnogokje napihnjen strah javnosti pred možnimi nezgodami, je temeljno dejstvo, da so jedrske elektrarne danes v vsakem primeru drag podvig in s tem tvegana naložba. Če upoštevamo tudi vse zamude, ki tovrstne projekte tarejo v zadnjih desetletjih, je gradnja JE kar okoli desetkrat dražja od elektrarne na zemeljski plin enake moči in traja petkrat dlje. Koristi v obliki cenejšega goriva in manjših izpustov ogljikovega dioksida pa lahko investitorji žanjejo šele kasneje, zaradi česar mnogim takšnim podvigom zmanjkuje sape.

Eden od načinov preseganja opisanih tegob je zasnova pomanjšanih, kompaktnejših klasičnih reaktorjev, ki predstavlja nekakšno hitro, preprostejšo rešitev na poti do povsem drugačnih modelov reaktorjev, ki so še precej oddaljeni. Pri teh napravah vrste SMR (Small Modular Reactor) v ZDA prednjači firma NuScale Power iz Oregona, ki skuša prodreti z reaktorjem oblike ozkega cilindra velikosti 23×5 metrov in moči 50 ali 60 MW - se pravi, slabo desetino delovne moči Jedrske elektrarne Krško. Zaradi manjše vsebnosti jedrskega goriva, oziroma moči, je večina sistemov, kot je na primer hladilni, v tej posodi lahko pasivna, ob morebitni resnejši okvari pa je paro mogoče lažje odvesti. Drug pomemben element nižanja stroškov je standardizirana proizvodnja, saj bi takšne reaktorje gradili v tovarni in ne na licu mesta kot običajno. Za nameček je mogoče takšne reaktorje tudi nekaj hitreje prižigati in ugašati kot velike, čeravno še vedno ne tako hitro kot na primer elektrarne na premog ali plin, ki se danes uporabljajo za vskok ob nihanju porabe.



Konec avgusta je ameriška Agencija za jedrsko varnost NuScalovemu dizajnu podelila vse certifikate za varnost, kar je zainteresirano javnost navdalo z upanjem, da se jedrski energiji za Zahodu obetajo boljši časi. Toda že nekaj mesecev pozneje je jasno, da bodo tudi podvigi v tej smeri hodili po trnovi poti. Prvi večji tovrstni projekt naj bi potekal pod okriljem podjetja Utah Associated Municipal Power Systems (UAMPS), ki želi v Idahu postaviti elektrarno z dvanajstimi reaktorji SMR skupne moči 720 MW. Toda v preteklem mesecu naj bi 8 od 36 partnerjev pri projektu - gre za lokalna elektro podjetja - že izstopilo. Poglavitna problema sta skoraj povsem enaka kot pri velikih klasičnih JE: cena in trajanje gradnje, čeprav vseeno tudi iz rahlo drugačnih vzrokov kot v preteklosti. Poglavitni razlog, da naj bi ta elektrarna zadihala šele blizu leta 2030, je v novi, še nepreverjeni zasnovi, ki s seboj obvezno nosi tveganja za zamude. Pri cenovni postavki pa hodi snovalcem v zelje predvsem dejstvo, da se je cena energije iz obnovljivih virov v zadnjem času res drastično znižala in vetrne ter sončne elektrarne enostavno proizvajajo cenejšo elektriko.

Seveda je treba poleg poudariti, da so obnovljivi viri zvečine nestabilni in bi bila vloga JE v modernem elektroomrežju prihodnosti v zanesljivem zagotavljanju temeljne količine elektrike, oziroma odpornosti na nihanje razpoložljivih količin vetrne in sončeve energije. Tu trčimo na milo rečeno čuden projektni program UAMPS, ki predvideva izvedbo, v kateri bi posamezne SMR reaktorje ugašali glede na zahteve; to pa je z ekonomskega stališča precejšen nesmisel, ker jedrski reaktorji ob mirovanju kratkomalo delajo izgubo. Očitno čaka načrtovalce še dosti neprespanih noči ne le pri oblikovanju samih naprav, temveč tudi njihovem smiselnem umeščanju v elektroomrežja. Je pa malo žalostno, da tudi po mnogih desetletjih še vedno ne znamo izkoristiti kompaktnejših reaktorskih zasnov, kajti takšni poskusi imajo v resnici že zelo dolgo brado. Prav mogoče je, da bo treba čakati še desetletje ali več, da bo skokovita rast povpraševanja po elektriki zaradi transporta in hlajenja dodobra razgalila šibkosti današnjih elektroomrežij in odprla pot modernejšim zasnovam reaktorjev.

75 komentarjev

«
1
2

vostok_1 ::

Jaz pa vrjamem v ta projekt. Ideja je dobra. Plan je dober.
Manjka jim res nekaj zagonskega denarja.

To je projekt, ki ga uresničiš z 100mijoni. Drobiž torej.
There will be chutes!
It came from the lab.
You are the Baddie.

Aggressor ::

Uh, wat. Samo od DOE bodo dobili 130M letno v deseti letih, pa to niti osnov ne pokrije.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

profii ::

In mi zgradimo TEŠ za ~10kratnik tega. Lahko bi bili nova velesila z tem denarjem.

vostok_1 ::

V 10 letih?
13M na leto?

Jasno, da ne moreš narediti ker ti zmanjka denarja.

To treba naredit pilotni projekt za 100m. Pokazat da deluje in gasa.

Definitivno raje vidim v slo tako elektrarno kot pa JEK2.

Go guys.

Koncept je res dober. Ena elektrarna v LJ. Druga MB in tretja KP.

Majhne izgube na omrežju, manjša možnost resnih nesreč. Večja neodvisnost.
Skratka win win.

Absolutno podpiram. Samo ne pustite JJ blizu.
There will be chutes!
It came from the lab.
You are the Baddie.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

Aggressor ::

"But now, the goal is apparently for the DOE to provide an annual supplement of about $130 million a year for a decade."

Vostok, vzem tablete ffs.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Zgodovina sprememb…

Magic1 ::

Ko bodo Kitajci začel šopati na polno s svojimi jedrskimi elektrarnami, se bo rabil tudi preostali svet zbudit. Samo potem se bo pa mudilo in se bo metalo xx krat večji znesek.
Magic

vostok_1 ::

Aggressor je izjavil:

"But now, the goal is apparently for the DOE to provide an annual supplement of about $130 million a year for a decade."

Vostok, vzem tablete ffs.


My bad.
No, hvalabogu. Je pa to najbrž za vzpostavitev celotne proizvodnje. Pilotni reaktor pomojem bi se dalo z 100M narediti.
There will be chutes!
It came from the lab.
You are the Baddie.

WhiteAngel ::

Nečesa ne razumem - vsi pravijo, da so obnovljivi viri cenejši in je ekonomika jedrske/plina/premoga vprašljiva. Ampak zdaj ko se povpraševanje po elektriki generalno povečuje in v primeru, da vetra in sonca tisti dan ni, potem je tudi cena tradicionalnih virov lahko dražja?

vostok_1 ::

Ne vrjemi vsej propagandi, ki jo slišiš.
There will be chutes!
It came from the lab.
You are the Baddie.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

zmaugy ::

Biseri...

PrimozR ::

vostok_1 je izjavil:

V 10 letih?
13M na leto?

Jasno, da ne moreš narediti ker ti zmanjka denarja.

To treba naredit pilotni projekt za 100m. Pokazat da deluje in gasa.

Definitivno raje vidim v slo tako elektrarno kot pa JEK2.

Go guys.

Koncept je res dober. Ena elektrarna v LJ. Druga MB in tretja KP.

Majhne izgube na omrežju, manjša možnost resnih nesreč. Večja neodvisnost.
Skratka win win.

Absolutno podpiram. Samo ne pustite JJ blizu.

KEr to je pa res smiselno, da imaš 3 jedrske elektrarne na treh lokacijah. Potrebuješ samo 3 varnostne sisteme, 3 kompletne ekipe za upravljanje, itd.

Z razlogom bo JEK2, če bomo imeli še eno jedrsko elektrarno (upam, da ja), ker je to smiselno z vidika infrastrukture in osebja. Zdaj če bo JEK2 klasika ali pa skupek 10 SMR-ov je pa popolnoma vseeno. Znanje je tam, dajmo ga uporabiti, sploh ker bo JEK1 treba enkrat ugasniti.

Sicer ti je pa lepo, jasno napisal, da je 130 mio _LETNO_ čez deset let. Kater del tukaj ni jasen? 130 (milijonov) *1 (na leto) *10 (10-letno obdobje) = 1300 milijonov.

zmaugy je izjavil:

Tole je prihodnost:

https://asiatimes.com/2020/02/molten-sa...

V svetu, ki noče investirati v jedrsko, si TBH težko predstavljam, da je plac za MSR-je, breederje in podobne tehnologije. Ker pač, 'jedrska'. Ker pač, folk je glup. Kar lepo vidimo v tejle pandemiji.

WhiteAngel je izjavil:

Nečesa ne razumem - vsi pravijo, da so obnovljivi viri cenejši in je ekonomika jedrske/plina/premoga vprašljiva. Ampak zdaj ko se povpraševanje po elektriki generalno povečuje in v primeru, da vetra in sonca tisti dan ni, potem je tudi cena tradicionalnih virov lahko dražja?

Ma kako dobri so obnovljivi viri, ki so zelo poceni, se bo pokazalo, ko jih bo v omrežju toliko, da se bo le-to sesulo. Zanesljivost ima prav tako neko vrednost, zanesljivost pa jedrske imajo. So v bistvu edini način za zanesljivo elektriko brez CO2.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

LightBit ::

Problem je res ker so to tako dolgi projekti.

vostok_1 ::

zmaugy je izjavil:

Tole je prihodnost:

https://asiatimes.com/2020/02/molten-sa...


Ja, ampak nismo še tam.

PrimozR je izjavil:

vostok_1 je izjavil:

V 10 letih?
13M na leto?

Jasno, da ne moreš narediti ker ti zmanjka denarja.

To treba naredit pilotni projekt za 100m. Pokazat da deluje in gasa.

Definitivno raje vidim v slo tako elektrarno kot pa JEK2.

Go guys.

Koncept je res dober. Ena elektrarna v LJ. Druga MB in tretja KP.

Majhne izgube na omrežju, manjša možnost resnih nesreč. Večja neodvisnost.
Skratka win win.

Absolutno podpiram. Samo ne pustite JJ blizu.

KEr to je pa res smiselno, da imaš 3 jedrske elektrarne na treh lokacijah. Potrebuješ samo 3 varnostne sisteme, 3 kompletne ekipe za upravljanje, itd.

Z razlogom bo JEK2, če bomo imeli še eno jedrsko elektrarno (upam, da ja), ker je to smiselno z vidika infrastrukture in osebja. Zdaj če bo JEK2 klasika ali pa skupek 10 SMR-ov je pa popolnoma vseeno. Znanje je tam, dajmo ga uporabiti, sploh ker bo JEK1 treba enkrat ugasniti.

Sicer ti je pa lepo, jasno napisal, da je 130 mio _LETNO_ čez deset let. Kater del tukaj ni jasen? 130 (milijonov) *1 (na leto) *10 (10-letno obdobje) = 1300 milijonov.

zmaugy je izjavil:

Tole je prihodnost:

https://asiatimes.com/2020/02/molten-sa...

V svetu, ki noče investirati v jedrsko, si TBH težko predstavljam, da je plac za MSR-je, breederje in podobne tehnologije. Ker pač, 'jedrska'. Ker pač, folk je glup. Kar lepo vidimo v tejle pandemiji.

WhiteAngel je izjavil:

Nečesa ne razumem - vsi pravijo, da so obnovljivi viri cenejši in je ekonomika jedrske/plina/premoga vprašljiva. Ampak zdaj ko se povpraševanje po elektriki generalno povečuje in v primeru, da vetra in sonca tisti dan ni, potem je tudi cena tradicionalnih virov lahko dražja?

Ma kako dobri so obnovljivi viri, ki so zelo poceni, se bo pokazalo, ko jih bo v omrežju toliko, da se bo le-to sesulo. Zanesljivost ima prav tako neko vrednost, zanesljivost pa jedrske imajo. So v bistvu edini način za zanesljivo elektriko brez CO2.


Willing to pay the price.

Te zadeve kot prav razumem so na nivoju neke manjše tovarne. Vse standardizirano, vse avtomatizirano.
Ni potrebe veliko osebja kot razumem.

Glede varnostnikov. Ni to nek velik problem.
3 ekipe pa so dobrodoše, še posebej v primerih nesreč ali realnih pandemij, ne covida.
There will be chutes!
It came from the lab.
You are the Baddie.

ttzavod ::

Nuklerarna energija je danes ena velika zabloda.
Solarna energija plus baterije ponekod že so, a drugje bodo v nekaj leti cenejši od omrežnine. Po tem se nobena centralizirana elektrarna več ne izplača. Nuklearke se delajo tako dolgo, da bo to prej, kot otvoritev kakšne nove. Torej, če danes začnemo z izgradnjo, bo doživela usodo avstrijske.
Hidroelektrarne lahko zapolnijo vrzel noči in pomanjkanja sonca, ker hranijo vodo, ko je sonce.
A idealne (in veliko cenejše) temeljne so geotermalne (hrvati letos odprli drugo od planiranih 6) in na odpadke (bioplin, biomasa).
Ko je totalno pomanjkanje bomo malo plina skurili, kar pa ne bo niti okoljska niti podnebna katastrofa, če je samo ob špicah.
125EUR za MWh ne bo nobeden plačal čez 10 let (cena energije in novih nukleark). Če si sam lahko naredi na strehi za 20EUR.Seveda, ključna je kontrolirana poraba in informatizacija celotnega sistema - od proizvodnje do najmanjšega porabnika. A to je danes realnost. IoT.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ttzavod ()

MindFreak ::

ttzavod je izjavil:


125EUR za MWh ne bo nobeden plačal čez 10 let (cena energije in novih nukleark).


Od kje podatek 125 EUR/MWh? Ko sem nazadnje računal ceno energije, je bila za NEK v rangu 40 EUR/MWh.
"Science is interesting and if you don't agree you can fuck off."

Matevz96 ::

ttzavod je izjavil:

Nuklerarna energija je danes ena velika zabloda.
Solarna energija plus baterije ponekod že so, a drugje bodo v nekaj leti cenejši od omrežnine. Po tem se nobena centralizirana elektrarna več ne izplača. Nuklearke se delajo tako dolgo, da bo to prej, kot otvoritev kakšne nove. Torej, če danes začnemo z izgradnjo, bo doživela usodo avstrijske.
Hidroelektrarne lahko zapolnijo vrzel noči in pomanjkanja sonca, ker hranijo vodo, ko je sonce.
A idealne (in veliko cenejše) temeljne so geotermalne (hrvati letos odprli drugo od planiranih 6) in na odpadke (bioplin, biomasa).
Ko je totalno pomanjkanje bomo malo plina skurili, kar pa ne bo niti okoljska niti podnebna katastrofa, če je samo ob špicah.
125EUR za MWh ne bo nobeden plačal čez 10 let (cena energije in novih nukleark). Če si sam lahko naredi na strehi za 20EUR.Seveda, ključna je kontrolirana poraba in informatizacija celotnega sistema - od proizvodnje do najmanjšega porabnika. A to je danes realnost. IoT.


20€/kWh ti nič ne pomaga ko želiš ob 22:00 prižgat pralni stroj.
#hooldthedoor

bbbbbb2015 ::

Magic1 je izjavil:

Ko bodo Kitajci začel šopati na polno s svojimi jedrskimi elektrarnami, se bo rabil tudi preostali svet zbudit. Samo potem se bo pa mudilo in se bo metalo xx krat večji znesek.


Ne bodo. Zaenkrat šopajo elektrarne na premog.

7982884e ::

ttzavod je izjavil:

Nuklerarna energija je danes ena velika zabloda.
Solarna energija plus baterije ponekod že so, a drugje bodo v nekaj leti cenejši od omrežnine. Po tem se nobena centralizirana elektrarna več ne izplača. Nuklearke se delajo tako dolgo, da bo to prej, kot otvoritev kakšne nove. Torej, če danes začnemo z izgradnjo, bo doživela usodo avstrijske.
Hidroelektrarne lahko zapolnijo vrzel noči in pomanjkanja sonca, ker hranijo vodo, ko je sonce.
A idealne (in veliko cenejše) temeljne so geotermalne (hrvati letos odprli drugo od planiranih 6) in na odpadke (bioplin, biomasa).
Ko je totalno pomanjkanje bomo malo plina skurili, kar pa ne bo niti okoljska niti podnebna katastrofa, če je samo ob špicah.
125EUR za MWh ne bo nobeden plačal čez 10 let (cena energije in novih nukleark). Če si sam lahko naredi na strehi za 20EUR.Seveda, ključna je kontrolirana poraba in informatizacija celotnega sistema - od proizvodnje do najmanjšega porabnika. A to je danes realnost. IoT.

solarna in vetrna energija je povsem neprimerna za slovenijo (in se velik kos preostalega sveta).

koliko stroma ti pridobivas iz panelov, ce pa se splaca? predvidevam da ne dosti, sploh v trenutnih mesecih.

jedrska v principu ni draga, drage pa so (preostre) zahteve po varnosti in shranjevanju odpadkov - pri cemer te zahteve niso na istem nivoju za ostale vire energije (instalaterji panelov umirajo zaradi padcev - bomo zakonsko zahtevali varnostne mreze povsod? jezovi se lahko podirajo - bomo zakonsko zahtevali 50-kilometerski radij cone brez prebivalstva? da o odpadkih ki gredo v zrak in vodo, in to v bistveno visjem obsegu, sploh ne govorimo).


ce je lahko francija pred desetletji naredila ogromen korak pri jedrski proizvodnji, potem je v principu mozno.

bbbbbb2015 ::

ttzavod je izjavil:


A idealne (in veliko cenejše) temeljne so geotermalne (hrvati letos odprli drugo od planiranih 6) in na odpadke (bioplin, biomasa).


Pozabi ti geotermalne elektrarne. Te se izplačajo samo in izključno tam, kjer je velikanska geološka aktivnost, da imaš gejzire s 130 stopinjsko vodo, smrdečo po žveplu.

Idealna taka lokacija je Islandija. Druge take (majhne) geotermlane elektrarne so tam, kjer rabijo zagotoviti elektriko recimo na trasi plinovoda pa ubodejo sonde globoko pod zemljo.

Pa Indonezija je taka lokacija, s tem, da imajo tam že odprej dosti premoga in nafte, pa se jim zdi lažje zaugati te vire.

Za Hrvate bomo za 10+ let brali, kako bodo vtaknili v zapor eno par kekcev, ker so jemali podkupnine in se podpisovali pod stvari, ki jih noben energetik in ekonomist pri zdravi pameti ne bi podpisal. Te njihove geotermalne elektrarne so že take.

bbbbbb2015 ::

7982884e je izjavil:

ttzavod je izjavil:

Nuklerarna energija je danes ena velika zabloda.
Solarna energija plus baterije ponekod že so, a drugje bodo v nekaj leti cenejši od omrežnine. Po tem se nobena centralizirana elektrarna več ne izplača. Nuklearke se delajo tako dolgo, da bo to prej, kot otvoritev kakšne nove. Torej, če danes začnemo z izgradnjo, bo doživela usodo avstrijske.
Hidroelektrarne lahko zapolnijo vrzel noči in pomanjkanja sonca, ker hranijo vodo, ko je sonce.
A idealne (in veliko cenejše) temeljne so geotermalne (hrvati letos odprli drugo od planiranih 6) in na odpadke (bioplin, biomasa).
Ko je totalno pomanjkanje bomo malo plina skurili, kar pa ne bo niti okoljska niti podnebna katastrofa, če je samo ob špicah.
125EUR za MWh ne bo nobeden plačal čez 10 let (cena energije in novih nukleark). Če si sam lahko naredi na strehi za 20EUR.Seveda, ključna je kontrolirana poraba in informatizacija celotnega sistema - od proizvodnje do najmanjšega porabnika. A to je danes realnost. IoT.

solarna in vetrna energija je povsem neprimerna za slovenijo (in se velik kos preostalega sveta).

koliko stroma ti pridobivas iz panelov, ce pa se splaca? predvidevam da ne dosti, sploh v trenutnih mesecih.

jedrska v principu ni draga, drage pa so (preostre) zahteve po varnosti in shranjevanju odpadkov - pri cemer te zahteve niso na istem nivoju za ostale vire energije (instalaterji panelov umirajo zaradi padcev - bomo zakonsko zahtevali varnostne mreze povsod? jezovi se lahko podirajo - bomo zakonsko zahtevali 50-kilometerski radij cone brez prebivalstva? da o odpadkih ki gredo v zrak in vodo, in to v bistveno visjem obsegu, sploh ne govorimo).


ce je lahko francija pred desetletji naredila ogromen korak pri jedrski proizvodnji, potem je v principu mozno.


Slovenija je v specifični situaciji. Ima nekaj hidro elektrarn, a daleč od tega, da bi bila samooskrbna, še posebej, če se gremo nekoliko močnejšo industrijsko proizvodnjo.
Vetrna praktično ni obstoječa, solarna se bo izboljševala zaradi globalnega segrevanja, a to ni jug Španije. Pri termo elektrarnah smo odvisni od trga ogljikovodikov in nasploh je to slabo. Nasploh so se termoelektrarnarji zapisali v srce Slovencev s TEŠ6, ki je sinonim za korupcijo.

Ostane nam jedrska, na obstoječi lokaciji. Težava je samo, da je število zahodnih firm, ki obvlada tehnologijo strašljivo majno in pridemo do absurda, da ene stvari obvladajo samo Kitajci. Za katere pa ne vemo, če resnično obvladajo ali lažejo kot psi.

PrimozR ::

vostok_1 je izjavil:

Willing to pay the price.

Te zadeve kot prav razumem so na nivoju neke manjše tovarne. Vse standardizirano, vse avtomatizirano.
Ni potrebe veliko osebja kot razumem.

Glede varnostnikov. Ni to nek velik problem.
3 ekipe pa so dobrodoše, še posebej v primerih nesreč ali realnih pandemij, ne covida.

Izjava 'glede varnostnikov' in '3 ekipe so dobrodošle' povsem lepo pokažejo, koliko se ti sanja o celi zadevi. 'Realne pandemije, ne covid' pa potegne zadevo čez mejo. Če ti še ni jasno, sanja se ti popolnoma nič. Na tvojo srečo si po forumu že dodobra znan, tako da si ugleda ne moreš več uničiti, sicer bi ti rekel, da raje nehaj s takimi izjavami, preden narediš to.

Glede sončnih, kolikšen je up-front strošek celic in baterij? Koliko ljudi je pripravljenih to plačati? Kaj se zgodi, ko ti nekaj crkne, koliko te bo stal dežurni serviser (ker ga ne plača elektro, ampak ti sam, ker je to tvoj sistem)? Koliko ur si pripravljen biti brez elektrike? Itd.

Hidro je pa itak svojevrstna zabloda, za katero je prekleto zanimivo, da jo okoljevarstveniki pogosto močno zagovarjajo, v bistvu pa ubija reke.


Trenutno enostavno ni alternative jedrski energiji, ki bi bila varna, stabilna in stalna in ki ne bi vplivala na okolje. Če je dražja od določenih alternativ (sonce, veter), je to pač cena, ki jo bomo morali plačati. Če ne, bomo dobili kuhanje planeta, uničevanje okolja ali pa povratek nekaj 100 let v preteklost zaradi nestabilnega električnega omrežja in posledičnega nestabilnega gospodarstva. Premalo ljudi se zaveda, kaj v današnjem svetu predstavlja elektrika, glede na trende pa predvsem kaj še bo predstavljala. En manjši občutek tega je že crknjena žarnica zvečer, ko skačeš potem okrog s flešom na telefonu in praktično nič ne vidiš.

cerni ::

bbbbbb2015 je izjavil:



Slovenija je v specifični situaciji. Ima nekaj hidro elektrarn, a daleč od tega, da bi bila samooskrbna, še posebej, če se gremo nekoliko močnejšo industrijsko proizvodnjo.
Vetrna praktično ni obstoječa, solarna se bo izboljševala zaradi globalnega segrevanja, a to ni jug Španije. Pri termo elektrarnah smo odvisni od trga ogljikovodikov in nasploh je to slabo. Nasploh so se termoelektrarnarji zapisali v srce Slovencev s TEŠ6, ki je sinonim za korupcijo.

Ostane nam jedrska, na obstoječi lokaciji. Težava je samo, da je število zahodnih firm, ki obvlada tehnologijo strašljivo majno in pridemo do absurda, da ene stvari obvladajo samo Kitajci. Za katere pa ne vemo, če resnično obvladajo ali lažejo kot psi.


Kako ima globalno segrevanje vpliv na proizvodnjo iz fotovoltaike?
Drugače pa glede NuScale. To je v osnovi še vedno PWR, kar za sabo potegne dobre stvari (znana tehnologija) in slabe (visoki tlaki, menjava goriva, problem pri izgubi hladila...) Je bolj evolucija kot revolucija.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: cerni ()

PrimozR ::

Jasno, je pa preverjena tehnologija, ki pa jo lahko za razliko od obstoječih reaktorjev izdeluješ na ključ v tovarni, dostaviš na lokacijo, priključiš in poženeš. To je tukaj prednost. Plus faktor modularnosti/skalabilnosti, ki je manj izrazit pri klasiki (kjer je govora o dizajnih v rangu nekaj 100 MW za razliko od 50-70 MW na komad).

Matthai ::

Molten salt reactor bi znala biti zelo varna in zanesljiva tehnologija, samo kolikor vem, še ni čisto zrela. Če se prav spominjam, so naredili samo dva primerka, cena je bila pa pot 100m USD.

Je pa res, da ni bilo Počivalška zraven... :))
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Invictus ::

Rusi so isto naredili reaktorje na stopljeno sol.

Imele so jih Alpha podmornice. Problem je bil, ko so ugasnili reaktor, se je sol strdila. Sranje...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

LightBit ::

Mislim da so Alfa-class podmornice imele LMR (liquid metal cooled reactor) z svincem, kar je bilo še večje sranje kot če se ti strdi sol.

PrimozR ::

The Project 705 submarines had a unique design among other submarines. In addition to the revolutionary use of titanium for its hull, it used a powerful lead-bismuth cooled fast reactor as a power source, which greatly reduced the size of the reactor compared to conventional designs, thus reducing the overall size of the submarine, and allowing for very high speeds.


In pa: Lead-bismuth eutectic @ Wikipedia

LightBit ::

Kar se tiče četrte generacije so očitno Rusi najbolj uspešni z BN-800 (Sodium-cooled fast reactor).

LightBit ::

So mi pa kot nekomu ki se ne spozna Gas-cooled fast reactor @ Wikipedia in Molten salt reactor @ Wikipedia bolj všeč.

blay44 ::

:D
Sej ne veste kaj govorite. Razvoj enega so že davno opustili, no kitajci so se nekaj igrali, pa tudi obupali. Drugi pa je nevaren ko hudič.

LightBit ::

blay44 je izjavil:

:D
Sej ne veste kaj govorite. Razvoj enega so že davno opustili, no kitajci so se nekaj igrali, pa tudi obupali. Drugi pa je nevaren ko hudič.

Kaj, kdo, kje, zakaj?

blay44 ::

Americani so probali 68 letain to 2MWnega. Pol pa nič več. Sol je sol. Če pa dodajaš berilij, je pa...Tudi pri solarnih so preizkušali sol, pa ni najbolje.

LightBit ::

Sol ni sol. So različne.
MSR-jev je ogromno v razvoju. Američani so takrat ustavili razvoj, ker jih ni več zanimal (našli dovolj urana).

blay44 ::

Kaj hočeš reči? Da naj postavijo nek akademski projekt. Mogoče celo tri ali štiri?

PrimozR ::

https://www.energy.gov/ne/articles/new-...

Toliko o ustavljenem razvoju.

PrimozR ::

blay44 ::

Mah, to je pumpanje dnarja.
Pokaž kakšnemu strojniku dvojni izmenjevalec toplote, pa bo v tebi videl vrečo brez dna.

vostok_1 ::

ttzavod je izjavil:

Nuklerarna energija je danes ena velika zabloda.
Solarna energija plus baterije ponekod že so, a drugje bodo v nekaj leti cenejši od omrežnine. Po tem se nobena centralizirana elektrarna več ne izplača. Nuklearke se delajo tako dolgo, da bo to prej, kot otvoritev kakšne nove. Torej, če danes začnemo z izgradnjo, bo doživela usodo avstrijske.
Hidroelektrarne lahko zapolnijo vrzel noči in pomanjkanja sonca, ker hranijo vodo, ko je sonce.
A idealne (in veliko cenejše) temeljne so geotermalne (hrvati letos odprli drugo od planiranih 6) in na odpadke (bioplin, biomasa).
Ko je totalno pomanjkanje bomo malo plina skurili, kar pa ne bo niti okoljska niti podnebna katastrofa, če je samo ob špicah.
125EUR za MWh ne bo nobeden plačal čez 10 let (cena energije in novih nukleark). Če si sam lahko naredi na strehi za 20EUR.Seveda, ključna je kontrolirana poraba in informatizacija celotnega sistema - od proizvodnje do najmanjšega porabnika. A to je danes realnost. IoT.


Kolega soforumaš. Spoštujem vaše mnenje, ampak žal ste v zablodi vi.

PV dandanes je uspel, zgolj in samo zaradi enormne kitajske proizvodnje, ki je preplavila trg z poceni silicijem...na račun vsega ostalega.
Če Kitajska zapre pipico, SE čez noč izginejo. Noben zahodni proizvajalec nima take kapacitete in ability.

O CSP bi morda rekli kako več.

Če boste želeli nekakšno rast, potem so jederske neizogibne. Če bo Schwab uspel vas poresetirati, bo dovol tudi konjska vprega.
There will be chutes!
It came from the lab.
You are the Baddie.

LightBit ::

blay44 je izjavil:

Kaj hočeš reči? Da naj postavijo nek akademski projekt. Mogoče celo tri ali štiri?

Nič, samo sanjam.
Saj delajo na tem samo počasi. BN-800 je pa že komercialen, samo je varnost vprašljiva (natrij ne sme priti z vodo).

vostok_1 ::

PrimozR je izjavil:

vostok_1 je izjavil:

Willing to pay the price.

Te zadeve kot prav razumem so na nivoju neke manjše tovarne. Vse standardizirano, vse avtomatizirano.
Ni potrebe veliko osebja kot razumem.

Glede varnostnikov. Ni to nek velik problem.
3 ekipe pa so dobrodoše, še posebej v primerih nesreč ali realnih pandemij, ne covida.

Izjava 'glede varnostnikov' in '3 ekipe so dobrodošle' povsem lepo pokažejo, koliko se ti sanja o celi zadevi. 'Realne pandemije, ne covid' pa potegne zadevo čez mejo. Če ti še ni jasno, sanja se ti popolnoma nič. Na tvojo srečo si po forumu že dodobra znan, tako da si ugleda ne moreš več uničiti, sicer bi ti rekel, da raje nehaj s takimi izjavami, preden narediš to.

Glede sončnih, kolikšen je up-front strošek celic in baterij? Koliko ljudi je pripravljenih to plačati? Kaj se zgodi, ko ti nekaj crkne, koliko te bo stal dežurni serviser (ker ga ne plača elektro, ampak ti sam, ker je to tvoj sistem)? Koliko ur si pripravljen biti brez elektrike? Itd.

Hidro je pa itak svojevrstna zabloda, za katero je prekleto zanimivo, da jo okoljevarstveniki pogosto močno zagovarjajo, v bistvu pa ubija reke.


Trenutno enostavno ni alternative jedrski energiji, ki bi bila varna, stabilna in stalna in ki ne bi vplivala na okolje. Če je dražja od določenih alternativ (sonce, veter), je to pač cena, ki jo bomo morali plačati. Če ne, bomo dobili kuhanje planeta, uničevanje okolja ali pa povratek nekaj 100 let v preteklost zaradi nestabilnega električnega omrežja in posledičnega nestabilnega gospodarstva. Premalo ljudi se zaveda, kaj v današnjem svetu predstavlja elektrika, glede na trende pa predvsem kaj še bo predstavljala. En manjši občutek tega je že crknjena žarnica zvečer, ko skačeš potem okrog s flešom na telefonu in praktično nič ne vidiš.


Kolega soforumaš. Predolgo ste tu, da ne bi vedeli, da če začnete streljati z puškami, dobite artiljerijo nazaj.

Ne rabim razlagati o praznosti vaših boldanih trditev.
Dajte poskusit kaj substantivnega pristavit. Zaenkrat se samo derete na kilometer daleč.
Pa ne vemo ali vas kaj boli ali želite bulšitirat.
There will be chutes!
It came from the lab.
You are the Baddie.

PrimozR ::

Lej, čist simpl je, če pri varnosti pri jedrskih elektrarnah govoriš o varnostnikih, nimaš pojma. Pa ni treba s kolegi soforumaši, artilerijo in drugimi podobnimi 'lepimi' besedami.

Ko je pri jedrskih elektrarnah govora o varnosti, govorimo o varnosti dostopa (okej, tukaj dejansko imajo nekaj veze tudi varnostniki, ampak ne prav veliko), o postavitvi objekta in redundanci sistemov na njej, o nadzoru vseh teh stvari, o pripravi avukacijskih in zaščitnih protokolov za okolico, itd.

Vse to Krško že ima, poleg usposobljenega osebja (tistega, ki se s tem ukvarja POLEG varnostnikov), torej ni treba pretirano veliko premisliti, da se vidi, da je trenutno edina smiselna lokacija za jedrsko elektrarno v Krškem.

Naslednja, če se že pavšalno omenja lokacije čez palec, je v Šoštanju. Zaradi elektro infrastrukture (odklopiš TEŠ6 in na sponke trafotov priključiš generator, ki ga napaja jedrski reaktor). Seveda tukaj nisem upošteval ostalih faktorjev, kot so geološka stabilnost (ki je v Krškem prav tako že preverjena), sposobnosti hlajenja, dostopnosti izobraženega osebja, itd. Govorim zgolj in samo o električnem omrežju.

Boldane moje trditve seveda niso prazne (kar nakazuje zgornji zapis), v bistvu pa letijo na prazne trditve. Kjer sem razložil, zakaj je temu tako. Pa dretje gor ali dol, je 'substantitivno'. Torej nekaj pove, definitivno več, kot 'tri varnostne ekipe zaradi realnih apndemij, kar covid ni'. Žal mi je, če boli, da samega sebe narediš neverodostojnega, ampak ne napadati tistega, ki je to izpostavil.

blay44 je izjavil:

Mah, to je pumpanje dnarja.
Pokaž kakšnemu strojniku dvojni izmenjevalec toplote, pa bo v tebi videl vrečo brez dna.

V bistvu tebi to kaže strojnik, ki razume, zakaj je zadeva ločena tako, kot je. Če podrobneje pogledaš shemo, potem vidiš, da je en krog radioaktiven (ker je v soli tudi gorivo, reaktorsko jedro pa samo vsebuje elemente, ki pospešijo reakcijo), v drugem slanem krogu pa toploto vlečejo ven iz reaktorja ter skrbijo, da ta del ni radioaktiven. Glede na wiki imajo tri slane kroge tudi zaradi toplotne kapacitete.

Itak pa toplote ne izgubiš kar tako oz. tudi če imaš 15 izmenjevlacev toplote, toplota še vedno pride skozi. Dokler ne gre na okolico, je povsem vseeno. Na okolice gre pa ali na izmenjevalcih ali pa na ceveh. Edino kar je minus izmenjevalcev je neizbežen padec temperature, ampak za to se tudi ni treba pretirano sekirati, če imaš dovolj zaloge.

Če pogledaš njihov marketinški video, pravijo, da lahko tekočo (vročo) sol pošiljajo do 5 km daleč. Temperature jim torej ne manjka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

blay44 ::

LightBit je izjavil:


BN-800 je pa že komercialen, samo je varnost vprašljiva (natrij ne sme priti z vodo).


Ja sej to. Najbolj žalostno pa je, da jim je moral Regan še plačati razgradnjo tikajoče bombe.

PrimozR itak. Imamo tako dobre izolatorje toplote, da je kaj. Palice na 950°C pa tudi niso problematične? Goriva kolikor češ.
Samo kam z sto tisočim tonam svetovnih odpadkov?
Sej bo k nam tudi prišel kak Bilden in financiral odlagališče, pa razgradnjo. Če ga niso postavili v 60 letih ga tud zdej ne bojo.
Al pa ga bo financiral narod.

vostok_1 ::

@Primoz

A ti res misliš, da govorim o varnostnikih kot so v merkator centru?

Glede dostopa, redundance itd. Taka majhna elektrarna ima bistveno manjšo kompleksnost, in bistveno večjo preglednost.
Dostop je ravno tako otežen, ker gre za manjšo površino strukture per volume.

Tovrstna elektrarna ima znatno manjšo možnost eksplozije, takšne ali drugačne. Ker enostavno je kritična masa manjša in lažje obvladljiva. Pa še decentralizirana.

Smiselna lokacija za tako elektrarno je skoraj povsot. Gre za v zemljo ulito strukturo z nadzemnim tlorisem manjšega nakupovalnega centra.

Če bo res kaj s temi smart gridi potem je decentralizirana proizvodnja ravno pravšnja zanjo.

Covid-19 ni "realna" pandemija. Imaš tri teme o njej, če se želiš spopasti z menoj glede tega.



Jaz povsem podpiram tovrtne projekte in upam, da jim uspe.
There will be chutes!
It came from the lab.
You are the Baddie.

blay44 ::

A si vlagal v uran, namesto v kolm?
:D

PrimozR ::

blay44 je izjavil:

LightBit je izjavil:


BN-800 je pa že komercialen, samo je varnost vprašljiva (natrij ne sme priti z vodo).


Ja sej to. Najbolj žalostno pa je, da jim je moral Regan še plačati razgradnjo tikajoče bombe.

PrimozR itak. Imamo tako dobre izolatorje toplote, da je kaj. Palice na 950°C pa tudi niso problematične? Goriva kolikor češ.
Samo kam z sto tisočim tonam svetovnih odpadkov?
Sej bo k nam tudi prišel kak Bilden in financiral odlagališče, pa razgradnjo. Če ga niso postavili v 60 letih ga tud zdej ne bojo.
Al pa ga bo financiral narod.

Kaj ima izolacija toplote veze s toplotnimi izmenjevalci? X površine za toplotno izmenjavo (navzven) je X površine, prek katere izgubljaš toploto. Važna je še temperaturna razlika. Če imaš v sistemu Y energije (toplote), jo boš določen delež izgubil. S toplotnimi izmenjevalci, če jih imaš več, v primerjavi z direktnim tokokrogom običajno samo spreminjaš razmere pri temperaturni razliki. Ja, pogoji ne bodo povsem enaki, ampak težko vidim, kakšna bi bila razlika za generiranje elektrike pri SMR-MSR-ju, ki bi imel sol z gorivom direktno speljano v uparjalnik namesto da to narediš s tremi slanimi krogi. Razen, da boš imel radioaktivne cevi za sol, uparjalnik, bolj zahtevno konstrukcijo zaradi materialov, itd. Temperature boš imel dovolj.

Če ti ilustriram, če z vodo hladiš procesor, boš vodo z X°C pripeljal na CPU in imel določeno temperaturo procesorja (zaradi določene temperaturne razlike in s tem povezanega prenosa toplote). Hladilnik (zrak-voda) ti bo temperaturo zbil nazaj dol proti sobni, ne pa na sobno. Če vmes dodaš še en toplotni izmenjevalec (voda-voda), boš samo skorigiral temperature - v hladilniku bo temperatura vode bližje sobni, v toplotnem izmenjevalcu pa nižja od vode, ki v prvem primeru zapušča blok. Enako bo v drugem (izmenjevalec-CPU blok) krogu temperatura na splošno višja, kar pomeni tudi, da je višja delovna temperatura CPU-ja.

Bistvo? Še vedno boš čez isti zračni hladilnik odstranil enako količino toplote s CPU-ja, kot v prvem primeru. Če se ti gre za temperature CPU-ja, potem greš direktno. Če temperature niso tako kritične oz. če so v igri drugi faktorji, ki so prav tako pomembni, potem uporabiš vmesne faze. Lep primer tega so intercoolerji na turbinsko polnjenih motorjih - običajno so bili in so še zrak-zrak, ker je to najbolj preprosto. Kar nekaj avtomobilov (vključno z F1 dandanes) pa zadnje čase uporablja voda-zrak intercoolerje, kjer z dodatnim hladilnikom na maski avtomobila hladijo vodo, stisnjen (segret) zrak v sesalnem kolektorju za turbino pa potem hladijo s še enim izmenjevalcem. To je jasno manj učinkovito z vidika temperaturnih razlik (ker imaš v sistmeu dva dT-ja), ampak je takšen sistem BISTVENO bolj kompakten in predvsem krajši, kar pomeni manjši volumen sistema, v katerega je treba stisniti zrak (če želiš pritisk dvigniti za 1 bar, moraš pripeljati v sistem za dva volumna zraka), to pa jasno pomeni manjši turbo lag. Zaradi odzivnosti so inženirji pripravljeni preživeti nekoliko slabši izkoristek pri hlajenju.

Redko se v inženiringu stvari delajo brez razloga, pogosto pa razlogi za neke odločitve na prvi pogled niso vidni.

Odlaganje in delo z odpadki je pa tudi en tak misterij, ki si ga marsikdo sploh ne predstavlja. Wiki pravi, da 1 GWe elektrarna na leto proizvede 25 do 30 ton odpadkov na leto, ki jih je možno reprocesirati, da bi ti zasedli vsega 3 kubične metre. To je tukaj hakeljc, ko govorimo o tonah, se sliši ogromno, ampak zaradi gostote urana sam volumen ni tako zelo velik, kot pri mnogih drugih snoveh. Predvsem pa bi z breeder reaktorji lahko velike količine teh odpadkov tudi 'pokurili'.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

PrimozR ::

vostok_1 je izjavil:

@Primoz

A ti res misliš, da govorim o varnostnikih kot so v merkator centru?

Glede dostopa, redundance itd. Taka majhna elektrarna ima bistveno manjšo kompleksnost, in bistveno večjo preglednost.
Dostop je ravno tako otežen, ker gre za manjšo površino strukture per volume.

Tovrstna elektrarna ima znatno manjšo možnost eksplozije, takšne ali drugačne. Ker enostavno je kritična masa manjša in lažje obvladljiva. Pa še decentralizirana.

Smiselna lokacija za tako elektrarno je skoraj povsot. Gre za v zemljo ulito strukturo z nadzemnim tlorisem manjšega nakupovalnega centra.

Če bo res kaj s temi smart gridi potem je decentralizirana proizvodnja ravno pravšnja zanjo.

Covid-19 ni "realna" pandemija. Imaš tri teme o njej, če se želiš spopasti z menoj glede tega.



Jaz povsem podpiram tovrtne projekte in upam, da jim uspe.

Pri tvojih izjavah ne bi bilo čudno, če bi res govoril o takšnih varnostnikih, ja.

Ni mi treba razlagati, kaj in kako gre lahko narobe pri SMR elektrarnah. Ampak jedrska industrija ima toge smernice, ki jo naredijo eno izmed najbolj varnih na svetu. Samo zato, ker so ti reaktorji potencialno veliko bolj varni oz. manj problematični, regulativa ne bo zrelaksirana na polovico tega, kar poznamo danes. Nakupovalni center gor ali dol, govora je o nekaj 100 MW jedrsko generirane toplote. Če bi bile zadeve tako simpl, kot si predstavljaš, bi imeli komercialne rekatorje na ladjah. Pa jih nimamo.

O pandemiji pa ne bi, ker bomo očitno zaradi tebi enako mislečih, ki jih je več kot preveč, v franže poslali celo zdravstvo in gospodarstvo. Komaj čakam, ljudstvo si točno to očitno več kot zasluži. Pa še rešili bomo vprašanje jedrskih elektrarn, ne bomo jih imeli denarja postavljati. Z malo sreče pa tudi potrebe ne, če oklestimo prebivalstvo. Ampak pustmo to tukaj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

blay44 ::

PrimozR pri vsakem prenosu, prehodu, prevodu toplote in tlačnih izgubah se bo izgubil del energije. Pri teh reaktorjih pa moraš imeti še en krog.
Že pri elektriki pomeni 0,9*0,9 = cca 20% izgub.
Da o servisiranju posode sploh....Kakšen strojnik bi to bolje povedal.
Verjetno zahodnjaki niso neumni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: blay44 ()

blay44 ::

Uf ni se mi dalo brati vsega špeha, pa sem šele sedaj videl tisto o formuli.
Matr zrak hladijo zato, da ga v isti volumen gre več. To pa pomeni več bencina(energije) in posledično večjo litrsko moč.
To ve vsaka mularija na dvorišču. Zakasnitev je pa druga reč.

vostok_1 ::

Pri tvojih izjavah ne bi bilo čudno, če bi res govoril o takšnih varnostnikih, ja.


Blesavost. Iz tvoje, ne moje strani.

Ni mi treba razlagati, kaj in kako gre lahko narobe pri SMR elektrarnah. Ampak jedrska industrija ima toge smernice, ki jo naredijo eno izmed najbolj varnih na svetu. Samo zato, ker so ti reaktorji potencialno veliko bolj varni oz. manj problematični, regulativa ne bo zrelaksirana na polovico tega, kar poznamo danes. Nakupovalni center gor ali dol, govora je o nekaj 100 MW jedrsko generirane toplote. Če bi bile zadeve tako simpl, kot si predstavljaš, bi imeli komercialne rekatorje na ladjah. Pa jih nimamo.

Prepričan sem, da inženirji ki so dobil tak grant so vsaj paper napkin izračun odvajanja toplote naredili.
Ladje z reaktorji že imamo. Veliko.

Zadeve niso simple. So pa doable in še posebej zanimive.
Taki reaktorji lahko tudi prilagajajo moč hitreje kot NEK. Učinkovitost omrežja s tem narase...če seveda ne prodajaš.


O pandemiji pa ne bi, ker bomo očitno zaradi tebi enako mislečih, ki jih je več kot preveč, v franže poslali celo zdravstvo in gospodarstvo. Komaj čakam, ljudstvo si točno to očitno več kot zasluži. Pa še rešili bomo vprašanje jedrskih elektrarn, ne bomo jih imeli denarja postavljati. Z malo sreče pa tudi potrebe ne, če oklestimo prebivalstvo. Ampak pustmo to tukaj.


Totalna blesavost.
There will be chutes!
It came from the lab.
You are the Baddie.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Tudi majhni modularni jedrski reaktorji se soočajo s tvegano ekonomiko (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
753577 (371) blay44
»

Japonska se vrača k jedrski energiji (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
8721947 (16917) SaXsIm
»

Fukušima - jedrski incident v teku (II) (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Novice / Nova vsebina
39880375 (57713) Pyr0Beast
»

20. obletnica černobilske katastrofe (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
20617853 (12207) strictom

Več podobnih tem