» »

Tudi majhni modularni jedrski reaktorji se soočajo s tvegano ekonomiko

1
2
»

MrStein ::

blay44 je izjavil:


Samo kam z sto tisočim tonam svetovnih odpadkov?

Škoda da niso plinasti in bi jih lahko v zrak spustili, kot termoelektrarne...
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

PrimozR ::

vostok z veseljem pokažeš točno kater del in zakaj, z linki, referencami oz. številkami, je blesavost. Število komercialnih (tole je ključen de, ki si ga veselo izpustil) ladij z jedrskim pogonom se pa da prešteti na prste ene roke. Če zraven ne šteješ ruskih ledolomilcev, je to NS Savannah (že dolgo upokojena), potem pa? Še kaj? Ruski ledolomilci so pa itak 'komercialni'...


blay44 je izjavil:

PrimozR pri vsakem prenosu, prehodu, prevodu toplote in tlačnih izgubah se bo izgubil del energije. Pri teh reaktorjih pa moraš imeti še en krog.
Že pri elektriki pomeni 0,9*0,9 = cca 20% izgub.
Da o servisiranju posode sploh....Kakšen strojnik bi to bolje povedal.
Verjetno zahodnjaki niso neumni.

Kam se po tvoje izgublja toplota?

blay44 je izjavil:

Uf ni se mi dalo brati vsega špeha, pa sem šele sedaj videl tisto o formuli.
Matr zrak hladijo zato, da ga v isti volumen gre več. To pa pomeni več bencina(energije) in posledično večjo litrsko moč.
To ve vsaka mularija na dvorišču. Zakasnitev je pa druga reč.

Kaj ima veze, ZAKAJ hladijo zrak? Jaz govorim KAKO ga hladijo. In zakaj ga hladijo _TAKO_ (ključna je tukaj povezava zakaj-tako, da ne boš govoril, da si napisal, zakaj ga hladijo).
Pa če že dlačicepimo, brez hlajenja zraka na sesalnem traktu bi imel temperature v cilindru (pri nekih normalnih kompresijskih razmerjih) bistveno višje, kar bi privedlo do klenkanja. Oz. bi moral imeti toliko nižje kompresijsko razmerje, da bi močno padla učinkovitost, kar pomeni, da nisi naredil praktično nič.

Prosim ne dajat izjav, kako in kaj bi stvari naredili inženirji, če ti situacijo potem dejansko razloži inženir (s praktičnimi primeri), ti pa tega nočeš niti prebrati in nočeš (ali ne znaš?) razumeti... Ker če bi zadeve vsaj malo pogledal, lahko vidiš tudi, da bo SMR na lokaciji obratoval 7 let, potem pa bo romal nazaj v tovarno, kjer se bo izvajalo servisiranje, odpiranje, itd. Na lokaciji se bo zgolj dodajalo (ne zamenjalo) del goriva.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

Invictus ::

PrimozR je izjavil:

Naslednja, če se že pavšalno omenja lokacije čez palec, je v Šoštanju. Zaradi elektro infrastrukture (odklopiš TEŠ6 in na sponke trafotov priključiš generator, ki ga napaja jedrski reaktor). Seveda tukaj nisem upošteval ostalih faktorjev, kot so geološka stabilnost (ki je v Krškem prav tako že preverjena), sposobnosti hlajenja, dostopnosti izobraženega osebja, itd. Govorim zgolj in samo o električnem omrežju.


Šoštanj je je zaradi elektro infrastrukture skoraj idealen, zraven imaš pa še rudnik, kamor 500m pod zemljo spraviš reaktor. Ob nesreči samo vse skupaj zabetoniraš in konec akcije ;).

Radioaktivno sevanje ima ful kratek domet, iz 500m globine in starega rudnika pa tako ali tako ne črpaš podtalnice za pitno vodo...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

gruntfürmich ::

potenciala za pridobivanje elektrike je še dovolj, po mojem vse variante pred sončnimi paneli.

bioplin iz človeškega dreka (katerega ostanek se potem skuri kot sedaj) in živalskega (katerega se ostanek nesmrdečega in suhega potrosi po njivah),
ter sežigalnice ker itq bomo v končni fazi morali sve te odpadke tudi skuriti, kar pa sedaj odlagamo in prelagamo desetletja v prihodnost.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Invictus ::

Sončni paneli so nezanesljivi, kar Nemčijo že precej tepe, sploh potem ko so ugasnili jedrske elektrarne. Poleg tega je proizvodnja energijsko potratna, saj ima silicij precej visoko tališče.

Silicij @ Wikipedia

Definitivno je izkoristek človeškega dreka in ostalih bio odpadkov še na začetku, ampak ironija vsega skupaj pa je, da so največji zaviralci napredka tukaj prav zeleni...

Spomnite se kako so bili proti plazemski peči na Barju, ki sežge čisto vse... 18000 stopinj...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

gruntfürmich ::

na barju pa je res najmanj primerna lokacija za kaj takega, imho.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

vostok_1 ::

PrimozR je izjavil:

vostok z veseljem pokažeš točno kater del in zakaj, z linki, referencami oz. številkami, je blesavost. Število komercialnih (tole je ključen de, ki si ga veselo izpustil) ladij z jedrskim pogonom se pa da prešteti na prste ene roke. Če zraven ne šteješ ruskih ledolomilcev, je to NS Savannah (že dolgo upokojena), potem pa? Še kaj? Ruski ledolomilci so pa itak 'komercialni'...


Blesavost glede varnostnikov je samoumevna. Ni potrebno nič predstaviti.
Jedrske elektrarne ne bodo imele sintal varnostnikov na minimalcu.

Ta drugo blesavost pa si jo lahko razložiš v onih temah o koronci.


Glede komercialnih ladij...da, bolj malo je komercialnih, ker države še ne dopuščajo uporabo jedrske energije v te namene.
Ampak sama tehnologija je že precej znana.
There will be chutes!
It came from the lab.
You are the Baddie.

Invictus ::

gruntfürmich je izjavil:

na barju pa je res najmanj primerna lokacija za kaj takega, imho.

Smetišče je tam že sedaj. In ob nizkem pritisku konkretno smrdi. Meni sicer ne, sosedje in golfisti pa najbrž vohajo...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

MrStein ::

gruntfürmich je izjavil:

potenciala za pridobivanje elektrike je še dovolj, po mojem vse variante pred sončnimi paneli.

bioplin iz človeškega dreka (katerega ostanek se potem skuri kot sedaj) in živalskega (katerega se ostanek nesmrdečega in suhega potrosi po njivah),
ter sežigalnice ker itq bomo v končni fazi morali sve te odpadke tudi skuriti, kar pa sedaj odlagamo in prelagamo desetletja v prihodnost.

Te bioelektrarne zgledajo lepo na papirju, v praksi pa...
A še katera obratuje? (v Sloveniji)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

gruntfürmich ::

MrStein je izjavil:

Te bioelektrarne zgledajo lepo na papirju, v praksi pa...
A še katera obratuje? (v Sloveniji)

papir in praksa ni nujno nekaj kar je hudo navzkriž. razen če zaposleni niso kos nalogi.

bioplinaren je po mojem polno v sloveniji, na vsaki večji deponiji. za živalski drek pa verjetno samo na velikih farmah; včasih je bila v ihanu.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

PrimozR ::

A je kaj raziskav, kakšen je vpliv, če gnoj kuriš (oz. ga npr. uporabiš za pridobivanje metana), namesto da ga potreseš po polju? Je kaj negativnega vpliva na pridelek?

Sprašujem resno.

gruntfürmich ::

nima vode, ju bolj suh, ne smrdi, mislim da je tudi boljši kot gnjojilo, posledično če ni vode ni svinjanje podtalnice, količina je manjša, ven dobiš kot že rečeno gorljive pline in ne gredo v zrak (kao močni toplogredni plini) in naše nosove.
skratka kot je meni znano same dobre zadeve.
aja, gnoja ne kuriš, samo vodo in metan (morda še amonijak?) izločiš iz njega, in ga takega potrosiš nato po poljih. kurijo se odpadki (ostanki našega dreka) iz čistilnih naprav.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

PrimozR ::

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, that explains a lot.

vostok_1 ::

Vi bi radi laufali civilizacijo z kurjenjem gnoja?

Žal, ne bo šlo.
No...razen, če Great Reseterji dosežejo svoje.
There will be chutes!
It came from the lab.
You are the Baddie.

MrStein ::

gruntfürmich je izjavil:

včasih je bila v ihanu.

Ja, včasih. Je še kje kaka danes?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

blay44 ::

MrStein je izjavil:


Škoda da niso plinasti in bi jih lahko v zrak spustili, kot termoelektrarne...


Sej ene parkrat so ne namenoma probal.:(

PrimozR ::

blay44 je izjavil:

PrimozR pri vsakem prenosu, prehodu, prevodu toplote in tlačnih izgubah se bo izgubil del energije. Pri teh reaktorjih pa moraš imeti še en krog.
Že pri elektriki pomeni 0,9*0,9 = cca 20% izgub.
Da o servisiranju posode sploh....Kakšen strojnik bi to bolje povedal.
Verjetno zahodnjaki niso neumni.

A smo potem že ugotovili, kam se pri prenosu toplote izgublja toplota?

ttzavod ::

Kolega soforumaš. Spoštujem vaše mnenje, ampak žal ste v zablodi vi.

PV dandanes je uspel, zgolj in samo zaradi enormne kitajske proizvodnje, ki je preplavila trg z poceni silicijem...na račun vsega ostalega.
Če Kitajska zapre pipico, SE čez noč izginejo. Noben zahodni proizvajalec nima take kapacitete in ability.


Če kitajci zaprejo pipico?
Kaj če zaprejo pipico za magnete? Kaj pa za obleke in obutev?
Zakaj bi to počeli? Gradili so proizvodnjo in zdaj bo zaprli izvoz? Proizvodnja pa vsak dan večja? Kje je tukaj logika?

No, kaj pa če prodajalec urana zapre pipico? Se z 15 milijardno incesticijo kaj? Pod nosom obrišemo.?

Francija zapira nuklearke. In ne načrtuje nove. Čudno ne?


O CSP bi morda rekli kako več.

Če boste želeli nekakšno rast, potem so jederske neizogibne.

Kakšno rast? Kdaj je bila nazadnje rast porabe energije? Nazadnje smo se s Pariškim sporazumom zavezali, da bo poraba padala. In zadnjih 12 let pada. BDP raste, a poraba energije pada. Na čemu temjite upanje, da bo rasla potratna industrija.
A bi bolj verjetno, da se Talum zapre (glede na gibanje cen aluminija) in da v trenutku slovenija mora plačevati avstrijcem da se usmilijo in vzamejo energijo (kar se že občasno dogaja. Zaradi nuklearke, ko je preveč in Kidričevo ne more presežek pokuriti na prazno kot ponavadi plačujemo avstrijcem minus ceno. Da pumpajo vodo nazaj).

Sonce + baterija 30EUR za MWh. Omrežnina 30EUR za MWh.
Konec vsake debate.
Za čez noč imaš vodo, ki jo hraniš čez dan. Seveda baterije. Hrvati gradijo 6 (2 že obratujejo) dvostopinjske geotermalne na nizki temperaturi. MWh stane po 50EUR. Konec debate za nuklearko, ki po trenutni ceni nikjet v Evropi ne more pod 125EUR proizvesti MWh. Nek prodaja po 30 trenutno, ampak, ket je amortizirana, ker jo niso plačali, ker v ceni ni strošek hranjenja odoadkov in razgradnje elektrarne. To bo proračun pokril. Žal.
Torej nuklearna je velika prevara. Kar kaže tudi število novih nukleark v evropi.

Poraba energije raste samo v prometu. Pardon je rasla. Ne več.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ttzavod ()

PrimozR ::

Zavezali smo se, da bomo nižali emisije, ne porabe energije. Nič ne kaže, da bi porabo energije lahko na kakršenkoli način zmanjšali, brez da bi to poseglo v kakovost življenja (ker vedno več aspektov življenja porablja energijo - še fakin bicikli in skiroji morajo danes biti električni). Pa v prometu poraba tudi raste, zaradi SUV-jev ;)

Zakaj bi Kitajci zaprli pipco? Power move. Umetno zmanjšajo izvoz, da ustvarijo povpraševanje pri premalo ponudbe in s tem lahko dvignejo ceno. Economics 101. Če imaš praktičen monopol (nad redkimi zemljami ga imajo), potem lahko reguliraš trg. Pa kaj takšnega ne bi bilo prvič, navsezadnje je točno to naredil OPEC z nafto. Uran se pridobiva precej bolj razpršeno po svetu, predvsem pa tudi če ga zmanjka, lahko mirno začnemo kopati torij, ki ga je nekajkrat več. Samo primerne reaktorje moramo spraviti v pogon (težave niso tako tehnološke kot psihološke, zaradi splošnega odpora pred jedrsko), v katerih bo obenem možno pokuriti tudi te zloglasne jedrske odpadke (ki so v bistvu lahko še povsem uporabno gorivo). In temu psihološkemu pritisku je podlegla Francija, po tem, ko je imela 4x cenejšo elektriko od Nemčije. Toliko o ceni sonca vs. jedrske.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

gruntfürmich ::

MrStein je izjavil:

gruntfürmich je izjavil:

včasih je bila v ihanu.

Ja, včasih. Je še kje kaka danes?

bioplinarn je polno, sigurno tudi še v ihanu: https://www.itis.si/bioplinarna-ihan?64..., ker toliko dreka ne morejo drugače predelati in očistiti.
so pa prišle na slab glas, ker so jih upravljali šelebajzerji in svinjali okolje (prekmurje), nadalje je problem ker noter filajo 'hrano' (menda še posebej radi v avstriji) in ne samo drek (pa še tega imajo ponekod premalo). mislim da vsaka večje slovensko smetišče pridobiva bioplin iz organskih odpadkov.

vostok_1 je izjavil:

Vi bi radi laufali civilizacijo z kurjenjem gnoja?
odpadke iz čistilnih naprav boš v vsakem primeru skuril da boš dobil tisto malo energije in prihranil na volumnu.

da pa pridobivaš bioplin iz gnoja pa je edina normalna civilizacijska krožna pot pri pridelavi hrane.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

Invictus ::

Načeloma bi lahko kuril tudi živalski drek, če je dovolj suh. Sam pri nas se raje potrese po poljih. Po možnosti še tekočega, da bolj smrdi ;(.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

blay44 ::

PrimozR je izjavil:


A smo potem že ugotovili, kam se pri prenosu toplote izgublja toplota?


Čaki, a nisi rekel, da si inženir.
Zdaj pa naj ti jaz razlagam kako prenašamo toploto.
Če se na glavo postaviš, na boš dosegel 1.
Razen če spremeniš prvi zakon termodinamike. Pa malo predelaš zakon o ohranitvi mase. Al pa ti govoriš o neskončno velikih in neskončno počasnih zadevah?
Drugače pač "politropni proces".
:P

PrimozR ::

Sem. Meni je jasno. Ampak sprašujem tebe, kam se pri prenosu toplote ta izgubi. Zanima me tvoj thought process.

blay44 ::

Thought? No veliko je bilo napisanega, pošteno.
Z lopato prekladaš energijo iz kupa na kup in ob temu pošteno švicaš.
Pa še kupa imaš lepo ogreta na >500°C pri soli. Pri unem novem železu pa >950°C. Too pa tudi najbrž ni zanemarljivo.
Uni Fokušimski so bili boljši. Hitro pa naredijo drugo škodo.
Torej pri prenosnikih:
Entalpije 1
-Zunanje in hidrodinamične izgube
-Konstrukcijski problemi pri teh temperaturah, ubijalski.
-Latentna toplota pa ob zagonu.
K na izpitu, noro. Dobr, da sm štomar.:D
I Think.

PrimozR ::

Kolega, tole bo 1. Vprašanje je bilo, kje se pri prenosu toplote ta izgubi.

Sem precej jasno napisal z analogijo hlajenja CPU-ja. Če imaš tri toplotne izmenjevalnike zaporedno, bo delta T na vsakem manjša, kot če bi imel samo enega. Torej bo, ozko gledano, prenos toplote manjši. Kar pa samo pomeni, da se bo več toplote vrnilo nazaj v sistem za izmenjevalcem. Ampak ker vse stvari enkrat dosežejo svoj ekvilibrij (npr tako, da pri procesorju ta teče pri višji delovni temperaturi), v končni fazi vspostaviš pogoje, da se prenost toplote izenači. Minuse dobiš nekje drugje.

Če moraš odvajati X toplote, jo boš X odvedel. Pa ne glede na to, a li imaš 1 ali 3 izmenjevalce toplote. Seveda so potem zadaj nianse, da zaradi različnih temperatur v sistemu lahko več toplote izgubljaš (vidiš, kje se pojavi beseda izgubljati?) na okolico, ampak je razmerje volumen-površina pri ceveh ponavadi precej slabše, kot pri toplotnih izmenjevalcih, tako da je pod črto izgub približno enako.

Torej, še enkrat, z vidika pridobivanja toplote kot energetskega vira trije izmenjevalci niso prav nič slabši od enega oz. nobenega, če vseeno dobiš zadostne temperature v sistemu - v reaktorju dovolj nizke, da to ni problem, na koncu verige (v uparjalniku npr.) pa dovolj visoke, da se še vedno ustvarja para. Sistem z enim izmenjevalcem bi imel zgolj večje gradiente soli z gorivom v reaktorju in soli v uparjalniku, hladnejšo sol na vstopu v reaktor in morda tudi hladnejšo na izstopu (kar jim lahko morda celo pomeni previsoko reaktivnost, ker se v MSR-jih ta samo-uravnava na račun gostote soli, ki je obratno-sorazmerna z njeno temperaturo - zato so MSR-ji tako pasivno varni), obenem pa bolj vročo v uparjalniku, kar bi lahko pomenilo preveč vročo paro (previsoke tlake).

Ampak še vedno, pri treh izmenjevalcih se, kot taka, energija ne izgublja v primerjavi z enim samim. Zgolj teče drugače, ali počasneje ali pa pri drugačnih temperaturnih pogojih.

blay44 ::

PrimozR bom kar ostal na 1. Lahko tudi na -1.

Toplotno energijo iz reaktorja lahko prenesemo v tem primeru preko prenosnika toplote samo z razliko temperatur(T ni Qt). Seveda v smislu prvega zakona termodinamike.

Tko enostavno
Entalpija h
masa primarnega vstopa mp
masa sekundarnega iztopa(kroga) ms
Qt =(hs-hp).m
torej
mp*(hp[iztopna]-hp[vstopna] = -ms*(hs[iztopna]-hs[vstopna]
Pri uparjalniku in turbini je pa malo bolj zapleteno.
Pozdravček
Zdej pa moram spacati program do konca.....

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: blay44 ()
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Tudi majhni modularni jedrski reaktorji se soočajo s tvegano ekonomiko (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
753843 (637) blay44
»

Japonska se vrača k jedrski energiji (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
8722225 (17195) SaXsIm
»

Fukušima - jedrski incident v teku (II) (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Novice / Nova vsebina
39881112 (58450) Pyr0Beast
»

20. obletnica černobilske katastrofe (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
20617950 (12304) strictom

Več podobnih tem