» »

ZDA želijo izgnati tuje študente, ki imajo spletna predavanja, MIT in Harvard tožita državo

ZDA želijo izgnati tuje študente, ki imajo spletna predavanja, MIT in Harvard tožita državo

Slo-Tech - V začetku tedna je ameriškaimigracijska policija (ICE, Immigration and Customs Enforcement) presenetljivo objavila, da bodo tuje študente, katerih šole bodo zaradi epidemija covida-19 prešle na spletna predavanja, deportirali. Vsi študentje z vizam F-1 in M-1, ki so vpisani na univerze, ki so se zaradi varnosti odločile predavanja v celoti preseliti na internet, ne bodo mogli podaljšati vizumov ali vstopiti v ZDA. Kdor je že v ZDA, bo moral državo zapustiti kljub veljavnemu vizumu. Edini način, da ostanejo legalno v ZDA, je poslušanje kurzov, ki se izvajajo v živo. Edina izjema so imetniki vizumov F-1, ki študirajo angleščino, ter študentje F-1, ki so v šolah s hibridnim programom. Za M-1 popustov ni in bodo morali študentje čisto vseh predmete poslušati v živo, če bodo želeli ostali legalno v ZDA. V primeru, da se epidemiološka situacija poslabša in bodo šole sredi semestra prešle na spletni način, bodo morali njihovi študentje sredi semestra zapustiti ZDA.

Odločitev je dvignila veliko prahu, zato sta Harvard in MIT že napovedala tožbi. Na zvezno sodišče v Massachusettsu sta vložila tožbo zoper ICE in Službo za domovinsko varnost (DHS), v kateri zahtevata preklic spornega navodila. Poleg nejasnih navodil ICE, kako se bodo omejitve izvajale in preverjale, je po mnenju univerzi takšna odločitev izjemno škodljiva za akademski razvoj študentov. V tožbi ugovarjajo odloku, češ da je bil sprejet brez posvetovanja z javnosti in da ICE ni mogel dokazati, da je tako drastičen poseg nujno potreben.

Trenutno je 24 odstotkov višje- in visokošolskih ustanov napovedalo hibridni način pouka, devet odstotkov pa v celoti spletnega. Med slednjimi sta tudi Harvard in California State University. Polovica šol je trenutno še prepričana, da bodo semester izvedli normalno, a se to lahko hitro spremeni. Toda odločitev ICE na študente in univerze prinaša pritisk, naj vendarle obdržijo predavanja in naj študentje izbirajo predmete v živo, četudi bi s tem tvegali več kot s spletno varianto.

36 komentarjev

zasekamroz ::

Namesto da tožijo državo, naj raje omogočijo predavanja v živo.

mtosev ::

Dobro, da tožijo državo. Tiste kateri so že tam in imajo vizum bi ven vrgli. Fail
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: mtosev ()

VaeVictis ::

BTW, tudi svinjarija je, da bo Harvard zahteval polno šolnino, čeprav so predavanje samo preko spleta!
Vsi skupaj, saj znate: "Orange man is bad!"

Furbo ::

Err, če delajo vse prek spleta pa res ne rabijo biti v ZDA?
A univerze ne vedo, kako deluje splet?
Lp,f

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Furbo ()

darkolord ::

Zakaj bi se hotel vračati v tak shithole?
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Jarno ::

Zanimiv random ukrep. "Cook in the soup or bail!"
#Lewdy Kure pepelaugh

madli007 ::

Furbo je izjavil:

Err, če delajo vse prek spleta pa res ne rabijo biti v ZDA?
A univerze ne vedo, kako deluje splet?


Problem so časovni pasovi. Marsikatero predavanje poteka preko zoom-a / skype-a v živo.
Poleg tega so problemi še dostopnost do gradiv (kitajski študenti bodo težko kaj na spletu pametnega iskali), počasen internet v svoji regiji, itd.

kixs ::

Ce je problem in so razlogi, bodo ze resili.

Glugy ::

Edino pravilno da se toži. Država se nima kej vmešavat v to če želijo univerze imeti spletna predavanja ali predavanja v živo. Sam verjamem da se da tud preko spleta z dobro motivacijo pa pravilnim pristopom. Sam večina profesorjev še ni na tej stopnji razvoja da bi bili uspešni pri tem. Temu sledijo tud nekateri študenti ki ne jemljejo zadeve dovolj resno. Drgač pa da se. Mora se pa ta naš prastari šolski sistem mal bl potrudt z novimi tehnologijami da bo to tako učinkovito kot pri starem načinu. Sam če ni eksperimentiranja ne bomo nikol tja prišli. Kdor pač želi naj se poučuje prek spleta. Tole z ukinitvijo vizumov je pa samo izsiljevanje univerz da pokleknejo politiki.

BlaY0 ::

Furbo je izjavil:

Err, če delajo vse prek spleta pa res ne rabijo biti v ZDA?
A univerze ne vedo, kako deluje splet?

Saj ne vem zakaj Trump kar ne zapleni/odtuji teh UNI kampusov. Saj ne rabijo več "dodatnega" fizičnega prostora za izvajanje svoje dejavnosti. Prfoksi lahko vse počnejo iz svojih spalnic, Trump pa rabi plac za postavitev svojih 39.847 kipov/spomenikov ;)

Pa šolnino bi glede na to tudi lahko pocenili na recimo 1/4.
https://www.revolut.com/referral/blazybut!G10D21
https://curve.page.link/tZ4M ali sign-up koda EY5839LE

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BlaY0 ()

otago ::

Bo naša potem sploh lahko šla študirat?

@BlaYO
Ivy League šole so sproducirale večino kadra pri repulikancih kakor demokratih. Oboji si ne upajo dregniti v izobraževalni sistem privatnih ustanov, ki ima milijarde denarja na zalogi. Odvetniki, ki bi skušali to opraviti so hkrati alumniji teh ustanov.
Se mi zdi, da je bilo napisano v sarkazmu, pa v današnjih časih ne moreš biti ziher.

joze67 ::

madli007 je izjavil:

Problem so časovni pasovi. Marsikatero predavanje poteka preko zoom-a / skype-a v živo.
Poleg tega so problemi še dostopnost do gradiv (kitajski študenti bodo težko kaj na spletu pametnega iskali), počasen internet v svoji regiji, itd.
Saj ne zahtevajo, da študirajo od doma. Samo ne v ZDA. Mehika, Gvatemala ... imajo enake ali podobne časovne pasove, Kanada menda celo spodoben internet.

Glugy je izjavil:

Edino pravilno da se toži. Država se nima kej vmešavat v to če želijo univerze imeti spletna predavanja ali predavanja v živo.
Saj se država čisto nič ne vmešava v to. Samo ugotavlja, da študentom ni treba biti v državi in tako ne izpolnjujejo vneprej zapisanih in razmeroma jasnih pogojev za pridobitev vizuma. Univerze bi se morale (in morda s to tožbo se) usmeriti v dopolnitev teh pogojev.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: joze67 ()

zasekamroz ::

Če bi se univerzam šlo za dobrobit študentov, bi jim omogočili normalen študij ne pa natega na daljavo. Oziroma vsaj za študij na daljavo računali vsaj 70% manj. Ampak ne, oni bi računali polno ceno za močno okrnjeno izobraževanje.

Matthai ::

Če bi Evropa imela kaj pameti, bi evropske univerze hitro začele delati reklamo zase.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

zasekamroz ::

zasekamroz je izjavil:

Če bi se univerzam šlo za dobrobit študentov, bi jim omogočili normalen študij ne pa natega na daljavo. Oziroma vsaj za študij na daljavo računali vsaj 70% manj. Ampak ne, oni bi računali polno ceno za močno okrnjeno izobraževanje.

Matthai je izjavil:

Če bi Evropa imela kaj pameti, bi evropske univerze hitro začele delati reklamo zase.

To dvoje se ne izključuje

tony1 ::

Neverjetno, ampak izkazalo se bo, da je bila Reaganova administracija v primerjavi s tole naravnost razsvetljena :))

kow ::

VaeVictis je izjavil:

BTW, tudi svinjarija je, da bo Harvard zahteval polno šolnino, čeprav so predavanje samo preko spleta!


Zakaj? Saj ne gres na Harvard, da se ucis. Kupis si socialni status. Z diplomo imas zagovotljene visoke dohodke do smrti.

Mato989 ::

Ne vidim nic spornega tu... Ce je remote study prpces ne rabijo bit tam.. Ce prohajajo iz shithole country z gnilim netom naj naredijo revolucijo doma saj so pametni
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Highlag ::

V končni fazi Američani pljuvajo v lastno skledo... Večino njihovega izobraženega kadra pride iz tujine. Če tega kadra ne bo, bodo uspešne univerze počasi shirale.
Očitno še nimajo dovolj neizobraženih ljudi... Idiocracy here we come....
Never trust a computer you can't throw out a window

Machete ::

Jaz bi jih raje kar v zapor dal, itak imajo pri ameriški statistiki dobro šanso, da tam, slej ko prej, tudi končajo.. 8-O
Asrock-Z87Pro4|i5-4670K@4,3|4x4GB|GTX-1080|850EVO-250GB|WD2TB|W10Pro
Galaxy S10

Vlayke ::

Ljudje dobijo študijsko vizo, zato ker se pridejo fizično izobraževat v neko ustanovo. Če ustanova reče, fizično izobraževanje odpade, potem odpade tudi razlog, da bi bili uporavičeni do take vize.
Vsekakor vidim, kako je to neugodno za tiste, ki tako vizo imajo in jim sedaj preti deportacija. Ampak s samo logiko ni ravno težav.

Kar se pa tiče enake cene šolnin za predavanja na daljavo, kot v živo, bi pa takole dejal.
Samo zato ker se spremeni modaliteta podajanja znanja (preko zaslona, namesto v živo) ne pomeni nujno, da se kvaliteta predanega znanja zniža. Po drugi strani se lahko stroški podajanja znanja (v kakem segmentu) zvišajo, pe posebno če želi ustanova kvaliteto držati na visokem nivoju.
Sam delam na področju izobraževanja v mednarodnem okolju in do Corone so predavatelji tipično potovali tja, kjer je bilo treba kaj odpredavat. To je seveda pomenilo stroške prevoza, prenočišč, viz in vsega s tem povezanega. Sedaj ti stroški odpadejo. Ampak ker je preko spletnega načina predavanja predavatelju težje nadzorovati skupino, ki ji predava in ali odgovarjati na njihova vprašanja med predavanji ali pa jim pomagati, ko delajo vaje, smo se odločili, da dodamo k predavanjem dodatnega predavatelja in s tem ohranimo nivo interakcije in pomoči, ki je bližji tistemu, v živo.
Tako da smo se znebili stroškov poti in prenočišča, smo pa podvojili stroške ljudi. Dejansko imamo manjši prihodek, za to, da ljudem lahko omogočimo kar najmanj okrnjeno izkušnjo. Tečajniki seveda plačajo enako, kot so prej.

Človek bi upal, da ustanova, kot je Harward naredi kaj, da v tej novi modaliteti ohrani dobro izkušnjo za svoje študente in če to res počnejo, potem ni nujno, da bi morali spustiti svoje cene.

nejcek74 ::

Harvard precej dobro ve kaj prodaja:
1/3 znanje
1/3 ime na CV-ju
1/3 networking
+20% dodane vrednosti za tuje študente da dobijo t.i. "foot in the door" v ZDA. Številne univerze na zahodu počnejo identično. S to potezo Hardvard izgubi velik del dodane vrednosti.

Mavrik ::

Vlayke je izjavil:

Ljudje dobijo študijsko vizo, zato ker se pridejo fizično izobraževat v neko ustanovo. Če ustanova reče, fizično izobraževanje odpade, potem odpade tudi razlog, da bi bili uporavičeni do take vize.
Vsekakor vidim, kako je to neugodno za tiste, ki tako vizo imajo in jim sedaj preti deportacija. Ampak s samo logiko ni ravno težav.


S tem da si s tole kratkovidnostjo grozljivo zgrešil razlog zakaj izobraževalne vize sploh obstajajo - tam so Hardvard ZDA ni pomemben zaradi drobiža, ki ga zasluži. Pomemben je, ker privabi tono tujih izobraženih ljudi, ki potem ostanejo v ZDA in ustanovijo tehnološko vodilne firme. Ni naključje, da je 40%+ vseh Fortune 500 podjetij ustanovljenih s strani imigrantov.

Metanje izobraženih ljudi z države je fundamentalno neumno početje.
The truth is rarely pure and never simple.

Zimonem ::

Podaja je snovi še gre prek interneta. Raziskovalna dejavnost, vaje, eksperimentirnje je pa v mnogih vejah znanosti precej okrnjeno.

Matthai ::

Mavrik je izjavil:

Metanje izobraženih ljudi z države je fundamentalno neumno početje.

Ja, samo to ni nujno slabo.

Za nas.

Za ZDA pač. Ampak, če so se sami demokratično odločili, da imajo tako vodstvo... je to njihov problem. Zakaj bi se mi sekirali za njihove probleme, če so si jih sami ustvarili?

Še enkrat - če bi imela Evropa kaj pameti, bi Trumpovo vladavino izkoristila za utrjevanje svoje pozicije.

Če, seveda.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Markoff ::

Glugy je izjavil:

Država se nima kej vmešavat v to če želijo univerze imeti spletna predavanja ali predavanja v živo.

Še enkrat preberi celo novico. Državo ne briga, ali ima univerza predavanja v živo ali preko spleta, temveč spreminja pogoje za pridobitev oz. ohranitev vizuma. To pa univerzo prav nič ne briga, saj so vizumi domena vlade. Državo lahko tožijo kvečjemu nosilci že pridobljenih vizumov (torej študentje) zaradi spremembe pogojev za nazaj, kar pa ni pošteno (verjetno tudi ne legalno). Nihče drug nima nobene pravne podlage - to je tako, kot da bi nek naključni Burkinofasovec tožil R. Slovenijo, ker ta za podelitev državljanstva zahteva poleg drugih pogojev tudi znanje SLO jezika.

Harvard in podobni pa naj gredo k vragu s svojimi astronomskimi šolninami, zaradi katerih študentje dolga leta vračajo puf, namesto da bi lahko začeli investirati v družino in pokojnino.

Mavrik je izjavil:

S tem da si s tole kratkovidnostjo grozljivo zgrešil razlog zakaj izobraževalne vize sploh obstajajo - tam so Hardvard ZDA ni pomemben zaradi drobiža, ki ga zasluži. Pomemben je, ker privabi tono tujih izobraženih ljudi, ki potem ostanejo v ZDA in ustanovijo tehnološko vodilne firme. Ni naključje, da je 40%+ vseh Fortune 500 podjetij ustanovljenih s strani imigrantov. Metanje izobraženih ljudi z države je fundamentalno neumno početje.

Če oni moj pregovorni Burkinofasovec neha tožarit Slovenijo in ves čas sedi doma ter posluša predavanja harvardskih profesorjev_ic, je veliko bolj verjetno, da bo odprl tehnološko podjetje kar doma in s tem ustvaril konkurenco US gospodarstvu. Harvard torej zasluži drobiž, Burkina Faso pa pridobi znanje in tehnološko podjetje.

Dodatek: Burkinofasovec lahko sedi doma, z vizumom po starem režimu pa kadarkoli leti v ZDA, vprašanje pa je, s kakšnim namenom, ker študirat tja ne hodi.
Novorek idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca/intelegenca, apsolutno, anEks.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Markoff ()

Vlayke ::

Mavrik je izjavil:

S tem da si s tole kratkovidnostjo grozljivo zgrešil razlog zakaj izobraževalne vize sploh obstajajo - tam so Hardvard ZDA ni pomemben zaradi drobiža, ki ga zasluži. Pomemben je, ker privabi tono tujih izobraženih ljudi, ki potem ostanejo v ZDA in ustanovijo tehnološko vodilne firme. Ni naključje, da je 40%+ vseh Fortune 500 podjetij ustanovljenih s strani imigrantov.

Metanje izobraženih ljudi z države je fundamentalno neumno početje.

Zakaj bi bil jaz kratkoviden? Nisem si zmislil ne vizuma, ne potencialnega razloga za njegov preklic. Niti se nujno ne strinjam z rezultatom. Pravim samo, da dejansko, če ti ni treba fizično bit tam, da študiraš, potem ne rabiš vizuma.

Pa tudi po tvoji logiki lahko gremo. Država je tista, ki določa pravila za vizume. Tu se pogovarjamo o vizumih, ki jih študentje pridobijo, za študij v ZDA. Država se je sedaj odločila, da vsaj nekje ta pravila pomenijo, da določen segment ljudi ni več do tega upravičen.
Razlog za to je lahko, da jim je vseeno ali ta segment ljudi odpade, ker jih ne primanjkuje.
Lahko tudi, da primerni tujci pridejo v ZDA tudi prek drugih poti in je vseeno ali jih bo prek študija prišlo X% manj.
Seveda je razlog lahko tudi političen (kar sam verjamem, da je), ker se s tem lahko trenutni predsednik trka po prsih in pravi "sprostil sem NAŠE šole za NAŠE ljudi!".

Je tudi res, da bi lahko faksi pomislili, kje lahko uvedejo nek hibriden pristop, ki ne bi popolnoma eliminiral osebnega učenja in bi se s tem izognili težavam. Čeprav niso sami krivi za njih.

zasekamroz ::

Če univerza noče, da tuji študentje ostanejo brez viz, naj pač omogoči dejanski študij. Ampak to pa ne, je treba prej rušit Trumpa.

Zimonem ::

Harvard in podobni pa naj gredo k vragu s svojimi astronomskimi šolninami, zaradi katerih študentje dolga leta vračajo puf, namesto da bi lahko začeli investirati v družino in pokojnino.

Kraljevsko vedenje ne poomaga. Harvardov prispevek znanosti ni ničen. Ampak ogromen. Gre za špico in temu primerno šolo.

Mato989 ::

Mavrik je izjavil:

Vlayke je izjavil:

Ljudje dobijo študijsko vizo, zato ker se pridejo fizično izobraževat v neko ustanovo. Če ustanova reče, fizično izobraževanje odpade, potem odpade tudi razlog, da bi bili uporavičeni do take vize.
Vsekakor vidim, kako je to neugodno za tiste, ki tako vizo imajo in jim sedaj preti deportacija. Ampak s samo logiko ni ravno težav.


S tem da si s tole kratkovidnostjo grozljivo zgrešil razlog zakaj izobraževalne vize sploh obstajajo - tam so Hardvard ZDA ni pomemben zaradi drobiža, ki ga zasluži. Pomemben je, ker privabi tono tujih izobraženih ljudi, ki potem ostanejo v ZDA in ustanovijo tehnološko vodilne firme. Ni naključje, da je 40%+ vseh Fortune 500 podjetij ustanovljenih s strani imigrantov.

Metanje izobraženih ljudi z države je fundamentalno neumno početje.


VSA podjetja iz Fortune so ustanovljena od IMIGRANTOV... razen če lahko pokažeš da je katero izmed teh ustanovil čistokrvni "indijanec" oz. native american =)
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mato989 ()

Mr.B ::

Vlayke je izjavil:

Ljudje dobijo študijsko vizo, zato ker se pridejo fizično izobraževat v neko ustanovo. Če ustanova reče, fizično izobraževanje odpade, potem odpade tudi razlog, da bi bili uporavičeni do take vize.
Vsekakor vidim, kako je to neugodno za tiste, ki tako vizo imajo in jim sedaj preti deportacija. Ampak s samo logiko ni ravno težav.

Kar se pa tiče enake cene šolnin za predavanja na daljavo, kot v živo, bi pa takole dejal.
Samo zato ker se spremeni modaliteta podajanja znanja (preko zaslona, namesto v živo) ne pomeni nujno, da se kvaliteta predanega znanja zniža. Po drugi strani se lahko stroški podajanja znanja (v kakem segmentu) zvišajo, pe posebno če želi ustanova kvaliteto držati na visokem nivoju.
Sam delam na področju izobraževanja v mednarodnem okolju in do Corone so predavatelji tipično potovali tja, kjer je bilo treba kaj odpredavat. To je seveda pomenilo stroške prevoza, prenočišč, viz in vsega s tem povezanega. Sedaj ti stroški odpadejo. Ampak ker je preko spletnega načina predavanja predavatelju težje nadzorovati skupino, ki ji predava in ali odgovarjati na njihova vprašanja med predavanji ali pa jim pomagati, ko delajo vaje, smo se odločili, da dodamo k predavanjem dodatnega predavatelja in s tem ohranimo nivo interakcije in pomoči, ki je bližji tistemu, v živo.
Tako da smo se znebili stroškov poti in prenočišča, smo pa podvojili stroške ljudi. Dejansko imamo manjši prihodek, za to, da ljudem lahko omogočimo kar najmanj okrnjeno izkušnjo. Tečajniki seveda plačajo enako, kot so prej.

Človek bi upal, da ustanova, kot je Harward naredi kaj, da v tej novi modaliteti ohrani dobro izkušnjo za svoje študente in če to res počnejo, potem ni nujno, da bi morali spustiti svoje cene.

Seveda ce si izobrazen filozof, je stvar papirja z drzavno sluzbo... N ko sem jaz se delal na faxsu, smo imeli laboratorij, me zanima ali tex in hp, gratis dajeta tako opremo za nekaj 10k € tistim ki se ucimo na daljavo..
Voljeno telo ogledalo volilnega telesa.

BigWhale ::

tony1 je izjavil:

Neverjetno, ampak izkazalo se bo, da je bila Reaganova administracija v primerjavi s tole naravnost razsvetljena :))


V bistvu je bila politika Republikancev v casu Reagana zelo podobna temu, cemur sedaj pravijo skrajno leva politika. Davki so bili visji in imigrantska politika je bila prijaznejsa do tujcev kot je sedaj. Je pa zdaj vec imigrantov.

Zimonem ::

Niti podobno. Regan je izdatno filal zaveznike, Trump se je skregal praktično z vsemi. Če Samsung razmišlja pa american technology free fabriki za polprevodnike, potem nekaj v odnosih ne štima.

StarMafijec ::

BigWhale je izjavil:

V bistvu je bila politika Republikancev v casu Reagana zelo podobna temu, cemur sedaj pravijo skrajno leva politika. Davki so bili visji in imigrantska politika je bila prijaznejsa do tujcev kot je sedaj. Je pa zdaj vec imigrantov.


Zanimivo, sem šel gledat podatke: leta 2018 je zgolj 7.3% imigrantov prišlo iz Evrope. 36% iz Azije in 45% iz obeh Amerik.

joze67 ::

Markoff je izjavil:

Državo ne briga, ali ima univerza predavanja v živo ali preko spleta, temveč spreminja pogoje za pridobitev oz. ohranitev vizuma.

Si prepričan, da spreminja? Po mojem samo uveljavlja obstoječa pravila. Univerze so spremenile način delovanja in pri tem niso preučile vseh legalnih posledic.

(Opomba: nisem raziskoval preko meja ST-novice.)

mtosev ::

Decision reversed. Vir CNN
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

ZDA želijo izgnati tuje študente, ki imajo spletna predavanja, MIT in Harvard tožita

Oddelek: Novice / NWO
363769 (349) mtosev
»

FIŠ-fakulteta za informacijske študije

Oddelek: Šola
346645 (717) cheetah2
»

Študij: Slovenija vs tujina

Oddelek: Šola
151483 (652) GO Brda
»

ZDA in Kitajska se zapletata v internetno vojno

Oddelek: Novice / Varnost
4410617 (7533) antonija
»

Bluzenje (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1846806 (4909) Thomas

Več podobnih tem