» »

Google in Apple ne bosta dovolila beleženja lokacije v sistemu za sledenje stikom pri covidu-19

Google in Apple ne bosta dovolila beleženja lokacije v sistemu za sledenje stikom pri covidu-19

Slo-Tech - Google in Apple sta potrdila, da bosta na svojih platformah v aplikacijah, ki so namenjene beleženju stikov ljudi v boju zoper covid-19, onemogočila zbiranje lokacijskih podatkov. Giganta namreč razvijata sistem, ki bo omogočil preprosto gradnjo takšnih aplikacij, ki bodo uporabnika obvestile, če je bil v bližini ljudi, ki so (bili) okuženi z novim koronavirusom. Te aplikacije bodo uporabljale Bluetooth, ki je od konvencionalne tehnologije edini dovolj natančen, da lahko beleži stike. GPS je na primer premalo natančen.

Toda - za beleženje stikov ni treba vedeti, kje so se stiki zgodili, pomembno je le, da so se. Zaradi tega sta giganta sporočila, da ta sistem za beleženje stikov ne bo imel dostopa do lokacijskih podatkov z GPS. To seveda ne pomeni, da bo to nemogoče v vseh primerih. Treba je razumeti, kdo in kakšne aplikacije bo razvijal. Sistem deluje tako, da vsak telefon oddaja svojo anonimizirano unikatno kodo, ki se izmenja ob stikih. Enkrat dnevno potem telefon iz centralne baze prenese kode okuženih in tako primerja, ali je bil s katero v stiku čez dan. Tako se izognemu deljenju imen, kdo je okužen.

Vsak posameznik lahko razvije kakršnokoli aplikacijo želi, a jo mora potem Apple potrditi, da lahko pristane na iOS, Google pa, da pride v Play Store. Ker je uporaba Bluetooth problematična, saj na primer Apple avtomatično izključi Bluetooth, če aplikacija ni v ospredju, pa tudi sicer se zaradi varčevanja z baterijo lahko ugasne, Google in Apple ponujata lastni rešitvi. Razvijata vtičnik (API), ki bo aplikacijam omogočil preprosto sledenje stikom tako, da bodo uporabljale predpripravljeno kodo. Podjetji bosta v državi (ali regiji) le eni aplikaciji dovolili dostop do tega sistema, da bi ljudje čim bolj uporabljali eno in bi se izognili fragmentiranosti sistema. Toda to pomeni, da bo treba igrati po njunih pravilih. Alternativa so povsem lastne aplikacije, ki bi se zanašale na trike za sledenje GPS-u in Bluetoothu, kar pa bo po besedah obeh podjetij hitro porabljajo baterijo. Drugi pisci aplikacij seveda zato že razvijajo lastne aplikacije, ki ne bi imele Applovih in Googlovih omejitev.

61 komentarjev

«
1
2

vostok_1 ::

Thanks but no thanks.

Sicer pa Matej si tudi zasluži srebrno zvezdo za kontra-establišment pogum pri svojih novicah.
There will be chutes!
Fun times ahead.
It came from the lab.

Zimonem ::

Pridno pa beležita pri katerih obrtnikih si bil in v katerih trgovinah.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Zimonem ()

Master_Yoda ::

Ne bosta dovolila belezenja drugih, sama bosta pa vedela in si to shranila...
Dovie'andi se tovya sagain.

Highlag ::

Hočejo reči, da to kje si bil, ne bo vedel samo program, ki uporablja vtičnik.
Never trust a computer you can't throw out a window

vostok_1 ::

Se že kaj veselite novega Patriot A...err...i mean Covid tracking appa?
Poskrbeti moramo, da vam ne bi slučajno kak Osama Bin Covid teroriziral pljuča.


"Wait....What's that? I can't hear you"
"You're saying that Saddam has tons of Covid-19 viruses hidden somewhere?"
"Oh my god!"
"Maybe Epstein knows where they are. Let me ask him".
...
There will be chutes!
Fun times ahead.
It came from the lab.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: Poldi112 ()

brbr21 ::

Lep pokazatelj koliko so vredne informacije, ki jih tako brezskrbno in prostodušno tresemo ponudnikom 'brezplačnih' aplikacij in platform. Za kaj?
Pravita, da pa konkurence vseeno nebi na svojih vrtičkih.

bojsi ::

Ce pustimo ob strani teorije zarote in grde izkoriscevalske korporacije ter pogledamo samo tehnolosko resitev za omenjeni problem - je ta ponujena rešitev slaba? Obstaja kaksna boljsa tehnoloska resitev, s katero bi se lotili tega problema na globalni ravni?
Pa zaenkrat pustimo ob strani misljenja, da je vse skupaj mission impossible in naj naravna selekcija naredi svoje. Torej, ce bi ze morali s pomocjo tehnologije resevati ta problem, bi ga resevali kako drugace?

Prosim za debato na nivoju.

Ales ::

Preden debatiraš o tehničnih rešitvah je potrebna debata, ali sploh želimo tak nadzor.

Utk ::

Ne, ne želimo nadzora, zato je treba razpravljat o tehničnih rešitvah, ki ne vključujejo nadzora. Ta sistem ga ne.

Ales ::

Mogoče bi moral uporabiti izraz "sledenje" namesto "nadzor". To je osnoven namen te "tehnične rešitve".

Lepo, da bi rad kar preskočil debato o tem, ali sledenje/nadzor sploh želimo.

Zgodovina sprememb…

  • predlagalo izbris: skrajnik ()

Utk ::

Tehnični forum bi moral izumljat kako to naredit brez sledenja, ki ga nočemo. Ne pa razpravljat o tem ali ga hočemo. Normalno da ne. Če je to tehnično neizvedljivo, se pa lahko razpravlja ali cilj opravičuje sledenje. Ampak najprej je to tehnični problem.

strawman ::

bojsi je izjavil:

Torej, ce bi ze morali s pomocjo tehnologije resevati ta problem, bi ga resevali kako drugace?


Tehnična rešitev se mi ne zdi slaba, deluje skalabilna in tudi ne-Covid specifična. Tudi 15-minutna zakasnitev izluščevanja ključev je na mestu. Edino trenutno predlagana frekvenca preračunavanja stopnje tveganosti se mi zdi visoka (24h). Ob kaki bolezni z višjo smrtnostjo bi morala biti precej nižja. Mogoče bi morala biti odvisna od skupne exposure risk stopnje.
Ob večji frekvenci kontaktov z visoko stopnjo exposure riska bi bila tudi smiselna geolokacija za odkrivanje potencialnih žarišč okužb.
Polarization is the new religion.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: strawman ()

cokotorta ::

ovitek za telefon ki je mini faradeyeva kletka bo potrebna

vostok_1 ::

Kaj pa če bi se znebil Googla in Appla?
Ali te bo punca zapustila, če to narediš?
There will be chutes!
Fun times ahead.
It came from the lab.

cokotorta ::

telefon boš rabil za vstop na javne kraje

Ales ::

Kje si to slišal?

cokotorta ::

Tako bo, pri vstopu boš moral poskenirat qr kodo oziroma nekaj takega

Poldi112 ::

vostok_1 je izjavil:

Kaj pa če bi se znebil Googla in Appla?
Ali te bo punca zapustila, če to narediš?


Nehaj že težiti folku, hinavec. Alternative za povprečnega uporabnika ni, zato tudi ti še kar vztrajaš na Google.

Lahko pa pišeš potopise o premagovanju ovir na poti do svobode. Ko ti enkrat seveda uspe.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

joze67 ::

Predlagano ogrodje podpira obstoječe procese (sledenja kontaktom okuženih na osnovi intervjujev in po spominu vpletenih), jih pospeši in zmanjša število napačnih pozitivnih in negativnih signalov. Pri tem se večinoma uporablja obstoječa infrastruktura, torej je ekonomski vpliv rešitve omejen. Če hočeta Google in Apple mimo uporabnikovega dovoljenja vedeti, kje se nahaja uporabnik, lahko to storita brez dodatne aplikacije, skozi zaprte (torej revizijam nedostopne) dele operacijskih sistemov, ki jih vzdržujeta. Zaenkrat še nisem videl realnega scenarija, ki bi tako zbrane podatke lahko zlorabil (kar ne pomeni, da takega scenarija še ni ali da ni mogoč).

V pogojih pandemije je zavračanje uporabe aplikacije (ne vsake, ampak take, ki sledi omenjenim načelom zasebnosti in zbiranja najmanjšega možnega števila podatkov) lahko označeno kot sebično dejanje, nekje na nivoju tistih, ki zavračajo cepljenje.

Edina resna nevarnost, ki jo ta hip vidim je, da se bodo zdravstveni delavci in pacienti preveč zanašali na to aplikacijo in se bodo kontakti do tistih, ki aplikacije ne uporabljajo iz kakršnihkoli razlogov (vključno s tem, da so telefon pozabili doma, ga pustili doma, se je spraznila baterija, ...) izgubili. Torej, kot pri cepljenju, stvar ne bo zaživela, če je ne bo v vsakem trenutku (v času epidemije/pandemije) uporabljalo ne vem, 69, 70% populacije. In bo v nekem obdobju visoke, a ne dovolj visoke pokritosti, celo kontraproduktivna.

Haniball ::

Highlag je izjavil:

Hočejo reči, da to kje si bil, ne bo vedel samo program, ki uporablja vtičnik.


Pa ni to dokaj enostavno zaobiti? Narediš dve aplikaciji - ena uporablja ta vtičnik, druga beleži aplikacijo. Aplikaciji pa se lokalno med seboj pogovarjata preko enega izmed mnogih mehanizmov (vsaj na Androidu vem da to ni velik problem).

joze67 ::

Poldi112 je izjavil:

vostok_1 je izjavil:

Kaj pa če bi se znebil Googla in Appla?


Nehaj že težiti folku, hinavec. Alternative za povprečnega uporabnika ni, zato tudi ti še kar vztrajaš na Google.

Google? Ta je majhen problem.

Osnovni problem izhaja iz "potrebe" po stalni dosegljivosti. Zato imamo s seboj vedno telefone. Operaterji po funkciji vedo, kje smo (no, kje so naši telefoni) in to dokaj natančno. Vsaj v ZDA, morda pa tudi pri nas so ti podatki tržno blago in z njimi operirajo firme, o katerih ne vemo veliko. Ne Google ne Apple nista med njima.

Dokler se ne moreš odpovedati telefonu, je vse ostalo pesek v oči.

drysmoke ::

joze67 je izjavil:

Poldi112 je izjavil:

vostok_1 je izjavil:

Kaj pa če bi se znebil Googla in Appla?


Nehaj že težiti folku, hinavec. Alternative za povprečnega uporabnika ni, zato tudi ti še kar vztrajaš na Google.

Google? Ta je majhen problem.

Osnovni problem izhaja iz "potrebe" po stalni dosegljivosti. Zato imamo s seboj vedno telefone. Operaterji po funkciji vedo, kje smo (no, kje so naši telefoni) in to dokaj natančno. Vsaj v ZDA, morda pa tudi pri nas so ti podatki tržno blago in z njimi operirajo firme, o katerih ne vemo veliko. Ne Google ne Apple nista med njima.

Dokler se ne moreš odpovedati telefonu, je vse ostalo pesek v oči.


Ne ravno cisto. S ponudnikom telekomunikacijskih storitev si v konkretno zavezujocem poslovnem razmerju, na katerega je vezana kopica zakonov, ki te scitijo pred njegovo samovoljo. Po drugi strani pa te popolnoma nic ne sciti ne pred Applovo ne Googlovo samovoljo. Tako da je taka posplositev, kot si jo napisal popolnoma napacna oz. velja za telekom operaterje cez luzo, kjer si res lahko privoscijo skoraj karkoli na podlagi falirane zakonodaje in pohlepa celotnega SA kontinenta.

OK.d ::

Vir rtv-slo
Posodobitev pametnih mobilnikov telefonov
Google in Apple bosta v prihodnjih mesecih posodobila svoje naprave, da uporabnikom aplikacij ne bo več treba niti prenesti, temveč se bodo samo strinjali z uporabo. Apple je sporočil, da bo posodobil najširše števila naprav z operacijskimi sistemi iOS. Več kot tri četrtine iPhonov in iPadov je že na najnovejši različici iOS 13 in bodo prejeli posodobitev. Google je sporočil, da bo z novo funkcijo posodobil storitve Google Play, osrednji del operacijskega sistema Android, tako da bo sistem za sledenje stikov lahko deloval na celotni floti naprav Android (z operacijskim sistemom Android 6.0 ali novejših) in ne samo na zadnjih posodobljenih napravah, navaja tehnološki portal TechCrunch.
LPOK.d

drysmoke ::

OK.d je izjavil:

Vir rtv-slo
Posodobitev pametnih mobilnikov telefonov
Google in Apple bosta v prihodnjih mesecih posodobila svoje naprave, da uporabnikom aplikacij ne bo več treba niti prenesti, temveč se bodo samo strinjali z uporabo. Apple je sporočil, da bo posodobil najširše števila naprav z operacijskimi sistemi iOS. Več kot tri četrtine iPhonov in iPadov je že na najnovejši različici iOS 13 in bodo prejeli posodobitev. Google je sporočil, da bo z novo funkcijo posodobil storitve Google Play, osrednji del operacijskega sistema Android, tako da bo sistem za sledenje stikov lahko deloval na celotni floti naprav Android (z operacijskim sistemom Android 6.0 ali novejših) in ne samo na zadnjih posodobljenih napravah, navaja tehnološki portal TechCrunch.


Oh to je pa res grozno, skoda da ne bo mogel delovati na moji, ker pac nima "osrednjega dela operacijskega sistema" (je bil iztrgan, zrezan, poteptan in zavrzen), kar je telefonu podaljsalo trajanje baterije za 30% brez kakrsnikoli stranskih efektov. Zal microg ni objavil podpore novemu sistemu za sledenja kakor tudi ne f-droid ali aurora store. Cela jeba, zjokal se bom ob svoji kruti usodi, da najvecje, najlepejse in najboljuporabnikuprijazne izkusnje ne bom mogel doziveti. ;((

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: drysmoke ()

shadeX ::

Lmao, naiven si če misliš da si se na dolgi rok rešil "nadzora". Ti se se pač rešil na kratki rok, lahko pa le sanjaš o tem, da bodo vse naprave v prihodnosti (tvoje ali ne tvoje), bile tako odprte za modifikacije. Dejstvo je da svet drvi v eno smer in ti tega s tvojimi bogimi kustomizacijami ne boš rešil.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: shadeX ()

Master_Yoda ::

Aha in po tvoje je treba se vleci na hrbet in pokazati trebuscek v takem primeru, namesti iskati obvoze oz. se boriti proti temu ? Smrti se tudi ne bos resil na dolgi rok, pa upam da ne predlagas seppuku folku.
Dovie'andi se tovya sagain.

bojsi ::

Še vedno me zanima, če zna kdo predlagat boljšo tehnično rešitev v okviru danih možnosti? Do zdaj sem zasledil samo 2 komentarja glede tega (tnx strawman in joze67). In prosim, dajte vsaj na hitro preletet whitepaperje, preden kaj napišete :)

harvey ::

Ales je izjavil:

Mogoče bi moral uporabiti izraz "sledenje" namesto "nadzor". To je osnoven namen te "tehnične rešitve".

Lepo, da bi rad kar preskočil debato o tem, ali sledenje/nadzor sploh želimo.

Nihče si ne želi, kaj pa je recimo rešitev nastale situacije. Ne vidim zakaj bi bil problematičen samo info, da si v stiku s tem in tem in da ti posveti lučka. Nobene lokacije.
Ar scáth a chéile a mhaireann na daoine.
------

shadeX ::

Aha in po tvoje je treba se vleci na hrbet in pokazati trebuscek v takem primeru, namesti iskati obvoze oz. se boriti proti temu ?


Nikakor. Ampak tile obvozi zahtevajo preveč dodatne energije za večino ljudi, da bi se temu sploh posvečali. Če sta se A in G tako odločila, bo to tudi obveljalo in ljudje se bodo s tem sprijaznili. Nekako tako kot so se Windows uporabniki, da se jim reklame štepajo v Start menuju. To bi bilo še 10 let nazaj popolnoma nesprejemljivo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: shadeX ()

OK.d ::

Saj tudi demostracij pred parlamentom se udeleži le 10% folka od prijavljenih preko FB;)
LPOK.d

cokotorta ::

bojsi je izjavil:

Še vedno me zanima, če zna kdo predlagat boljšo tehnično rešitev v okviru danih možnosti? Do zdaj sem zasledil samo 2 komentarja glede tega (tnx strawman in joze67). In prosim, dajte vsaj na hitro preletet whitepaperje, preden kaj napišete :)

Te aplikacije so popolnoma nepotrebne. Ni potrebe po alternativah. Kdor se boji virusa pa naj ostane doma in se lahko tudi kr zazida not v eno sobo.

joze67 ::

drysmoke je izjavil:

Ne ravno cisto. S ponudnikom telekomunikacijskih storitev si v konkretno zavezujocem poslovnem razmerju, na katerega je vezana kopica zakonov, ki te scitijo pred njegovo samovoljo. Po drugi strani pa te popolnoma nic ne sciti ne pred Applovo ne Googlovo samovoljo. Tako da je taka posplositev, kot si jo napisal popolnoma napacna oz. velja za telekom operaterje cez luzo, kjer si res lahko privoscijo skoraj karkoli na podlagi falirane zakonodaje in pohlepa celotnega SA kontinenta.

Sem Googlova stranka, čeprav jim ne plačujem (ne z denarjem). Še vseeno me pred njihovo samovoljo ščiti kar nekaj zakonodaje, ne navsezadnje GDPR. Temeljne razlike torej ne vidim, razen če verjamemo, da se G in A bolje izogibata zakonom kot množica operaterjev. Po drugi strani, koliko sranja iz središča imperija pa še nismo uvozili? Posebej če razpade[*] (ali se na stran odrine) EU, koliko časa bomo stali?
---
[*] V mislih imam zadnjo odločitev nemškega ustavnega sodišča, ki bo nemško zvezno banko efektivno odpeljal iz ... karkoli za združba centralnih bank je, ECB. VB je za manj šla ven.

shadeX ::

Te aplikacije so popolnoma nepotrebne. Ni potrebe po alternativah.


O tem ne odločaš ti. Namen aplikacije je, da reši čim več življenj (in ne dvomim o tem da svoje naloge ne bo dobro opravljala). Kdo si ti, da odločaš ali naj ljudje umrejo ali ne?

cokotorta ::

shadeX je izjavil:

Te aplikacije so popolnoma nepotrebne. Ni potrebe po alternativah.


O tem ne odločaš ti. Namen aplikacije je, da reši čim več življenj (in ne dvomim o tem da svoje naloge ne bo dobro opravljala). Kdo si ti, da odločaš ali naj ljudje umrejo ali ne?

Uporaba aplikacije je tudi odločanje kdo umre in kdo ne..

Ales ::

shadeX je izjavil:

Te aplikacije so popolnoma nepotrebne. Ni potrebe po alternativah.


O tem ne odločaš ti. Namen aplikacije je, da reši čim več življenj (in ne dvomim o tem da svoje naloge ne bo dobro opravljala). Kdo si ti, da odločaš ali naj ljudje umrejo ali ne?

"Imamo krizo, potrebno je narediti *nekaj*, te aplikacije za sledenje so *nekaj*, torej je to rešitev!"

Daj razmišljaj malo.

Zgodovina sprememb…

  • predlagalo izbris: skrajnik ()

shadeX ::

Torej trdiš, da aplikacija ne bo opravljala svojega dela in je čisto nekaj drugega za kar se izdaja?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: shadeX ()

Matthai ::

Ideja se na prvi pogled sliši dobro, ampak je bolana do skrajnosti. Priporočam branje tegale:

https://www.schneier.com/blog/archives/...

This is a classic identification problem, and efficacy depends on two things: false positives and false negatives.

False positives: Any app will have a precise definition of a contact: let's say it's less than six feet for more than ten minutes. The false positive rate is the percentage of contacts that don't result in transmissions. This will be because of several reasons. One, the app's location and proximity systems -- based on GPS and Bluetooth -- just aren't accurate enough to capture every contact. Two, the app won't be aware of any extenuating circumstances, like walls or partitions. And three, not every contact results in transmission; the disease has some transmission rate that's less than 100% (and I don't know what that is).

False negatives: This is the rate the app fails to register a contact when an infection occurs. This also will be because of several reasons. One, errors in the app's location and proximity systems. Two, transmissions that occur from people who don't have the app (even Singapore didn't get above a 20% adoption rate for the app). And three, not every transmission is a result of that precisely defined contact -- the virus sometimes travels further.

Assume you take the app out grocery shopping with you and it subsequently alerts you of a contact. What should you do? It's not accurate enough for you to quarantine yourself for two weeks. And without ubiquitous, cheap, fast, and accurate testing, you can't confirm the app's diagnosis. So the alert is useless.

Similarly, assume you take the app out grocery shopping and it doesn't alert you of any contact. Are you in the clear? No, you're not. You actually have no idea if you've been infected.

The end result is an app that doesn't work. People will post their bad experiences on social media, and people will read those posts and realize that the app is not to be trusted. That loss of trust is even worse than having no app at all.

It has nothing to do with privacy concerns. The idea that contact tracing can be done with an app, and not human health professionals, is just plain dumb.

Aja, nagradno vprašanje je... Google in Apple nimata zaposlenih idiotov.

Zakaj potem pushata to aplikacijo???
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matthai ()

drysmoke ::

shadeX je izjavil:

Lmao, naiven si če misliš da si se na dolgi rok rešil "nadzora". Ti se se pač rešil na kratki rok, lahko pa le sanjaš o tem, da bodo vse naprave v prihodnosti (tvoje ali ne tvoje), bile tako odprte za modifikacije. Dejstvo je da svet drvi v eno smer in ti tega s tvojimi bogimi kustomizacijami ne boš rešil.


Zame je zaenkrat dovolj, v tem momentu sem resen googla in appla, pa se kopice drugih, seveda pa vdancev v usodo iz lastne nesposobnosti, kot si npr. sam (pa se ponosno to razglasas) ne morem prepricati v nasprotno. Najbolj hecno pa je, da tiste, ki se probajo boriti proti vsesplosni kontroli zasmehujes. Res si cuden primerek.

shadeX je izjavil:

Torej trdiš, da aplikacija ne bo opravljala svojega dela in je čisto nekaj drugega za kar se izdaja?


DA! Boj se Danajcev tudi takrat, ko prinašajo darove. (Ceprav si verjetno enako fachidiotovsko ignorantski do zgodovine kot do vsega netehnicnega.)

Matthai je izjavil:


Aja, nagradno vprašanje je... Google in Apple nimata zaposlenih idiotov.

Zakaj potem pushata to aplikacijo???


U u, se ena kava :D

Ker ne zmorejo zmapirati cloveskih interakcij v realnem svetu dovolj natancno s pomocjo obstojecih metod (od sledenja lokaciji, sledenju kontaktov v imeniku, klicov, sledenju wifijev, naslovov itd). Tole jim bo omogocilo spremljati vse. Slo bo pa potencialno se dlje, z uvrstitvijo lastnika telefona na listo okuzenih mu bo onemogocilo socialno interakcijo z drugimi (oz. vsaj s tistimi, ki so dovolj nori, da bojo to aplikacijo uporabljali in upostevali njene "alarme"), moznosti uporabe tega so pa neskoncne. Ker zaradi GDPRja potrebujejo dober izgovor so ga nasli v idiotih kot je shadeX.

bojsi ::

Matthai je izjavil:

Ideja se na prvi pogled sliši dobro, ampak je bolana do skrajnosti. Priporočam branje tegale:

https://www.schneier.com/blog/archives/...

Ok, vemo da ima rešitev cel kup ovir in predpostavk. Ampak kritizirat in kazat s prstom je enostavno. Znaš nakazati boljšo smer uporabe tehnologije v tej in bodočih (morda mnogo hujših) situacijah?

Ali pa morda meniš, da s tehnologijo, ki jo ima praktično vsak zemljan v žepu, ni mogoče napraviti absolutno nobenega napredka pri spopadanju s pandemijo?

joze67 ::

Matthai je izjavil:

Priporočam branje tegale:

https://www.schneier.com/blog/archives/...

This is a classic identification problem, and efficacy depends on two things: false positives and false negatives.


Aplikacija pomaga pri identifikaciji kontaktov novo odkrite okužene osebe. Kot si predstavljam, brez aplikacije izgleda tako, da te najdejo (ker imaš simptome in poiščeš pomoč, tako da najdejo ni najbolj prava beseda) in se potem pogovorijo s tabo. Kdaj si se začel slabo počutiti, kje si bil še dva-tri dni prej, koga si srečal... Seveda bom zaradi varovanja zasebnosti vpletenih dežurnemu virologu rekel, naj od=be. Pa četudi ne, veliko sreče, kdor misli, da se bom za par dni nazaj spomnil (brez fotk in računov in podobnih namigov), kje sem bil in koga sem srečal.
Torej imamo vse elemente na mestu:

  • Pomisleke o zasebnosti :D
  • False positive - navedel bom vsakogar, ki se ga bom spomnil, in ne bom pretirano razmišljal, ali je bil dovolj dolgo dovolj blizu mene
  • False negative - seveda se jih kopice ne bom niti spomnil, da o tistih, s katerimi sem bil v morebitnem kontaktu (dovolj blizu dovolj dolgo), pa niti opazil nisem (neznanec stoji za mano v vrsti...) niti ne govorim

Torej tudi klasičen pogovor ne more delovati - in v resnici ne deluje 100%. Ampak deluje dovolj %. In po drugi strani, četudi bi deloval 100%, bi se zaradi dovolj dolge dobe med okužbo in simptomni (če do simptomov sploh pride) virus še vedno znova in znova pojavljal.

Skratka, če si postaviš za cilj, da boš 100% uničil virus tisti hip, ko se pojavi, bo šlo težko. Če pa je cilj, da kar se da hitro o nevarnosti osvestiš kar se da veliko ljudi, pa ni več tako hudo. Dobiš alarm, se prijaviš na testiranje. Tudi test te lahko spregleda ali po krivem obtoži - ampak v dovolj velikem števulu naredi svoje.

In pa na koncu, brez te pobude bi imeli (in jih kljub njej imamo) bolj invazivne rešitve (npr VB). Saj, dokler ti je ni treba naložiti, je vseeno. Ampak na Kitajskem že ni neke izbire (je, ampak je slaba). Če pa kdo misli, da je tukaj popolnoma drugače in taka stvar ne bi šla skozi ... kako že gre to? "Za naše starše gre."

Matthai ::

Zaenkrat obstoječe rešitve niso OK. To, da naredimo karkoli, samo da nekaj naredimo ni koristno, je celo škodljivo. Mogoče se pa vsega ne da rešiti s tehnologijo...?

joze67... samo da ne bo na koncu tako, kot se je zgodilo v ZDA... pozvali so državljane, naj javijo policiji, če vidijo kaj sumljivega (terorističnega). Rezultat je bil, da je bila policija zasuta z oslarijami, ki jih je bilo treba preveriti, in niso več zmogli običajnega dela. Še slabše je bilo - izgubljali so pomembne informacije v poplavi neumnosti.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matthai ()

antonija ::

Matthai je izjavil:

Ideja se na prvi pogled sliši dobro, ampak je bolana do skrajnosti. Priporočam branje tegale:

https://www.schneier.com/blog/archives/...
Hvala za link, poucno branje.

Tele aplikacije bojo priblizno enako tocne pri napovedovanju okuzb kot so stare mame tocne v napovedovanju spola novorojenckov glede na obliko trebuha: fuck all.
("the most extreme degree of nothing" za britansko ne-govorece)

Matthai je izjavil:

Aja, nagradno vprašanje je... Google in Apple nimata zaposlenih idiotov.

Zakaj potem pushata to aplikacijo???
Ker sta dobra samaritana in ju tako zelo skrbi zdravje ljudi po svetu. Edino Bezos je se vecji clovekoljub...

Zdej pa dovolj sarkazma. To delata zaradi rusov in kitajcev, oni so krivi, majkemi!
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

joze67 ::

To je vedno nevarnost. Nima pa to veze s tem, kar je povedal (znani infektolog) g. Schneier. Gre za orodje, ki je daleč od čudežnega - in to je dobro, ker še vedno zahteva presojo usposobljenega človeka. Verjamem, da si mariskdo predstavlja, da bo sedaj Google vedel, kdo je okužen - a celo mnogo enostavnejša naloga napovedovanja trendov gripe se je izkazala za pretrd oreh (Flu trends).

Če bo Kacin povedal, da bomo s to aplikacijo zajezili drugi val v kali, bomo vsi razočarani (eni prej eni kasneje :P). Če bo Beoićeva rekla, da bodo s tem našli 2x več potencialnih kontaktov in tako odkrili za ne vem, 60% več okuženih v zgodnjem stadiju, bo pa uspeh.

joze67 ::

antonija je izjavil:


Matthai je izjavil:

Zakaj potem pushata to aplikacijo???
Ker sta dobra samaritana in ju tako zelo skrbi zdravje ljudi po svetu. Edino Bezos je se vecji clovekoljub...
Ker je, potem ko je virus poharal v ZDA, postalo politično nevzdržno ne naresti ničesar. Ker so države velikih 5 oka u jednoj glavi začele razvijati svoje aplikacije in pri tem naletele na tehnične omejitve ter (nedvomno) pritiskati na oba velika, naj (samo za to priložnost, za otroke pa to) dvigneta omejitve za aplikacije pooblaščenih piscev. Sta potegnila najboljšo (ali skoraj najboljšo) možno potezo in naredila, kar so zahtevali, a nič več, kot je potrebno.

Recimo.

antonija ::

Kdaj je matura na sporedu? Ce bo do takrat aplikacija aktivna, bomo cudzno dobili en kup putencilanih okuzencev med dijaki zadnjega letnika ki bojo ravno v dneh mature cakali na testiranje. Vse kar rbaijo je en telefon ki ima tag da je lastnik pozitiven.

Bi rad dva tedna dopusta doma prezivel? Aplikacija priskoci na pomoc!

Si lastnik trgovine/lokala in bi rad sosedu konkurentu zagrenil zivljenje? Ta-da, aplikacija!!

Pa ce gremo se v filmske vode: bi rad ohromil mesto/pokrajino drzavo? Sicer rabis malo vec telefonov in bos porabil kaksen dan ali dva, ampak brez aplikacije bi bilo prakticno nemogoce. Se dobro da imamo aplikacijo ki nas varuje...

Pa se sploh nismo prisli do dejstva, da bo zadeva obupno netocna in posledicno bodo "rezultati" priblizno enako tocni kot ce bi gledal stran 42 imenika letnik 1998 za omrezno stevilko 063.
Vecina "potencilano okuzenih" bo seveda povsem zdravih (false pozitives). Kar je sicer super za zdravje populacije, je pa polomija za ugled in sprejetje aplikacije. Zakaj bi jo uporbaljal, sej itak nic ne napove pravilno. Ampak to je se najmanjsi problem, te false positive-i bojo vsaj testirani. False negatives so hudic, ker jih nihce ne "vidi". Aplikacija ni rekla da so okuzeni, na koncu pa koncajo na urgenci ali pa 2m pod ruso. Zelo slabo za zdravje populacije, in se mnogo bolj slabo za aplikacijo. Kdo bi hotel tako aplikacijo ki te ubije? (mogoce bo naslov v slovenskih novicah mickeno drugacen, ampak poanta ostaja)

Pred koncem naj omenimo se dejstvo, da aplikacija ne naredi prav nic za zdravje posameznika, ampak _mogoce_ pripomore k zdravju populacije. Kje tocno je iniciativa za posameznika, da aplikacijo sploh nalozi na telefon, da jo ustrezno uporablja in predvsem da z njo ne trolla?

Potem pa pridejo na plano se pravne tezave, pomisleki glede zasebnosti, itd.

Ne trdim da se zadeve ne da resit na tehnoloski nacin, ampak trenutni pristop ima toliko pomanjkljivosti da bo tezko prisilit kogarkoli da to uporablja. Predvsem se je pa skozi zgodovino _vedno_ pokazalo da ni ene mickene carobne resitve za probleme, predvsem pa ne za pandemije. Pandemije so maraton samo-kontrole posameznikov, druzabnih krogov, mes, pokrajin, drzav, celin, v primeru Corone pa kar celega sveta. Maratona se ne zmaga s sprintom, ampak z dolgim garanjem. Mogoce bi lahko frizer vseeno pocakal se kaksen teden...

P.S.: Samo kot referenca da nebi slucajno kdo pozabil kaj se zgodi, ko se clovestvo odloci da je pandemije konec in spusti rajo nazaj na pasnike:

Trenutno smo sredi prvega vala, in samo od nas je odvisno kako visok bo drugi val.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

cokotorta ::

Trenutno smo sredi prvega vala, in samo od nas je odvisno kako visok bo drugi val.

Tukaj smo že zajebali, v prvem valu se nas je okužilo veliko premalo. Če bi marca načrtno začeli okuževat zdrave, bi bil zdaj že konec.

drysmoke ::

joze67 je izjavil:

To je vedno nevarnost. Nima pa to veze s tem, kar je povedal (znani infektolog) g. Schneier. Gre za orodje, ki je daleč od čudežnega - in to je dobro, ker še vedno zahteva presojo usposobljenega človeka. Verjamem, da si mariskdo predstavlja, da bo sedaj Google vedel, kdo je okužen - a celo mnogo enostavnejša naloga napovedovanja trendov gripe se je izkazala za pretrd oreh (Flu trends).

Če bo Kacin povedal, da bomo s to aplikacijo zajezili drugi val v kali, bomo vsi razočarani (eni prej eni kasneje :P). Če bo Beoićeva rekla, da bodo s tem našli 2x več potencialnih kontaktov in tako odkrili za ne vem, 60% več okuženih v zgodnjem stadiju, bo pa uspeh.


BS. Si sel kdaj v cisterno bencina pogledat z vzigalnikom kako polna je? Sel z vilico popravljati vtikac? ...

Oba orodja bosta delovala. In dosegel bos svoj cilj, verjetno ne bo nic razneslo ali te zrukalo. Ampak zakaj bi to pocel?

Imamo lepe primere v preteklosti, ko se je na veliko posegalo v posameznikove pravice v imenu varnosti, od terorizma do pedofilije. Resilo ni ne enega ne drugega problema, omejitve pravic pa so ostale. NE! Butaste izgovore kako nam bo potem lepo, ko bo izginilu se malo pravic zaradi x razloga si lepo natisnite na karton, zvijte v tulec in zarinite tja kamor sonce nikoli ne posije. Sebi, ne drugim. Banda fahidiotovska.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: drysmoke ()

Mavrik ::

Ker se spet pišejo neumnosti - pri tem ne gre za nobeno aplikacijo, ampak skupek APIjev, na vrhu katerih bo aplikacije potrebno napisati. Aplikacije bi naj dejansko napisale/izdale zdravstvene organizacije oz. posamezne države same. Tako kot ima telefon pač Bluetooth API, GPS API, Audio API in podobno, bo pač imel API s katerem bo aplikacija lahko vklopila to izmenjavo ključev (s privolitvijo uporabnika) in potem te ključe tudi prebrala.

Tako da tisti, ki pišete o neki "aplikaciji", dajte prebrat specifikacijo ali pa vsaj ELI5 članek.
The truth is rarely pure and never simple.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mavrik ()

drysmoke ::

Mavrik je izjavil:

Sam OS ne bo teh podatkov nalagal nikamor.


Pozabil si povedati - se ne. Tako kot v androidih niso posegali v zasebnost. Pa si zdaj poglej.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Google in Apple ne bosta dovolila beleženja lokacije v sistemu za sledenje stikom pri (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
612974 (754) vostok_1
»

Nemčija bo pri sledenju COVID-19 opustila standard PEPP-PT (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / NWO
1074201 (896) drysmoke
»

Covid-19 spodbudil sodelovanje Appla in Googla (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
863774 (1431) vostok_1
»

Med ukrepi vlade tudi sledenje posameznikov brez odredbe sodišča (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
668671 (832) MrStein
»

Odkritih več tisoč vohunskih aplikacij za Android

Oddelek: Novice / Android
418170 (4549) shadeX

Več podobnih tem