Britanski cariniki čekirajo mobilne telefone, policija bi tudi

St235 je 19. jul 2013 ob 09:14 izjavil:

Samo in le kadar se sklicuješ na to, da se ne rabiš izpovedat zoper sebe. Ravno tako se kot priča ne moreš sklicevat na privilegij molka.

Zavrnitev pričanja ali lažno pričanje je seveda kaznivo dejanje, kamor sodi tudi to, da ne razkriješ podatkov do katerih imaš dostop.

Pozabil si dodati tudi, da stvari lahko pozabiš. Dokler obstaja dovolj velika verjetnost, da bi nekaj resnično lahko pozabil, te bo le težko kdo uspešno preganjal zaradi takšne odločitve.

O lažnem pričanju ne bom izgubljal besed. To je aktiven odpor, ki ne pade v kategorijo "puste me pr mir".

Kar se tiče zavrnitve pričanja, pa me zanima: ali je pričanje kot pojem definirano kot karkoli izven sodnega postopka? Če da, me zanima kje in kako. Če ne, potem pričanje nima povezave z debato, kjer se razgablja o pooblastilih policistov in carinikov.

Oziroma bolj konkretno: ko se policist pogovarja z menoj in nisem ničesar obtožen, je to pričanje, pogovor ali kaj tretjega?

V ameriki je vsak potencialen terorist, dokler ne dokažejo nasprotno!

AndrejO je 19. jul 2013 ob 09:50 izjavil:

St235 je 19. jul 2013 ob 09:14 izjavil:

Samo in le kadar se sklicuješ na to, da se ne rabiš izpovedat zoper sebe. Ravno tako se kot priča ne moreš sklicevat na privilegij molka.

Zavrnitev pričanja ali lažno pričanje je seveda kaznivo dejanje, kamor sodi tudi to, da ne razkriješ podatkov do katerih imaš dostop.

Pozabil si dodati tudi, da stvari lahko pozabiš. Dokler obstaja dovolj velika verjetnost, da bi nekaj resnično lahko pozabil, te bo le težko kdo uspešno preganjal zaradi takšne odločitve.

O lažnem pričanju ne bom izgubljal besed. To je aktiven odpor, ki ne pade v kategorijo "puste me pr mir".

Kar se tiče zavrnitve pričanja, pa me zanima: ali je pričanje kot pojem definirano kot karkoli izven sodnega postopka? Če da, me zanima kje in kako. Če ne, potem pričanje nima povezave z debato, kjer se razgablja o pooblastilih policistov in carinikov.

Oziroma bolj konkretno: ko se policist pogovarja z menoj in nisem ničesar obtožen, je to pričanje, pogovor ali kaj tretjega?

Če jasno vidiš človeka v obraz in je to razvidno iz okoliščin, pa po enem letu (torej v doglednem času) trdiš, da ga ne prepoznaš ali se ne spominjaš ali si ga videl ali ne, močno dvomim, da bo pozabljivost pred sodiščem delovala. Je pa nasprotno delovalo pričanje v obnovi postopka po desetih letih, ko so se čudežno našle priče in zatrdile, da človek ni bežal s kovčkom - sodišče je zaključilo, da ga je odvrgel kdo tretji ali pa podtaknila policija (konkreten primer, znan iz medijev - mislim, da zoper dr. Jakomina s FPP in FS).

Oh, tudi slovenski policisti lažnivo pričajo pa jim nihče ne sodi ali jih kako drugače kaznuje, ko jih pri tem zalotijo, čeprav nimajo nikakršne imunitete (Balkanski bojevnik in kako so pridobili tel. št. enega od osumljencev).

Kako policisti zaslišijo priče, ne vem. Včasih se je temu reklo informativni razgovor, saj kolikor vem, policija nima pooblastil (ZKP) za zaslišanje, temveč zgolj za zbiranje informacij ali neformalno zaslišanje ... Vem pa, da kasneje v postopku povabi priče sodišče, že v času preiskave in nato v kazenskem postopku. Tam zavrnitve pričanja ni, če ne prideš, pa pridejo pote. Videl na lastne oči (absurdno situacijo), kako so privedli pričo, ko je bila obravnava celo odpovedana, priči so to sporočili, a je sodišče pozabilo o tem obvestiti policijo. Ampak, kot smo že ugotovili, da se mešati meglo s spominom, a spet odvisno od okoliščin. Morda se je včasih celo enostavneje in predvsem nekaznovano zlagati, vsaj tako sem prepričan sam.

AndrejO je 19. jul 2013 ob 10:50 izjavil:

trizob je 19. jul 2013 ob 10:06 izjavil:

Se pa strinjam z Andrejem, da pozabljivost (zlasti ob časovni odmaknjenosti) pri nas še razmeroma dobro deluje. Si pa upam špekulirati, da ne bo dolgo tako. Tudi sodišča izgubljajo potrpljenje in predvidevam, da se bo sodna praksa vsaj malo spremenila po tolerančni lestvici.

V Sloveniji in povsod, kjer še obstaja dokazno breme na strani tistega, ki obtožuje. Če se ne more dokazati, da je priča pri takšni izjavi lagala, potem obsodba na tej podlagi preprosto ni možna.

To pa mislim, da je tudi edini realen primer, da lahko aktivno oviraš postopek (torej govoriš in ne molčiš, za namenček še lažeš), pri temu pa se te zaradi tega, ne glede na vse sume, praktično ne more preganjati. Zbrati dokaze, da si se v tistem trenutku lagal je verjetno kar nemogoče.

Zelo enostavno je. Policija je v primeru Balkanski bojevnik trdila, da je telefonsko št. pridobila iz telefonskega imenika, kasneje se je izkazalo, da tam nikoli ni bila objavljena. Ali je to laž, naj presodi vsak sam.

Priča se ne more zagovarjat z molkom, torej mora pričat. Če priča, da se ne spomni je to seveda lahko laž. Kako jo dokazat je pa seveda druga zgodba.

St235 je 19. jul 2013 ob 11:13 izjavil:

Priča se ne more zagovarjat z molkom, torej mora pričat. Če priča, da se ne spomni je to seveda lahko laž. Kako jo dokazat je pa seveda druga zgodba.

Priča se v nobenem primeru ne zagovarja z molkom, ker se sploh ne zagovarja.

Priča običajno pove, kar ve o zadevi in se ji nato postavijo vprašanja, ki ne smejo biti sugestivna, da se preveri - po domače povedano - resničnost izpovedi. Lahko se jo tudi sooči z drugimi pričami ali pričanji. Na posamezna vprašanja lahko odkloni odgovor. Lahko kdo kaj več pove, od pravnikov o tej odklonitvi in molku?

Mehmed je 19. jul 2013 ob 11:16 izjavil:

trizob je 19. jul 2013 ob 10:56 izjavil:

Če jasno vidiš človeka v obraz in je to razvidno iz okoliščin, pa po enem letu (torej v doglednem času) trdiš, da ga ne prepoznaš ali se ne spominjaš ali si ga videl ali ne, močno dvomim, da bo pozabljivost pred sodiščem delovala.

Prepoznave po enem letu so nekje na ravni metanja kovanca, tako da to ni nek dogleden cas.


Matthai, kateri program je po tvojem najboljsi za nerootan android?

Dal sem neumno primerjavo, res je. Zaslišanja v preiskavi pa se zgodijo v zelo različnih časovnih obdobjih, dosti prej pa tudi precej kasneje od neumnega primera, ki sem ga dal.

Trizob, ne rabis pricat, ce bi sebe ali svoje bliznje inkriminiral oz. jih spravu v nevarnost ali jim nakopal hujso sramoto.

Pa mal sm se zmotu. Ze po enmu tednu je prepoznava coin flip, po letu je loto.

Aja za enkripcijo seveda.

trizob je 19. jul 2013 ob 10:06 izjavil:

Hmm, kar sem nazadnje spremljal, je precej klavrno končalo ...

https://lwn.net/Articles/469847/
http://dmsteg.sourceforge.net/Steg.pdf

Ha, Leota Samulisa celo bežno poznam. Sva se dogovarjala za hosting njegove spletne strani. Žal je dm-steg v globoki pre-alpha fazi...

StegFS je tudi še zelo globoko v razvoju (in zamira), scubed pa ne poznam, ampak na spletni strani vidim 2006-04-13 - kar mi ne vliva dosti upanja....

Mehmed je 19. jul 2013 ob 12:19 izjavil:

Aja za enkripcijo seveda.

Ja česa? Pomnilnika, pogovorov, SMS-ov...?

Ce je kak za enkriptat celoten telefon, kot enkriptas winse pri true cryptu recimo. Ce ne pa slike in sms.
Lahko googlam pa se prebijam skozi komentarje, samo na koncu bom itak izbral kar ti priporocis, tako da bi kar preskocil iskanje. ;)

Ne ne, pade sposobnost prepoznave kar lepo za polovico po enem tednu. Pri pricah napram zrtvam verjetno manj, samo v tem primeru itak nima veze, ker oba vpletena pozna od prej in ne gre za prepoznavo.

Mehmed je 19. jul 2013 ob 12:49 izjavil:

Ne ne, pade sposobnost prepoznave kar lepo za polovico po enem tednu. Pri pricah napram zrtvam verjetno manj, samo v tem primeru itak nima veze, ker oba vpletena pozna od prej in ne gre za prepoznavo.

V kazenski postopkih se pri nas dela prepoznave tudi po več letih in to uspešno. Bil navzoč.

Torej bi bila pravilna tretja točka: "ne rabi odgovoriti na vsa vprašanja, če se pri zavrnjenih odgovorih sklicuje na 1. odstavek 183. čl. ZUP. Pri temu ji konkretnega razloga ni potrebno podrobneje pojasnjevati."

To je v upravnih postopkih. Kakšne so dolžnosti v kazenskih in sodnih, na povezavi ni navedeno. Če so kakšne razlike, povej kje so zapisane.

Jaz sem isto, vendar nikjer ni bil omenjen ZUP, zasledil v eni skripti študentov s PF in sicer, da lahko zaslišani odgovore na posamezna vprašanja zavrne. V zakonodaji nisem iskal, prav tako se zavedam, da je skripta samo skripta.

Če pa je govora o rutinskem nadzoru, na meji ali pa kje drugje, pa to ni niti konkretna preiskava, še manj pa konkreten proces.

Pri nas bi to bil informativni razgovor, neformalno zaslišanje, zbiranje obvestil ali name it, kakor hočeš. Zavrneš lahko ali se nešteto krat popraviš.

Ne pravim ti, da ne morejo biti uspesne. Pravim kok so po raziskavah zanesljive.
Ce te oropa neznanec pa ti ga dajo prvic na line up po enem letu je to bolj kot ne ugibanje.
Ce ti ga dajo po enem tednu, cez leto pa na sodiscu reces ja ja to je on, je to druga pesem.

trizob je 19. jul 2013 ob 12:59 izjavil:

Nikakor pa ne pričakovati, da vam bom razlagal kaj počnem, kje počnem, kam grem, od kje prihajam, kaj razmišljam. Kaj šele, da bi vam prostovoljno izročal telefone, zapiske, torbe ali karkoli, kar imam na sebi.

Mejna policija in carina to seveda počnejo, pregledujejo namreč. Vprašanja, kaj počneš, kam si namenjen ipd. pa služijo predvsem vzpostavitvi kontakta in kasnejšemu opazovanju odziva. Zmedeni odgovori ipd. znaki so krasna indikacija za podrobnejši pregled.

Na prehodu zunanje meje se osebne predmete pregleda tako, da je vnaprej je znano, kje boš pregledan in kdo te bo pregledal. Če si tega ne želiš, lahko ne greš čez mejo. Imaš še cel kup lokacij, kamor ne moreš vstopiti, če se ne strinjaš z osebnim pregledom. Niso pa to lokacije, kamor moraš brezpogojno iti.

Potem pa se stvari zaključijo. Bodisi si nečesa osumljen, ali pa so vsi tvoji odgovori izključno tvoja dobra volja. Naključni osebni pregledi na podlagi "tvoj ksiht mi ni všeč" so v urejenih državah zelo velik no-no. Sivih območij je sicer dovolj in represivni organi to radi izkoriščajo, ampak ne, je vsaj v Sloveniji še vedno pač ne.

Preštudiraj si recimo

No one should be forced to testify at all, not only against himself (as in the
Fifth Amendment) but against or for anyone else. Compulsory testimony itself is the central evil in this entire problem ...

O.

Zame je pravna teorija tista, ki razpravlja o tem, kakšno bi moralo biti, ali kakšno bi bilo lahko pravo. O tem lahko povsem kompetentno razpravljajo tudi filozofi. Če misliš, da imajo pravniki monopol nad razpravljanjem o pravu, se globoko motiš.

O.

Pri Rothbardu v Wikipedijo so področja, s katerimi se je ukvarjaL: Economics, Political economy, Natural law, Anarchism, Praxeology, Numismatics, Philosophy of law, Ethics, Economic history.

Sicer pa sem hotel samo povedati, da obveznost pričanja ni nujno "čisto OK" in potem v nadaljevanju še, da to ni zraslo na mojem zeljniku, ampak da so tudi priznani teoretiki, ki so takega mnenja, in ki so razdelali teoretično ozadje, zakaj človek ne bi smel biti prisiljen govoriti, če noče.

Če Rothbarda še malo citiram:

Now surely each person is the absolute owner of his or her own body; as the owner
of his own body, only the individual should decide on whether or not to speak in any given situation, and there should be no compulsion upon him to talk or not to talk.

O.

AndrejO je 19. jul 2013 ob 13:46 izjavil:

trizob je 19. jul 2013 ob 12:59 izjavil:

Nikakor pa ne pričakovati, da vam bom razlagal kaj počnem, kje počnem, kam grem, od kje prihajam, kaj razmišljam. Kaj šele, da bi vam prostovoljno izročal telefone, zapiske, torbe ali karkoli, kar imam na sebi.

Mejna policija in carina to seveda počnejo, pregledujejo namreč. Vprašanja, kaj počneš, kam si namenjen ipd. pa služijo predvsem vzpostavitvi kontakta in kasnejšemu opazovanju odziva. Zmedeni odgovori ipd. znaki so krasna indikacija za podrobnejši pregled.

Na prehodu zunanje meje se osebne predmete pregleda tako, da je vnaprej je znano, kje boš pregledan in kdo te bo pregledal. Če si tega ne želiš, lahko ne greš čez mejo. Imaš še cel kup lokacij, kamor ne moreš vstopiti, če se ne strinjaš z osebnim pregledom. Niso pa to lokacije, kamor moraš brezpogojno iti.

Potem pa se stvari zaključijo. Bodisi si nečesa osumljen, ali pa so vsi tvoji odgovori izključno tvoja dobra volja. Naključni osebni pregledi na podlagi "tvoj ksiht mi ni všeč" so v urejenih državah zelo velik no-no. Sivih območij je sicer dovolj in represivni organi to radi izkoriščajo, ampak ne, je vsaj v Sloveniji še vedno pač ne.

Nič nisem napisal, kar bi bilo kakor koli nasprotujočega temu, kar si sedaj zapisal.

Se pa na meji lahko odločijo, da bodo pregledali nekoga, ki jim ni všeč, vse ali pa tudi nobenega. Ampak res, ja, za prečkanje meje se vedno odločaš prostovoljno. In vprašanja, kam si namenjen ter podobna obmejnim organom fino služijo za selekcijo.

Sam bi skoraj gotovo zavrnil pregled šifriranega nosilca in se raje vrnil v domovino. Podobno kot Matej, iz inata.

Okapi je 19. jul 2013 ob 14:27 izjavil:

Preštudiraj si recimo

No one should be forced to testify at all, not only against himself (as in the
Fifth Amendment) but against or for anyone else. Compulsory testimony itself is the central evil in this entire problem ...

O.

Potem tudi ne potrebujemo nobene vzajemnosti. Ker obveznosti, ki veljajo za pričo v bistvu niso nobene represija, pač pa gola in naga solidarnost!

Lakotnik je dobro povedal, da je zadeve veliko bolje gledati iz perspektiv Hobbesa in Lockeja, torej zaradi česa naj bi sploh imeli državo in potem kako naj to tvorbo naredimo tako, da ne bo nevarna slehernemu državljanu (poenostavljam).

Kakšna vrednota pa je to, da mirno gledaš kako nekdo izvaja zločin nad sočlovekom in dopuščaš, da se zločinec izmakne roki pravice zaradi nekih osebnih prepričanj, ker se ti ne da itn.? S takšnimi vrednotami ne potrebujemo družbe ali pa potrebujemo totalitarno državo, ki bo stalno zalezovala slehernega posameznika, v nasprotnem se veselo nagibamo k anarhiji. Nekako se mi dozdeva, da ne bi rad živel ne v anarhiji in ne v totalitarni državi

P.S.
Nekaj mesecev nazaj sem pričal, ker sem naznanil storilca KD. Sicer je na pozivu pisalo, da bom prisilno priveden, če se ne odzovem vendar sem šel pričati, ker je to prav in je tudi v moje dobro, ne zato, ker so mi grozili s privedbo.

Če pride policija z nalogom bi jim dal geslo. Takole na meji bi bil pa manjši konflikt.

Okapi je 20. jul 2013 ob 03:53 izjavil:

Mislim, da če bi veljale take svoboščine, ki mejijo na anarhijo, bi Okapi (pa še prenekateri peesovci) prvi vzklikali: "Stop igra!"

Ti seveda lahko podtikaš in lažeš, kolikor hočeš, pa to ne pomeni, da je tudi res.

Jaz ne bom nikoli nobeni svoboščini oporekal.

O.

Tvojo hčer bi skupina moških na tržnici posilila, podelala in pretepla do nezavesti, iz katere se ne bi nikoli več prebudila. Vse bi posnel videonadzor in videli mimoidoči. Nihče ne bi želel pričati, upravitelj videonadzora pa bi se storilcev bal in zato ne bi predal šifrirnega ključa. Med pričami so tvoji sosedje, sodelavec med posiljevalci in krvniki, upravitelj videonadzora pa je tvoj delodajalec.

Si bom drznil podtikati in špekulirati! Sosede bi še naprej prijazno pozdravljal in hodil po soseski s pokončno glavo, v službo pa hodil vsak dan rajši ...

Sem velik zagovornik osebnih svoboščin in človekovih pravic - torej daleč od pristaša policijske države in hipertrofiranega aparata represije. Nimam skolioze v levo, pa tudi konzervativni pogledi so mi zelo tuji. Verjamem zgolj v družbeno ravnovesje s spodobnim minimumom formalizirane solidarnosti, varnosti, predvsem pa z delujočimi okvirji pravne države in menim, da se je za to vredno zavzemati. Nazorske razlike pa naj bodo začimba, ne hranilo tej družbi.

Okapi je 19. jul 2013 ob 16:28 izjavil:

Če misliš, da imajo pravniki monopol nad razpravljanjem o pravu, se globoko motiš.

Nimajo, tako kot biologi nimajo monopola nad debatami o GSO.

Kot rečeno, pri "dolžnosti pričanja" gre za to, da za življenje v družbi ni zaželena popolna (prevelika) anomija, se pravi, da se "vsak briga samo zase".

Sama beseda ovaduštvo je sicer precej ideološko in vrednostno obremenjena. Tukaj ni mišljeno zalezovanje sodržavljanov, pač pa dolžnost pričati, če si priča nekemu kaznivemu dejanju, npr. ropu trgovine, napadu na neko osebo, itd.

Da se razumemo. To, da je to čisto OK, je bilo moje osebno mnenje. Lahko seveda kdo razmišlja drugače. Ampak kot rečeno gre za to, da če hoče družba funkcionirati, potem moramo imeti neke skupne vrednote in skupna pravila in morajo obstajati neki mehanizmi, ki ta pravila uveljavljajo. Ker če ne, je vsak prepuščen zgolj samemu sebi in družba ne obstaja več.

Upam, da sem malo bolj pojasnil filozofsko ozadje tega instituta.

Yacked2 je 19. jul 2013 ob 21:02 izjavil:

Če pride policija z nalogom bi jim dal geslo. Takole na meji bi bil pa manjši konflikt.

Če pride k tebi policija in reče "osumljeni ste vdora tja in tja" ali "osumljeni ste, da imate na računalniku nezakonite aplikacije" - ti pa bi vedel, da je vpogled v tvoj disk edini dokaz - bi jim res dal geslo?

Če pridejo z nalogom in imaš status osumljenca, ti ni treba pričati proti sebi.

Se pa v ZDA splača izrecno izjaviti, da se sklicuješ na privilegij zoper samoobtožbo (5. amandma).

Sej to me zanima: Ce imajo nalog ali potem _moras_ dati geslo po zakonu (in ti ostane edino izmikanje, ki je nacelno protizakonito, ampak tezko dokazljivo; pozabljivost in to), ali se lahko odlocis da imas na telefonu/compu obremenjujoce podatke (mogoce tudi za kak drug prekrsek/KD), in jim lahko citiras zakonsko podlago zakaj jim ne bos povedal gesla?

Ce jaz prav razumem naj bi bil nalog tisto, ko nimas vec izbire in geslo moras izrociti, neglede na situacijo.

antonija je 21. jul 2013 ob 09:09 izjavil:

Sej to me zanima: Ce imajo nalog ali potem _moras_ dati geslo po zakonu (in ti ostane edino izmikanje, ki je nacelno protizakonito, ampak tezko dokazljivo; pozabljivost in to), ali se lahko odlocis da imas na telefonu/compu obremenjujoce podatke (mogoce tudi za kak drug prekrsek/KD), in jim lahko citiras zakonsko podlago zakaj jim ne bos povedal gesla?

Ce jaz prav razumem naj bi bil nalog tisto, ko nimas vec izbire in geslo moras izrociti, neglede na situacijo.

Ko bo v Sloveniji obstajala zakonska podlaga za nalog o preiskavi tvoje glave, potem morda. Nalog za hišno preiskavo ali nalog za zaseg tega ali onega pa ne govorijo ničesar o vsebini tvoje glave. Ta je tvoja in ostane tvoja. Če začno od tebe (verjetno kasneje) zahtevati še gesla ali druge podatke, postane tvoja lastna odločitev, če jim boš ustregel ali pa morda tudi ne. Na zakon, ki ti daje privilegij molka, se lahko vedno sklicuješ. Sam pa moraš premisliti s kom temu koristiš ali škodiš.

Fritz je 21. jul 2013 ob 09:36 izjavil:

Če je nalog, potem jaz razumem, da moraš sodelovati razen v izjemah, ki so določene z zakonom in so jih drugi navedli v tej temi.

Za hišno preiskavo ni izjem. Ne smeš je ovirati. Nalogov za preiskavo vsebine glave zaenkrat v Sloveniji še ne poznamo. S tem, da pa molčiš o geslih na računalniški opremi, pa poteka hišne preiskave načeloma ne oviraš.

Fritz je 21. jul 2013 ob 09:36 izjavil:

Lahko se tudi poskusiš dogovoriti s preiskovalci (bolj tvegano), da boš zbrisal zadeve, ki so obremenilne zate in jim dal tisto kar iščejo ali pa se izmikaš in sam odstraniš obremenjujoče gradivo ter potem preiskovalcem dostaviš tisto, kar je za njih relevantno.

Takšni dogovori niso možni. Sploh pa ne za osumljenega.

Fritz je 21. jul 2013 ob 09:36 izjavil:

Na meji, kjer cariniki in policisti imajo bistveno višja pooblastila, moraš sodelovati ali pa te lahko na licu mesta kaznujejo z zavrnitvijo vstopa. Meni osebno se tak poseg v zasebnost, na podlagi subjektivne ocene carinika ali policista, zdi nedopusten. Drugo je, če bi bil že obsojen za hujša KD ali pa bil na seznamu članov kakšne teroristične organizacije.

To ni samo lastnost meje, temveč vsakega območja, kjer je gibanje omejeno. Če ne želiš takšnega "vnaprej napovedanega" pregleda, potem v takšno območje ne zaideš. Če se takšnem območju ne moreš izogniti, s seboj pač ne jemlješ predmetov, ki te bi lahko obremenili.

Sicer pa kaj si misliš? Da je na meji problem samo tvoj telefon? Pojdi enkrat na obisk v Izrael. Ne bodi presenečen, če bodo od tebe želeli še gesla tvojega Facebook/Twitter/Google+/... računa. Seveda z grožnjo zavrnitve vstopa, če jim jih ne daš.