Bodite dobri državljani – slecite hlače

imagodei>> Da je telesni skener enak poseg v zasebnost kot stripsearch, pa pravim iz vsaj dveh razlogov:
- logika skenerja je taka, da v vsakem primeru pokaže sliko; ne glede na to, ali nosiš prepovedano robo, ali ne. Tega pri detektorju kovin ni.
- detektor kovin piska, skener pa da od sebe precej detajlno podobo telesa.

Logiki skenerja na žalost še manjka en AI. Potem slike ne bo treba več. In stroj ne bo vedel o vas a ma nič, razen da bo zapiskal če boste 'sumljivi':)
Pa vseeno:
eksperiment miselni:
a)stripsearch.....domnevno nujen za varnost in kot kažejo indici izvajan povsem subjektivno (za objektivno analizo bi rabili dato: število searchev in procent z njim ugotovljenih kršitev) anketa na tistih, ki niso bili krišitelji. n=400 vpršanje= ali vam je bil ta stripsearch pregled skrajno neprijeten
b)scanning....domnevno nujen za varnost in kot predvideva teorija izvajan povsem subjektivno (objktivne date še ni: število searchev in procent z njimi ugotovljenih kršitev) anketa na tistih, ki niso bili kršitelji. n=400 vprašanje= ali vam je bil scanning pregled skrajno neprijeten

kakšen bo rezultat te ankete?

donfilipo> "eksperiment miselni:
a)stripsearch.....domnevno nujen za varnost in kot kažejo indici izvajan povsem subjektivno (za objektivno analizo bi rabili dato: število searchev in procent z njim ugotovljenih kršitev) anketa na tistih, ki niso bili krišitelji. n=400 vpršanje= ali vam je bil ta stripsearch pregled skrajno neprijeten
b)scanning....domnevno nujen za varnost in kot predvideva teorija izvajan povsem subjektivno (objktivne date še ni: število searchev in procent z njimi ugotovljenih kršitev) anketa na tistih, ki niso bili kršitelji. n=400 vprašanje= ali vam je bil scanning pregled skrajno neprijeten"

Hm, problem s tako anketo bi bil sledeč: sedaj se stripsearch izvaja le na določenih posameznikih. Tako, po oceni čez palec bi rekel, da tega ni veliko. Ne mene, niti koga drugega, ki ga poznam, niso nikoli stripsearchali - niti na klasičnem prehodu, niti na letališču. V to seveda ne štejem pretipanja oblačila. Torej, pri stripsearchu gre za nek redek ukrep, ki se določi na podlagi tega, da je neka oseba varnostniku/policistu sumljiva.

Pri skeniranju, kot je predlagano sedaj, pa ne boš imel izbire. Moral boš v skener. In konec koncev tukaj ne gre za individualen občutek sramu, ampak za princip. Kulturna, civilizacijska in moralna načela so takšna, da hodimo po svetu pokriti z obleko in da nam tujci ne gledajo pod njo. Skeniranje nedvomno prestopi ta načela in zato ne more biti kar samoumevno, da vsakogar malo poskeniramo.


Mislim, da ni dileme, kaj je bolj neprijetno - jasno, da stripsearch. Če bi imel na izbiro eno ali drugo, bi se tudi jaz odločil za skeniranje. Problem vidim zgolj in samo v vsesplošni uporabi na vseh potnikih.

Okapi> "Če lahko nekatere, zakaj ne bi smeli vseh? Zakaj bi smel kršiti neke pravice samo nekomu, ki se nekemu varnostniku zdi sumljiv?"

Razumem, da si odrasel v nekih drugih časih, ampak čas je, da se premakneš naprej.

Poanta tukaj je, da zaupamo, da so na delovnih mestih, ki predvidevajo tolikšno poseganje v človekove pravice, zaposleni odgovorni ljudje, ki v čimvečji meri odgovorno izrabljajo zakonska pooblastila. Policist, ki se odloči, da se mu neka oseba zdi sumljiva, ima zakonska pooblastila, da opravi telesni pregled. Če se mu neka oseba ne zdi sumljiva, tega pregleda ne sme opraviti.

Seveda lahko pride do zlorab in jasno, da lahko za nazaj vsak policist reče, da se mu je oseba zdela sumljiva. Ker pa nismo več totalitarnem režimu, bolj ali manj upravičeno pričakujemo, da instituta telesne preiskave ne bo zlorabljal. Če sistem deluje ali ne, je spet drugo vprašanje. Policija bi pač morala zagotovit, da se na takšna mesta zaposluje psihološko pregledane, stabilne osebe z "zelo dolgo vžigalno vrvico", ki so ustrezno izobražene za prepoznavanje sumljivega obnašanja.

Se bojim, da ni kaj razumeti. Sfuzlanih idej ni kaj razumeti.

Well, you don't quite get it, do you? Kamot, da je nekaj na tem, samo point je, da to ne more biti podlaga za omejevanje pravic.

Velika večina črnskih sužnjev v 19.stol v ZDA niti ni čutila potrebe po tem, da bi bila svobodna. Velika večina žensk še v začetku 20.stol ni imela nobene posebne želje, da bi imele volilno pravico.

Velika večina ovac tudi dandanes svojih pravic ne bi pogrešala; to je videt tudi na S-T, ko je objavljena kakšna novica glede nadzora interneta ipd. Ponavadi se hitro oglasijo tisti, ki pravijo "Ja, jaz nimam nič proti, nimam nič za skrivat".

Na srečo obstaja peščica ljudi, ki se zaveda večje problematike, ki izhaja iz tega. Ne gre za to, a je nekdo kriv ali ne, gre za možne zlorabe. Problem je, da če se dosti časa sklanjaš nad krožnik juhe in iščeš las v njej, ga boš tudi našel. Če imaš popoln nadzor nad ljudmi, boš lahko zaprl vsakogar. Če uvedeš dovolj ohlapna pravila, zakonodajo, vsakogar lahko označiš za državnega sovražnika in terorista. Predpostavka, da izhajamo iz pozicije, da je nekdo nedolžen, dokler se ne dokaže nasprotno je ravno varovalka, da se ne gremo preganjanja in kurjenja čarovnic. Da ne zapiramo ljudi v Gulage. Da ne more koristoljuben sosed poslati v zapor drugega soseda, ker mu gre na živce, da vsake dva dni ropota motorna kosilnica po dvorišču. Da ne more brat poslati brata v zapor zato, ker sta se skregala okoli dediščine.
Če si malo sposodim podpis od Žiga Dolharja:

Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

In v resnici se ne gre za posamezne korake, kot so uvedba skenerjev na letališča, ali pa dvoletno obvezno hrambo prometnih podatkov pri ISP-ju. Gre se zato, da ovce pristajajo(te) na postopno uvajanje totalitarizma preko odpovedi svojim pravicam.

Polna usta so vas o medijskem hypu glede pandemske gripe in kako je vse skupaj nategancija; v neki drugi temi se celo razumno pogovarjate, kako določene grupe vlečejo velike denarce zaradi hypa okoli toplogrednih učinkov, ki menda sploh ne obstajajo. Tukaj pa ne spoznate istega hypa?!

Včeraj smo se glede toplogrednih učinkov zavezali k zmanjševanju izpustov, danes pa že plačujemo "grehe". Jutri bo trgovanje z emisijami CO2 ena najbolj donosnih zadev pod soncem.

Včeraj smo na letališčih ustavljali samo sumljive osebe. Danes pregledujemo vse. Jutri bomo vsepovsod pod strogim nadzorom Everwatching Eye. Če bo telesni skener na ulici zaznal, da imaš po telesu nestandardni in neprijavljen piercing, ki ni registriran na tvoj RFID, bo k tebi nemudoma pristopila patrulja policije in v posebej za ta namen postavljenem bližnjem kiosku opravila detajlni telesni strip-search. Kaj pa veš, mogoče imaš na sebi bombo, ki jo boš detoniral na tržnici?

Samo boh ne daj, da Grinpisovci in te "skener firme" ne nastopijo skupaj. Se utegne zgoditi, da bomo za takšnele incidente morali plačati takso za emisijo CO2!

BTW - dejstvo, da je posnetek na youtube dokazuje, da možnosti zlorab so...

vidim da slavček še vedno svojo goni. čeprav dejstva kažejo drugače.

ali z drugimi besedami: ljudje komaj čakajo, da jim debilni fdv-jevci razjasnijo obzorje s tem namenom, ker je raja neumna in sploh ne ve kaj hoče!? in kaj jim ustreza.
NE! kaj hočemo in kaj je najbolje za nas nam bodo povedali fdv.jevci!
na naše želje in potrebe pa se seveda ne bodo ozirali!

in ja, imagodej, če mi bo policaj potrkal na vrata mu bom z veseljem razkazal stanovanje in ga povabil na čaj. ker sem človek, in tudi on je človek ki dela svoje delo, zato ga ne bom spodil zaradi neke brezvezne alineje zakona.
ker bi pač s tem posegal v moje pravice, LOL...

debilizem brez primere, imago...

morda so nekatere te stvari tudi uredu, ampak dejansko so šle izpod nadzora. zakaj?
ker se za te stvari zavzemajo neumni ljudje, ki hočejo da neumni ljudje ne bi mogli preveč manipulirati z množicami oz. jim kratit 'pravic'.
štekaš?
srž problema je drugje kot si predtavljate.
zdraviš simptome. potrebno je zdraviti dejansko bolezen.

Okapi> "Tistega, ki razlaga, da je treba skenerje prepovedati zaradi nekakšnih protipedofilskih vzrokov, ne bodo jemali resno, ko bo treba protestirati proti dejanskim kršitvam. Ko bo recimo prepovedano imeti golega otroka na plaži."

Žalostno je, da ne opazite vzorca, ki bo dejansko privedel do takšnih bolnih prepovedi - še celo več, množice staršev se bodo "zaradi varnosti" strinjale s prepovedjo golih otrok na plaži in če boš ti takrat protestiral, boš označen za norca, ki neracionalno nasprotuje povsem logični prepovedi. Ali celo za pedofila, ki rad gleda nage otroke na plaži. To, da se bo varnost otrok povečala za 0,0001 promil, bo povsem postranskega pomena. Glavno, da imamo dober občutek.

imagodei: tvoja prizadevanja ne prispevajo k kvaliteti življenja. pravzaprav ga s takim kompliciranjem zmanjšujejo.

Skenerjem (ne samo v UK) nasprotuje več skupin ljudi. Nekateri iz butastih razlogov, drugi pa iz zelo resnih. Vdor v zasebnost (ob vsesplošni uporabi na vsakem letalskem potniku) spada med slednje.

kolikor je citiral paxman, jim nasprotuje samo 2% ljudi.

sicer pa se vidi inteligenca nasprotnikov ravno tu.
lahko bi recimo predlagali 2 vrsti pregledovanja; ena vrsta bi bil sprehod mimo senzorja, drugi normalen pregled pri varnostniku.
in nagradno uprašanje se glasi, kdo bi obdelal več ljudi?

Nekateri iz butastih razlogov, drugi pa iz zelo resnih.

Vsi izhajajo iz enako zgrešene predpostavke, da te varnostnik vidi golega. Razlika je samo v tem, da eni pravite, da je to grozno že samo po sebi, drugi pa, da je to še posebno grozno v primeru otrok.

O.

Okapi> "Vsi izhajajo iz enako zgrešene predpostavke, da te varnostnik vidi golega. Razlika je samo v tem, da eni pravite, da je to grozno že samo po sebi, drugi pa, da je to še posebno grozno v primeru otrok."

Ni vsaka golota nujno povezana s seksom in ni vsaka podoba golega otroka takoj pedofilija - to še zmoreva razumet, ane? Tisti imiđi na skenerju prav gotovo niso pornografski oz. otroška pornografija, glede tega se strinjam. Še vedno so pa vdor v zasebnost.

Torej - če sem gol to ni nujno povezano s spolnostjo ali pornografijo, je pa še vedno precej osebna reč.

še več tehnologije zadeve ne bo rešilo

Še en slamnati mož. Skener ni še več nadzora in tehnologije, ampak je tehnološka izboljšava postopka, ki že sedaj obstaja.

Varnostne službe na letališču se že sedaj prizadevajo po svojih najboljših močeh preprečiti, da bi ljudje na letalo prinašali predmete, ki jih ne smejo. Vsi potniki so sumljivi, zato so tam detektorji kovin, rentgeni za prtljago, varnostniki, ki opazujejo živčnost potnikov, seznami sumljivih, občasni osebni pregledi ... Histerija torej že obstaja, s skenerjem je ne povečaš čisto nič, samo učinkoviteje počneš to, kar se že itak počne.

Verjetno se ne zavedaš, da v bistvu zagovarjaš slabši šifrirni sistem za varovanje podatkov, ker boljši šifrirni sistem bi bil "še več nadzora in še več tehnologije".

Poskusi razložiti, zakaj bi bili pomanjkljivi varnostni sistemi na letališču boljši od naprednejših?

O.

Zdaj pa razloži samo še to, zakaj je določen poseg v zasebnost sprejemljiv, če doleti samo nekatere bolj ali manj naključno izbrane potnike, če nediskriminatorno doleti vse, pa kar naenkrat ni več sprejemljiv?

O.

Da se razumemo - skener NAMESTO strip searcha je OK. Skener za preglede VSEH potnikov pa ni OK.

TO pa še mene zelo zanima...

Vidite, tako pa zgleda prispevek nekoga, ki razume. Vsi ostali, ki še naprej gonite svoje zgrešene teorije po principu "če laž milijonkrat ponovim, bo iz je nastala resnica", pa v tej temi spadate zgolj v kategorijo šuma. In ornk šumi tu naokoli, na žalost. Tehnologija je fajn, ja. Obenem pa mamo cel legacy enih pravic, ki se jim ne gre odrekat tak malo prek palca. Čeprav bi eni to radi, očitno. No dragi moji, samo oblasti kake Severne Koreje je treba prepričat, da ste vredni življenja tam, pa bo to tudi urejeno. Na srečo ne na škodo vseh ostalih.

ko je bil vsak državljan osumljenec...

Pa kaj tebi res ni jasno, da je vsak potnik že sedaj osumljenec. Ker drugače ne bi bilo potrebno vsakomur stopiti skozi tisti okvir, ki piska, če imaš na pasu preveliko zaponko.

A misliš, da če ti, ko stopaš skozi detektor, ne uspeš zapopasti, da si osumljenec, si kaj manj osumljenec?

Bi ti moral varnostnik tam povedati: "Gospod, sumljivi ste. Zato se, prosim, brez ugovarjanja sezujte, vse kovinske predmete odložite v ta pladenj in stopite skozi detektor". A potem bi pa končno zapopadel, da so že sedaj vsi potniki sumljivi?

O.

Pa kaj tebi res ni jasno, da je vsak potnik že sedaj osumljenec. Ker drugače ne bi bilo potrebno vsakomur stopiti skozi tisti okvir, ki piska, če imaš na pasu preveliko zaponko.

Zato je pa treba še r** nastavit? Tudi na meji rečeš, če mi že pasoš gledate, mi dejte pa še prtljažnik premetat, avto razstavit in naredit rektalni pregled?

A potem bi pa končno zapopadel, da so že sedaj vsi potniki sumljivi?

Pa sem mislil, da na "razvitem zahodu" ljudje prezirajo komunistično prakso "vsi ste osumljenci"...

Zato ali imamo kontrolo, ali pa samo čakamo, kdaj bo spet padel kakšen avion.

Še vedno (brezupno, menda) čakam, da mi poveš, koliko točno je "dol padlo" avionov po 911? Oziroma, če ti bo lažje, koliko avionov so _v vsej zgodovini letalstva_ sklatili teroristi _na avionu_? Se pravi terorist, ki v hangarju namontira kilo eksploziva na avion, ne šteje.

Pa sem mislil, da na "razvitem zahodu" ljudje prezirajo komunistično prakso "vsi ste osumljenci"...

Še en, ki ne razume preprostega besedila Poskusi najti, kje sem napisal, da mi je všeč, ker smo vsi potniki sumljivi. To mi gre v resnici strašno na q. Ampak dejstvo je, da smo na letališču vsi sumljivi. Vsi smo osumljeni, da imamo v steklenici radenske v resnici nitroglicerin in v šamponu želatinast dinamit, in da bomo s pipcem zaklali pilota.

O.

Thomas je 30. jan 2010 ob 14:21 izjavil:

Ne vemo, koliko avionov BI padlo, da nismo imeli poostrenih mejnih kontrol.

Očitno si v področju, kjer senca pade na tvojo pamet in ta ne deluje.

Se pravi kontrole delujejo. Zakaj torej širit "stripsearch" na vse potnike, namesto da bi samo nadomestili šlatanje by varnostnik s šlatanjem by mašina za "izbrance"?

Še en, ki ne razume preprostega besedila Poskusi najti, kje sem napisal, da mi je všeč, ker smo vsi potniki sumljivi. To mi gre v resnici strašno na q. Ampak dejstvo je, da smo na letališču vsi sumljivi. Vsi smo osumljeni, da imamo v steklenici radenske v resnici nitroglicerin in v šamponu želatinast dinamit, in da bomo s pipcem zaklali pilota.

Jaz te že razumem - praviš da če si že sumljiv, ti je vseeno, če te poleg tega, da te grdo gleda varnostnik na letališču, zraven še zaslišijo, stripsearchajo, zaslišijo. Ti opravičuješ širjenje ukrepa z redkih "srečnežev" na _vse potnike_ s tem, da te itak že grdo gledajo. Kot bi rekel "briga me, če povišajo DDV na 30%. Sej mi že tako poberejo pol plače".

dejansko pa so nastavljeni zato, da se vsem nam zagotovi več varnosti na račun tega, da je vsak sumljiv. in se usak pregleda.

Če že dosedaj teroristom po 911 ni uspelo sklatit letal (sklepam, ker mi nihče tu ni mogel dat kakih primerov), potem se bo varnost pred teroristi povečala za točno 0%. Se bo pa poznalo na denarnici, treba bo nekako plačat vse te mašine.

če povzamemo, je v prejšnjem režimu bil nadzor bolj globalen. zdaj pač težimo da bi bil nadzor bolj lokalen.

V prejšnjem režimu bi si samo želeli takih ovc, ki bi ob vsakem novem "ukrepu za varnost ljudstva" veselo prikimavale, da sedaj bomo pa res varni, čeprav že dolgo ni bilo nobenega zločina/kriminalnega dejanja.

demokracija še ne pomeni da ni potrebno imeti nobenega nadzora. nadzor je sedaj naloga vseh nas. ampak seveda tudi to enim ni po godu...

Hehe, nadzor naloga vseh nas...včasih so se tudi šli to, "prijavi soseda, ki tihotapi demokracijo v državo". Takrat to vsem ni bilo po godu, sej smo šli ven iz tiste države. Danes bi pa nekateri to radi uvedli nazaj...

Do kod bo to šlo, Thomas? Bo dovolj, ko bodo uvedli obvezen pregled, če si nisi kaj v r** zatlačil? Koliko boš še potrpel, preden boš rekel "dost je"?

Če je cilj teroristov, da spremenijo ureditev zahoda iz demokracije v totalitarizem, jim sploh ne gre slabo.

Hja ne vem zakaj se tole vedno izrodi v ideolosko prepucavanje?

Jaz gledam preprosto na razmerje cena / dejansko povecanje varnosti.

Cena je visoka, tako v denarju kot v sitnostih/svoboscinah.

Dejansko povecanje varnosti pa hudo dvomljivo. Kot so rekli, po 2001 nula sesutih avionov... pri zidih pa nula ze od 1970's...

Ce gledam cevljarja in jajcarja, ni videti, da bi teroristi res vlagali kake blazne umske napore v nove taktike... Ce jih pa bodo, bodo pa slej ko prej pretentali tudi tele nove skenerje.

Pac izkoriscanje strahu, ki je vecinoma iracionalen... tako kot se eni, ki veselo pijani vozijo in kadijo kot turki, strasno bojijo, da bodo dobili raka od tiste bazne postaje na sosednjem bloku...

Thomas je 30. jan 2010 ob 18:46 izjavil:

Jaz ne mislim kaj dosti potrpet. Jaz sem za najbolj nenadležne in najbolj temeljite kontrole hkrati, če se to le da.

Koncept telih skenerjev poznam že ene 7 let in sem jih že razlagal tule na Slotechu tam 2004 ali 2005. Zdaj me veseli, da so prišli ven, ker so res najmanj moteča in najučinkovitejša kontrola doslej.

Ne rečem pa, da bi jim bilo dobro dodati še ultrazvok.

Bi bilo zelo lepo, če bi namesto izdelave "airport ultrasound" skenerja naredili en "medical ultrasound" skener, s kakim naprednim softwerom za diagnostiko. Bi rešili več življenj, kot jih bodo vsi tile skenerji v svojem obstoju.

Samo ni vojaška premoč vse, tudi varnostna premoč mora biti kar znatna, sicer imamo "enajsti september".

Če bodo odgovorne službe še naprej ignorirale informacije, ti nobena tehnologija in nobeni varnostni ukrepi ne pomagajo.

Pozivi k unilaterani razorožitvi so pa tudi silly.

Brez vojske ni države, je vedel že Machiavelli povedat. Hkrati so pa silly tudi vedno novi pozivi k vedno večjemu nadzoru v imenu "varnosti". Koneckoncev, res tako zaupate našim oblastnikom, da ne bodo delali neumnosti z močjo, ki bi jim jo nekateri radi dali v roke? Obe največji vojni so zakuhali tile "naši", tako da je pozivanje, naj se "našim" da več kontrole nad ljudmi, vsaj tako silly.

TESKAn je 30. jan 2010 ob 18:08 izjavil:

Se pravi kontrole delujejo. Zakaj torej širit "stripsearch" na vse potnike, namesto da bi samo nadomestili šlatanje by varnostnik s šlatanjem by mašina za "izbrance"?

Če že dosedaj teroristom po 911 ni uspelo sklatit letal (sklepam, ker mi nihče tu ni mogel dat kakih primerov), potem se bo varnost pred teroristi povečala za točno 0%. Se bo pa poznalo na denarnici, treba bo nekako plačat vse te mašine.

V prejšnjem režimu bi si samo želeli takih ovc, ki bi ob vsakem novem "ukrepu za varnost ljudstva" veselo prikimavale, da sedaj bomo pa res varni, čeprav že dolgo ni bilo nobenega zločina/kriminalnega dejanja.

zanimivo je, da kot nadebudni varuh člov. pravic praviš, da se je po 911 povečalo ugrabljenje letal za 0% in si s tem celo zadovoljen (sklepam po tem ker daješ 911 kot referenco), in se zelo čudim da si sploh pristaš tega, da se je po 911 kontrola ZELO povečala!?
kajti kot pravi varuh človekovih pravic ne moreš v eni sapi reči da se je po 911 varnost zadovoljivo povečala in da ne rabimo večje, ker bi že po DEFOLTU moral nasprotovati kontroli, kot jo poznamo po 911!
zato je idiotsko reči da je zdajšnja kontrola dobra in da ne rabimo večje. to bi bilo kot nekakšno 'ubijanje napredka'.
ne bom sodil ali je to dobro ali slabo, ampak iz tvojega stališča je to idiotsko.

da so manj moteče za potnike

Seveda to pomeni, da spoštujejo njihovo zasebnost. Oh, recimo tako, da iz naprave ni možno shraniti slike tistega, ki je ravno šel skozi in, da ne obstajajo "diagnostični" načini delovanja, kjer se lahko kontrole potrebne za preprečevanje zlorab zaobide kar na lokaciji uporabe.

Ali pa, da se naprave pred uporabo malo bolj pretestira, da ne pride do dogodkov, kjer se osebam povzroči zdravstvene posledice. Ne pa, da se jih na vrat na nos montira samo zato, da se jih montira.

Potem bomo začeli govoriti o temu, da je morda konkreten produkt manj moteč za potnike.

Seveda, načine rokovanja in kaj je možno in kaj ne z njimi, je prav tako treba predebatirat in določit. Preveriti je treba dodatno vse možne medicinske implikacije.

A ni ponavadi to potrebno narediti pred uporabo? In šele po tem, ko so jih začeli masovno nameščati?