V Windows 8 za EU izbira brskalnika

Dokaj jasen primer pravilne odločitve regulatorja, katerega učinke si nenazadnje potrdil sam v svojem zadnjem odgovoru v tej temi!

Kje je imel regulator prste vmes pri Chrome? Tisto iz 2004 nima veze z brskalniki, za izbirno okno je pa težko reči, ampak glede na ostale brskalnike tudi Chrome ni mogel kaj veliko pridobiti s tem.

Saj ni neke bolj globoke logike za tem? Torej dokaj jasna uporaba regulacije in vidni učinki, kot posledica. Težko bi verjetno našel bolj "šolski primer" na tem področju posega regulatorja na tržišče in preprečevanje zlorabe prevladujočega položaja?

Kje natančno imaš ti vidne učinke tukaj?

It is sad, da ne dojameš nekaj osnovnih družbenih zakonitosti.

Komp+OS je zaključen produkt.
Folk boli k kaj ima gor, samo da dela.

Samo poglej koliko jih je na IE6

M$ je že dolgo nazaj pogruntal da dobijo največ uporabnikov tiste stvari ki jih zastonj priložijo OS-ju

Nekateri tega, žal, še niste

bluefish je 12. sep 2012 ob 18:37 izjavil:

Pa particija z namestitvenimi datotekami bi bila velika par 100GB, da bi lahko nanjo vključili vse možne sisteme tega sveta.

A zahteva za prisotne in prisebne internetse pri izbiri brskalnika je pa OK?

Who gives a crap. Some choice is better than no choice.

Al pa če windows update zraven stegne še 1GB inštalla in linux vrine med zagonom.

SplitCookie je 12. sep 2012 ob 18:49 izjavil:

Who gives a crap. Some choice is better than no choice.

Pa sej maš mljavžent izbire.
To jamranje o omejevanju konkurence oz. izbire se sliš kot da ti IE blokira netse takoj ko vid da dol vlečeš en drug brskalnik.
Črnc, prosm!

bluefish je 12. sep 2012 ob 18:52 izjavil:

Aha, trgovina pa bi vse to zastonj rihtala in ti v petih minutah od nakupa izročila delujoč računalnik s poljubnim sistemom, pa naj gonilniki za strojno opremo obstajajo ali ne.

Absolutno! Več konkurence!

SplitCookie je 12. sep 2012 ob 18:56 izjavil:

Ne štekaš, da ta izbira ni zate ampak za vse ostale.

Ane, ker povprečen uporabnik računalnika res ve, kaj izbrati, ko se mu pred nos porine par izbir.

bluefish je 12. sep 2012 ob 18:52 izjavil:

Aha, trgovina pa bi vse to zastonj rihtala in ti v petih minutah od nakupa izročila delujoč računalnik s poljubnim sistemom, pa naj gonilniki za strojno opremo obstajajo ali ne.

A prednameščeni Windows-i so pa zastonj?
Pri nakupu računalnika sem pripravljen počakat mal več kot pet minut (sicer sam bi izbral brez OS-a).
Seveda moraš, tako kot vedno, izbrati računalnik in OS, ki sta kompatibilna.

bluefish je 12. sep 2012 ob 19:07 izjavil:

LightBit je 12. sep 2012 ob 19:06 izjavil:

A prednameščeni Windows-i so pa zastonj?
Pri nakupu računalnika sem pripravljen počakat mal več kot pet minut (sicer sam bi izbral brez OS-a).
Seveda moraš, tako kot vedno, izbrati računalnik in OS, ki sta kompatibilna.

Pri brand prenosnikih stanejo približno 30€.

A je Microsoft dobrodelna organizacija, da mu bom doniral 30€?

bluefish je 12. sep 2012 ob 19:24 izjavil:

Tudi proizvajalci prenosnikov niso dobrodelne ustanove, da bi razvijali ter testirali gonilnike za sisteme z manj kot 1% deležem.

To je tako in tako druga zadeva, ampak dokumentacije jim pa res nebi bilo treba skrivati.

Se komu sanja kako se zadevo izklop, brez dejanske inštalacije nekega browserja? vsakič k pržgem mi daje izbiro in semineda 2x ff zlovdat in inštalirat

Toliko o komplikacijah...

techfreak :) je 12. sep 2012 ob 20:15 izjavil:

LightBit, verjetno si mislil proizvajalce komponent. Očitno imajo že dovolj razlogov, a ne?

Ja in bluefish tudi verjetno.
Ko kupiš napravo zraven dobiš navodila, zakaj za računalniške komponente to ne velja?

@LightBit: bluefish je verjetno pravilno napisal in misli proizvajalec prenosnikov, saj bodo drugače kupci krivili njih za nedelovanje določene komponente pod izbranim OSom. V očeh kupcev je krivda nedelovanja stvari kakršno so kupili predvsem pri HPju/Sonyju/... in ne pri AMDju ali pa Intelu.

Ko kupiš napravo zraven dobiš navodila, zakaj za računalniške komponente to ne velja?

Ker ob napravi tudi dobiš shemo vezja, firmware čipov in diagram poteka?

Kje je imel regulator prste vmes pri Chrome? Tisto iz 2004 nima veze z brskalniki, za izbirno okno je pa težko reči, ampak glede na ostale brskalnike tudi Chrome ni mogel kaj veliko pridobiti s tem.

Glej, osnove:

Takrat so mu očitali skrivanje oziroma nerazkrivanje dokumentacije za Windows, s katero je konkurenci onemogočal pisanje dobrih programov.

Regulator je konkurenci, torej tudi Chrome omogočil tekmovanje pod enakimi pogoji in odločitev je bila pravilna saj brez oviranja konkurence na način zlorabe prevladujočega položaja na tržišču po vzoru višje omenjenih praks uporabniki/potrošniki pravijo:

techfreak :) je 12. sep 2012 ob 17:33 izjavil:

@Icematxyz: Kaj je imel regulator prav? Chromu je pa poleg oglaševanja pomagalo še odlično delovanje in preprosta uporaba brskalnika.

Vsaj učinek torej razumeš, če že drugega ne?

Če je prišel Windows do monopola, zakaj niso naredil še izbirnega okna za namestitev poljubnega OS? Zakaj samo za brskalnik? Pa urejevalnik besedil? Pa WMP? Tega so evrokrati kar lepo pobenal - Windows N al kaj so že bli - in guess what - nben se ni tega dotaknu! Tko da sori, da so "dobro opravil svoje delo" in da je tale izbirnik mel kej za izboljšanje konkurence je larifari.

Saj pa ni monopol sam po sebi tukaj težava, ampak gre se za zlorabo monopolnega položaja na način, da oviraš konkurenco na nedovoljen način:

Takrat so mu očitali skrivanje oziroma nerazkrivanje dokumentacije za Windows, s katero je konkurenci onemogočal pisanje dobrih programov.

Če tega ne bi počeli tudi tega "pojavnega okna" ne bi bilo, ker po tem ne bi bilo potrebe. Drugače pa da ti in večina v takšnih temah vidiš samo to pojavno okno ne vidiš pa ozadja in ozadje je v tem trenutku najbolj vidno na določenih izdelkih podjetja Apple, kjer konkurenca na področju spletnih brskalnikov praktično ni mogoča. Če kdaj bo in bo tam "pojavno okno" bodo v takšnih temah znalci seveda pisali, da je to okno larifari in ne vpliva na nič in da ne izboljšuje konkurenčnosti in to verjetno s Chrome ali Firefox ali Opera ali IE... iz torej iPad naprave.

Oviranje ponudnikov drugih OS načeloma nima nič s programi, ki tečejo na Windows OS in torej "pojavno okno" ni rešitev. Kakšne vprašljive prakse na področju pritiska na OEM-e ali kaj bolj aktualnega, kot so patentne strategije/ideje zadnje čase, tukaj pa je verjetno že nekaj dela za regulatorje na tržišču, oziroma že aktualne težave pri nudenju kvalitetnih storitev, kjer se Microsoft že zateka po pomoč regulatorju in to je danes aktualno. Se pravi splet in monopolisti na njem in kako zagotoviti, da bo ta segment ostal konkurenčen in ne zaprt in da ne bo konkurenca (in potrošnik) trpela le zaradi tega, ker nekdo pač neko področje večinsko obvladuje in bi za to potrošnik dobival na primer slabše storitve. Se pravi kakšna regulacija verjetno v smeri obvladovanja informacij na spletu in dostop do le teh in pod kakšnimi pogoji in tako naprej. Bomo videli.

Če bi regulator opravil svoje delo dobro bi šel tepst programerje, ker so tko zanič brskalnik spisal in bitchslepat uporabnike, ker so kreljoti, ki ne znajo pobrskat po internetsih za boljšimi brskalniki (tko k se po riti vsakega uporabnika k ga serje v avtomobilu/letalu/operacijski dvorani/z uzijem).

Sem ti že napisal, da torej ne IE, ampak Windows OS je dosegel monopol na tržišču in ga še vedno ima, IE pač več ne. Torej brez posega regulatorja in določeni zavez Microsofta tega danes ne bi bilo:

techfreak :) je 12. sep 2012 ob 17:33 izjavil:

@Icematxyz: Kaj je imel regulator prav? Chromu je pa poleg oglaševanja pomagalo še odlično delovanje in preprosta uporaba brskalnika.

Zakaj bi pa bilo in zakaj bi Microsoft prepustil splet konkurenci, ki trenutno na tem področju pač ponuja boljše izdelke, če ga nihče ne bi v to prisilil, da tekmuje na pošten način in ne da zlorablja svoj monopolni položaj (Windows OS) in pri tem zraven še obvladuje splet na način, da konkurenca ne more tekmovati in se obnašati tržno?

PaX_MaN je 12. sep 2012 ob 18:50 izjavil:

SplitCookie je 12. sep 2012 ob 18:49 izjavil:

Who gives a crap. Some choice is better than no choice.

Pa sej maš mljavžent izbire.
To jamranje o omejevanju konkurence oz. izbire se sliš kot da ti IE blokira netse takoj ko vid da dol vlečeš en drug brskalnik.
Črnc, prosm!

Glej, osnove:

Takrat so mu očitali skrivanje oziroma nerazkrivanje dokumentacije za Windows, s katero je konkurenci onemogočal pisanje dobrih programov.

Regulator je konkurenci, torej tudi Chrome omogočil tekmovanje pod enakimi pogoji in odločitev je bila pravilna saj brez oviranja konkurence na način zlorabe prevladujočega položaja na tržišču in višje omenjenih praks uporabniki/potrošniki pravijo:

techfreak :) je 12. sep 2012 ob 17:33 izjavil:

@Icematxyz: Kaj je imel regulator prav? Chromu je pa poleg oglaševanja pomagalo še odlično delovanje in preprosta uporaba brskalnika.

Vsaj učinek torej razumeš, če že drugega ne? Bi pa bilo morda dobro zadevo še demonstrirati na kakšnem iPad (mini za začetek morda?) in bo morda lažje vse skupaj razumeti, ker te zgodbe so stare že kakšno desetletje in marsikdo dan danes vidi samo kakšno "pojavno okno" in ga že vzame za torej samoumevno in ne to okno in ne to da imaš na tržišču danes na tem področju močno konkurenco ni samoumevno, resnično daleč od tega!

@Icematxyz:
http://ec.europa.eu/competition/antitru...:

(999) Microsoft should be ordered to disclose complete and accurate specifications for the
protocols used by Windows work group servers in order to provide file, print and
group and user administration services to Windows work group networks. This
includes both direct interconnection and interaction between a Windows work group
server and a Windows client PC, as well as interconnection and interaction between a
Windows work group server and a Windows client PC that is indirect and passes
through another Windows work group server. The use of the term “specifications”
makes clear that Microsoft should not be required to disclose its own implementation
of these specifications, that is to say, its own source code. The term “protocol”
relates to the rules of interconnection and interaction between instances of the
Windows client PC operating system and the Windows work group server operating
system.

Torej to nima veze z Chrome brskalnikom.

Regulator je razjezil uporabnike (glede težav z izbirnim oknom ter zmeden uporabnike, ki niso dovolj vešči uporabe računalnika), alternativnim brskalnikom pa prinesel minimalno število dodatnih uporabnikov.

Od kje točno pa jim ideja, da bi morali na RT karkoli omogočati, glede na to, da dam nimajo monopolnega položaja?

To je nekaj novega, vendar še vseeno nima veze s tistim iz 2004 razen tega, da je vpleteno skupno podjetje - Microsoft.

Da Microsoft je vpleten in ne načeloma ne gre za nič novega.

Od kje točno pa jim ideja, da bi morali na RT karkoli omogočati, glede na to, da dam nimajo monopolnega položaja?

In kot je darkolord napisal, Microsoft nima niti približno monopola pri tablicah.

Ne vem to se sedaj preiskuje ali zaveza Microsofta zajema tudi recimo Windows RT. Zakaj pa ga nebi? Sam sem že v neki drugi temi zapisal, da na ARM zgodba z nekega drugega vidika je specifična, ampak po drugi strani na Surface je nameščen Windows OS in ne vem zakaj bi recimo Surface (ARM) bil izvzet Surface (x86) pa ne? To je neka novost in vprašanje za pravnike, ampak kaj pa uporabniki. Torej na Surface (ARM) ne želite imeti možnosti poganjanja polne različice (Metro) spletnega brskalnika, ki ga torej uporabljate? Torej želite stanje, kot je na iPad? Kaj točno pa je narobe s stanjem na Android?



Vir slike

Zakaj bi Microsoft bil tukaj žrtev? Naj izdela konkurenčen spletni brskalnik ali pa naj to storijo drugi, če torej znajo bolje in dokler se spletni brskalniki največ poganjajo na Windows OS je verjetno smiselno, da jih tako Microsoft, kot konkurenca lahko izdeluje pod enakimi pogoji? Ne da eden lahko izdela "polno verzijo" drug pa neki približek, ki to ni in to ne za to, ker ne bi znal torej bolje. Ampak pustimo to načeloma je razlika danes proti nekaj let nazaj tudi ta, da je nasplošno na tržišču več konkurence in torej regulator ima s tega vidika manj dela, ker je "združljivost" in enake možnosti tekmovati bolj v interesu tudi konkurentom.

Ne vem sam še vedno preberem Windows OS, proizvajalec Microsoft, kateri se je nečemu zavezal. In pa Surface (ARM) vs. Surface (x86)?

Saj pravim, zraven zalivanja fikusov imajo kot kaže pravniki torej sedaj kar nekaj resnega dela da razčistijo te dileme.

Dilemo vidim v zavezi podjetja Microsoft in to je sedaj vprašanje za pravnike, če torej zajema tudi Windows RT. Če praviš, da sta UI in jedro enaka, potem dileme tukaj ni, kajti prav to ima monopol na tržišču in to poganja vse tisto, za kar želijo različni proizvajalci enake pogoje (kot Microsoft) in torej nič več.

Torej tako kot si predstavil dilemo je jaz torej ne vidim, bomo videli.

Da, če bodo prodajali le še Xbox in bo prav to torej "Post PC" obdobje na katerega bojda čakamo in bo OS na njem imel prevladujoč položaj na tržišču po vzgledu torej današnjega namizja, potem bodo z vidika pripadajočo programske opreme, ki ni jedro ali UI in katero proizvaja tudi konkurenca le tej morali nuditi enake pogoje, kot jih imajo sami. Bi verjel. Smo torej že bližje razumevanju da in me to veseli.

Da pravniki so sedaj na vrsti, da ne bodo samo zalivali fikusov. Da še sam špekuliram, Windows OS ima monopol na področju osebnih računalnikov in v večini posegov regulatorja v takšnih zgodbah se v bistvu gre za to, da torej programska oprema, katero izdeluje tudi Microsoft in jo poganja Windows OS, da torej ima konkurenca pri tem enake pogoje, kot Microsoft in temu se je v tej zgodbi (spletni brskalniki) Microsoft zavezal. Torej dokler gre za "osebni računalnik", "Windows OS", pa naj bo XP, Vista, 7, 8, RT... in "IE" in odnos do konkurence in dokler ima Microsoft na področju osebnih računalnikov takšen položaj, kot ga torej ima, dileme ni.

P.S. Torej "pojavno okno" kot kaže ne služi le kot sredstvo, kako razjeziti uporabnike, zmedi uporabnika in kot kaže alternativnim spletnim brskalnikom omogoča izdelavo polne različice in s tem verjetno posledično tudi večjega števila uporabnikov, če pod enakimi pogoji izdelajo bolj konkurenčen produkt? Kdo bi si mislil! Bomo videli.

techfreak :) je 12. sep 2012 ob 23:27 izjavil:

Ti pa znaš mešati stvari, ni kaj.

Ti pa primerjati jabolka in hruške.

Nisi dobro bral sam OS ima monopol in to načeloma ni težava. Proizvajalci spletnih brskalnikov, ki jih poganja ta OS pa želijo enake pogoje, kot jih ima Microsoft za izdelavo IE. To je pa vse. Mozilla pa trenutno razvija svoj OS.

Sej jih majo.

Ne nimajo.

Glavni problem je pa tocno to kar si napisal. Nekdo misli, da ma pravico met "enake moznosti".
HALO?
OS je napisal Microsoft. Ti nimas KEJ met gor enake moznosti.

Enake pogoje moraš imeti, kot Microsoft in če jih nimaš potem je na vrsti regulator, če se kdo pritoži, se pravi praktično si na področju izdelave spletnih brskalnikov na Windows OS v istem čolnu, kot Microsoft in tukaj je zgodba torej dokaj jasna in temu se je v preteklosti zavezal tudi Microsoft.

SkipEU je 13. sep 2012 ob 02:55 izjavil:

ales85 je 12. sep 2012 ob 12:08 izjavil:

Ne bom trdil, da se strinjam s takšnimi kaznimi vendar pa navsezadnje tudi to ni le polnjenje proračuna. Pri Microsoftu bi lahko takoj omogočili izbiro in kazni ne bi bilo. Odločili so se za drugo možnost.

A ti tudi ob nakupu avtomobila ponudijo izbiro med različnimi proizvajalci pnevmatik ali npr. žarnic za sprednje luči?

Ah te primerjave z avtomobili... Ampak OK, ko in če bo na tržišču le eden proizvajalec avtomobilov bi verjel, da bodo neodvisni proizvajalci pnevmatik in žarnic za avtomobile želeli imeti enake pogoje, kot jih ima ta proizvajalec avtomobilov. Se pravi verjetno kakšne posebne ugodnosti na tem področju za avtoelektričarje in vulkanizerje s strani proizvajalca avtomobilov odpadejo in tako dimenzija platišča, kot grlo za žarnico bi moralo nuditi interoperabilnost z izdelki drugih proizvajalcev pnevmatik in žarnic in morda bi pri nakupu avtomobila avtomobil v avtomobilskem salonu bil brez gum in žarnic in bi kupec na zaslonu na dotik preko pojavnega okna vgrajenem v prednje steklo avtomobila izbral med modeli pnevmatik in žarnic, ki so na tržišču na voljo in mojstri bi potem to hitro uredili. S pravi monopol da, če je pač do njega prišlo, ampak pri proizvodnji in trženju pnevmatik in žarnic je proizvajalec avtomobilov v enakem čolnu, kot konkurenca.

P.S. Se pravi to ni samoumevno za to se morajo zainteresirani konkurenčni proizvajalci boriti in si to izboriti.