» »

strani: 1 2 »

Zheegec ::

Dobro recimo da se omejimo na zadnjih pol mio let:



Ali pa zadnjih 5mio, ne vem kaj vam je sedaj najbolj primerno:

"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zheegec ()

tarv ::

Na koncu se clovek zamisli kaj se gredo s temi davki na CO2 (ogljicni davek ????).

CO2 omogoca rastlinam rast. V atmosferi ga je komaj 0.035%. Je pa res, da ce ga nimas nic potem tudi rastlin nimas za jest (proizvodnje kisika tudi nimas vec)!
Air @ Wikipedia

Glede na to, da se ozracje resda segreva kar je posledica sonceve aktivnosti, bo v bliznji prihodnosti veliko rastlin za jest, ce bo le CO2-ja dovolj zanje! (Nekatere rastline, ki rastejo v obrobju puscav in toplejsem podnebju si shranjujejo CO2 cez noc, da ga lahko potem cez dan, ko sonce sveti porabijo, problem je, ker v vrocem ozracju morajo biti cez dan diht zaprte, da voda iz njih ne izhlapi, pa zato ponoci pri nizji temperaturi odprejo pore in spustijo CO2 not in O2 ven iz listov.)
Photosynthesis @ Wikipedia
V rastlinjakih imajo !generatorje! CO2, da zelene rastline bolje rastejo. -> ce dvignes koncentracijo CO2 (in omogocis da imajo rastline dovolj tudi vseh ostalih surovin) za 0.1% se hitrost rasti rastlin dvigne za 50%! (Torej potrebna koncentracija CO2 v zraku je 0.135%!! Toksicen za zivali in nas pa postane pri koncentraciji 1% -> povzroci omoticnost, nic druga.) Kako je mozno da je ta plin oznacen kot skodljiv, oz. nekateri govorijo onesnazevalec??? Zamislite si, da bi bila koncentracija v okolju taksna kot je v rastlinjakih (je sicer tudi res, da bi bilo potem treba veckrat na teden domaco trato kosit:-), kaksne jablane, jagode, cesnje, hruske bi rastle.
http://www.johnsongas.com/industrial/CO...
http://www.ehow.com/way_5859400_diy-co2...
http://homeharvest.com/carbondioxideenr...

Ce koncentracija CO2 pade na polovico trenutne (v rastlinjakih se to lahko zgodi, ob preslabem zracenju) nekatere rastline odmrejo, nekatere pa le prenehajo rasti.

Shell je ze pred leti pripravil nacrt shranjevanja CO2 v opuscene naftne vrtine! (zgleda da so umaknili tiste lepe slikce in animacije kako bi oni to poceli, ter kako so oni dobra firma, ki skrbi za dobro ljudi, ne samo za svojo rit, ups: svoj profit)
http://www.reuters.com/article/2011/06/...
http://www.shell.com/home/content/media...

Zamislite si kako nam "Shell" prodaja CO2, ko bo vsega iz ozracja shranil(na nase stroske!) v svoje vrtine. Ze samo kvaliteta tega in njemu podobnih clankov kaze na ogromno kolesje, ki stoji zadaj za to propagando:
Carbon capture and storage @ Wikipedia

Po mojem mnenju veliko vecji problem kot ACTA in ostali zakoni, ki nam jih hocejo zadnje case vsiliti. (Te sklepe se da potegniti iz Wikipedia, v katero lahko pise vsakdo, tudi te korporacije, ki so to zakuhale, pa se je kljub temu naslo polno argumentov, da bi zmerno povisanje CO2 v ozracju blagodejno vplivalo tudi na nas. Zamisli si, da jo zaradi kakrsnega koli razloga pricnejo cenzurirat.)

Upam, da NE bodo prenehali z gradnjo TES 6. bloka! (Katerega smo mi vsi sfinancirali!) Sem slisal, da so eni odgovorni tipi proti tej ravno zaradi teh ogljicnih taks, ki jih predpisujejo zakoni in naj nebi bili upostvani v amortizaciji elektrarne.

Priporocam ogled:
http://www.imdb.com/title/tt0387808/
ker tole okrog CO2 res vse skupaj zgleda noro.

Pa mislim da nisem conspiracy theory-st, le objektivno poskusam gledat na celotno zadevo.
"To make a discovery is not necessarily the same as to understand a discovery."
-- Abraham Pais

Pluser ::

Ja končno eden ko ve kaj je krivo za globalno segrevanje SONCE ne pa nek CO2 temparaturo baje dvigne intenzivnost sonca in se stem avtomatično povečuje CO2 tak je že baje skoz .

TESKAn ::

hokuto je izjavil:


TESKAn je izjavil:

Še nisem zasledil, da bi kdorkoli kjerkoli navajal vodo kot "onesnaževalca".
Glede na to kar si napisal sprva, da si dobil moj odziv, me mogoče tole ne bi smelo presenetit, pa sem vseeno razočaran kako mimo tolčeš.


Oprosti, ampak tole "katastrofalno povečanje co2" ne moreš niti na daleč primerjat z "hišo do strehe onesnažila voda". Ne morem pomagat, če daješ slabe primerjave.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

mdural ::

Da je ohlajanje nujno slaba stvar in segrevanje nujno dobra ni res. Ne rečem, segrevanje povzroči večjo energijo s tem večje izhlapevanje in hitrejše kroženje vode, ampak kaj nam pomagajo krajni nalivi in poplave ponekod in suša drugje. Hočem reči, da se podnebje zaostri, namesto blažjih globalnih razlik se razlike povečajo in nekateri kraji naenkrat dobijejo bistveno več padavin, drugi pa ostanejo brez oz. trenutne padavine niso dovolj, saj voda hitreje izhlapeva.
Pri ohlajanju ozračja je proces obraten, saj se več vode nabere v gorah in na polih in je zato manj vode za izhlašpevanje in zaradi nižji temperatur ta počasneje izhlapeva. Kolikor jaz vem, je bila recimo sahara med ledenimi dobami zelena in, če to primerjamo s prvimi množičnimi selitvami ljudi na sever dobim občutek, da je bilo hladnejše podnebje krivo za to, da snmo se pravzaprav izselili.
Narava bo v vsakem primeru preživela, vprašanje je, kaj želimo mi, obstoječe stanje oz. stanje recimo 50 let nazaj, saj je sedaj topleje, ali večje ekstreme, ker mislim, da ohlajevanja, vsaj globalnega ne bo.

Magic1 ::

Pa ti si kot konj s plašnicami na očeh. Nižja temperatura automatično pomeni počasnejšo rast rastlin. Kako ti nameravaš nahranit miljarde ljudi?

Selitve na sever: zakaj imamo begunce še danes in kam so le ti šli v preteklosti? Kamor pač lahko!(samo en od razlogov, da ne bo kdo mislil da samo zato)

Kje živi več ljudi? Kjer so višje ali nižje temperature?
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()

SuperVeloce ::

Nabija se o CO2 tu, CO2 tam. Niti ena sprememba podnebja zaradi ni dokazana, niti ena naravna nesreča. Ljudje vedno govorijo "vroče kot ne pomnijo najstarejši, mrzlo kot ne pomnijo, sneg kot ne pomnijo, čudna poletja kot ne pomnijo, poplave kot ne pomnijo). Dokler ne greš gledat v arhive, dovolj za 30 let nazaj...

Medtem, ko se dvig metana ignorira, kateri je edini potencialni problem, saj deluje na ogrevanje precej huje kot CO2, cikel porabe pa ni sklenjen. I heard enough.

V pedesetih letih nas čaka naslednja mini ledena doba. Kot so imeli v srednjem veku. Jedli bomo krompir.
Main desktop: i7 4790 + 212evo, h87m pro4, 7870xt, 2x8GB 1600CL8

jype ::

Daedalus> Ideologija bi bla prva misel. Grdi hudobni kapitalisti 'n'stuff.

A se hecaš? Ljudje, ki lahko profite izdatno povečajo z zanemarjanjem vplivov na okolje, za katere potem itak plačamo vsi skupaj, plačujejo denar "raziskovalcem", ki potem ugotovijo, da "itak ni dokazljivih vplivov"?

kitaj ::

BALAST je izjavil:

Še navadna krava in prašič oddata več Metana in CO2 kot pa avto na 100km.

Se pravi, da v času, ki ga avto potrebuje, da prevozi 100km, krava/prašič z prdci in ostalimi izločki proizvede več CO2 kot avto?
Link prosim.

mdural ::

Magic1 je izjavil:

Pa ti si kot konj s plašnicami na očeh. Nižja temperatura automatično pomeni počasnejšo rast rastlin. Kako ti nameravaš nahranit miljarde ljudi?
Selitve na sever: zakaj imamo begunce še danes in kam so le ti šli v preteklosti? Kamor pač lahko!(samo en od razlogov, da ne bo kdo mislil da samo zato)
Kje živi več ljudi? Kjer so višje ali nižje temperature?


Ni vprašanje števila ljudi pri temperaurah, temveč je to povezano drugaeč. Največja mesta na svetu Seul Tokyo, New York, Moskva, London, deloma tudi Istanbul niso ravno v tropskih predelih, se ti ne zdi? Zakaj so najrazvitejše države torej skoraj praviloma severneje oz. južnejše, celo najrazvitejši v Južni ameriki sta argentina in čile, na severu imamo skandinavce, kanado, edina prava izjema so pravzaprav rusi in s. korejci, v afriki spet JAR, pa Nova Zelandija...
Se ti zdi to kaj čudno, med tropskimi najdemo edinole singapur in hong kong med dobro razvitimi...
Zakaj so praktično vse lakote sveta v toplih predelih, če že tako zagovarjaš hitro rast rastlin ob višjih temperaturah.
Ena dobra stvar segrevanaj ozračja, ki jo jaz osebno vidim je povečanje energije, ki jo bomo morali znati izkoristiti in seveda zmanjšanje populacije...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: mdural ()

Magic1 ::

Hmm zakaj so se lahko severna mesta tolk razširila? Napredek, uvoz hrane. Mi govorimo o podnebnih spremebah, trenutno je ok, ker je pridelovalna površina dost velika po svetu. Če bi se podnebje konkretno ohladilo izgubimo ogromno pridelovalne površine. Če pa bi se segrelo, bi bilo potreba nekatere dele bolj namakat, dobili bi pa ogromen del npr. Sibirije, Kanade za pridelovanje hrane. A razumeš to logiko?

Če je razvitost slaba v vročih predelih in s tem posledično lakota, nima to nič z pogoji... Pa še večino hrane prodajo razvitemu hladnejšemu delu sveta:D(+razmnožujejo se kot zajci)

Še nekaj, kaj bi se zgodilo pri mini ledeni dobi? Posekal bi vse rain foreste in tam gojil hrano. Dvomim da bi solata in koruza pridelala primerljivo količino kisika z tropskim gozdom + manj kisika od drugod po svetu. Kakšne posledice bi to imelo na svet?
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()

mdural ::

Heh, ta severna mesta se niso razširila na račun hrane iz tropov, ker ta mesta so zelo stara, razen new yorka seveda.
Poleg tega danes ni pridelava hrane glavni dejavnik razvitosti. V Evropi, čeprav smo hladnejši del sveta je mnogo površin neizkoriščenih in se zarašča medtem, ko to ni slučaj v tropih, kjer je skoraj pravilo izsekavanje gozdov za pridelavo hrane. Torej, živimo v hladnejših predelih in smo najbolj razvit del sveta, pri globalnem segrevanju bi se ta meja pač pomaknila na sever in kmalu bi se lahko znašli v tipu podnebja, kjer 'uspevajo' bolj revne države. Zakaj torej kljub ogromnem potencialu kmetijstva večina lakote in revščine izvira iz toplih predelov? Torej hrana kot tvoj glavni argument v prid segrevanju planeta mi ne gre v glavo.
Kaj bi se zgodilo pri mini ledeni dobi? Posekali bi deževne pragozdove praviš, sploh veš kako težko je pogozditi ta področja nazaj, saj je tam prst bolj kot ne revna in se, ko postane gola ob nalivih hitro izpere in na koncu imaš zelo osiromašeno prst, na kateri ne uspeva nič. Večino kisika sicer proizvedejo morske rastline in večina planktona je v mrzlih morjih in ne v toplih. Zakaj so praktično vse ribje zaloge sveta v hladnih morjih, zakaj ima mrzla voda vedno večjo kvantiteto življenja, topla pa večjo raznovrstnost?

hokuto ::

Zheegec je izjavil:

Napisal sem čisto logično, ne se izogibati vprašanjem, ker je brezveze, da sploh potem imamo kakšno debato. Bom pa na kratko ponovil osnove.

Brez skrbi se ničemur ne izogibam, ampak ti nikakor nočeš razumet, da tvoja argumentacija ne zdrži, ker je hudo prepavšalna in ker skačeš med nivoji, pa z ugotovitvami na enem hočeš dokazovat nekaj na drugem. Ti namreč na splošno pribiješ CO2 je dober in pika, jaz pa pravilno oporekam, da je s CO2 točno tako kot z vsako drugo snovjo in da torej ima koristno vlogo pri določeni koncentraciji, izven nekega razpona pa postane škodljiv, celo direktno - če bi ga bilo res cel "beden procent" kot je en "cvetkar" modro pripomnil tukaj, bi se že marsikdo nelagodno počutil, ker je to že toksična koncentracija. K sreči nismo niti blizu temu. Ti sicer res ne streljaš takih kozlov, nimajo pa tvoji rastlinjaki in pretekle okoliščine nobene prave relevance za cel biotop in pa za našo civilizacijo tukaj in zdaj. Namreč kontrolirano okolje z načrtno izbranimi rastlinami in z njim prilagojenimi pogoji jasno da ugodno vpliva nanje, ampak to nima zveze s planetarnim ekosistemom. Ti kar počez pribiješ, da je nekaj dobro za rastline, kot da bi bile to neka uniformna zadeva, ki se enako odziva na pogoje v okolju in ki je enako ugodna za nas. Pa seveda ni tako, saj marsikatera rastlina ob povišanju temperature ne uspeva, ravno tako kot ob znižanju. Oboje je problem - prenizke in previsoke temperature, ti pa tudi to kar a priori pribiješ: gretje dobro, hlajenje slabo, argumentacija pro gretje je pa naravnost vzor tehtnim argumentom: "ker ni hlajenje".

Glede nivojev sem mislil pa sledeče. Prvi nivo je ali je CO2 toplogreden plin o čemer mislim, da ne more biti debate, ker je relativno trivialno dokazljivo v laboratorijih, da prihajajoči spekter EMV bolj prepušča kot odhajajoči in ga torej zadržuje. Drugi je ali ta toplogrednost ob spremembi koncetracije v kompleksnem sistemu dejansko prinaša relevantne spremembe, kar izrazito prevladujoč del znanstvenikov, ki se s tem ukvarjajo trdi da ja. Tretji je, ali se koncetracija veča, kar je zlahka izmerljivo in ali se veča zaradi našega početja. Četrti je ali so te relevantne spremembe ugodne ali ne in peti kaj glede tega storiti, če kaj. Glede tega je moteča argumentacija v stilu "predlagani ukrepi so slabi => gw je izmišljotina", ali pa "koncentracija se je spreminjala tudi v preteklosti => vse je v redu, če se tudi zdaj", kar so popolni non sequiturji. Osebno mislim, da bi to moralo zadostovati, da razumeš kje tvoja argumentacija peša, a da me ne boš spet obtoževal izmikanja na kratko še konkretno na tvoje točke:

Mi se bomo že prilagodili na nižje ali višje temperature

Enako bi lahko rekel, da mi se bomo že prilagodili za nižje co2 izpuste, ampak to je iz nepojasnjenega razloga nemogoče, ali vsaj kriminalno, prilagoditev na spremembe temperature je pa zate takorekoč trivialna. biased much?

Napisal sem, da NIMAMO DOKAZA, da je bila klima kadar koli dolgoročno stabilna (stabilna = da si imel ti stalno čevlje št. 46 - nisi jih imel). Torej imamo dve možnosti, ki se potem razvejita naprej:1. ali se greje 2. ali se hladi

Kot že rečeno mene zdaj, ko imam čevlje 46 nič ne briga, če sem ob odraščanju imel seveda tudi manjše. Tukaj in zdaj mene briga, da so mi 46 na voljo in če imam to možnost in da me ta manj stane, kot da se prilagodim na premajhne, ali prevelike, se bom raje odločil zanjo.
Glede dveh možnosti pa spet izrazito preveč poenostavljaš in posplošuješ. Zelo pomembno je namreč kako in koliko se hladi ali greje. Če se hladi 0.001K na stoletje ne bomo verjetno znali niti izmerit, kaj šele, da bi nas v doglednem času relevantno prizadelo, če se greje 5K na mesec pa kar hitro ne bo več nikogar, ki bi bil sposoben merit, tako da zgolj možnosti greje/hladi ne pomenita praktično nič.

recimo v monsunskem podnebju imamo več zelenja, kot recimo v Sibiriji

Cherry picking. Zlahka ti dam kontra primer zmernega podnebja z neprimerno več zelenja kot v topli Sahari, ali pa marsikje neprimerno večjih izgub letine zaradi vročine kot mraza. Ali pa kaj ti pomaga več (relevantnega) zelenja v monsunskem podnebju, če ti ga pred žetvijo odplakne poplava. To je to kar ti jaz ves čas pravim - ti imaš vnaprej zastavljen cilj (gretja, sploh človeško pogojenega, ni, če pa že slučajno je, je to kvečjemu dobrodošlo), potem pa iščeš primere, ki bi ga lahko potrjevali in z njimi zmagoslavno opletaš, ignoriraš pa vse tisto kar se s tem ciljem ne ujema. Na ta način se da dokazat praktično vse, tudi npr, da ni bilo holokavsta (Židje še zmeraj obstajajo, torej so očitno preživeli ww2, na internetu se zlahka najde "strokovnjake", ki zanikajo holokavst, nekatere ocene žrtev holokavsta so pretirane/netočne => holokavsta ni bilo). In to je to kar mene najbolj moti pri praktično vseh kritikih gw - prav neverjetna nekonsistentnost pri obravnavi informacij glede na to kateremu pogledu so v prid. Po eni strani se za gw informacije zahteva malodane neverjetno natančnost, popolno svetniško življenje in početje vseh proponentov te teorije v vseh življenjskih obdobjih in situacijah, iz neškodljive besedice "trick" v interni komunikaciji se dela cel halo (medtem, ko je večini vsaj programersko veščih zelo domač pozitiven pomen te besede, a se to namerno zanemari), omalovažuje in relativizira se znanstvene reference tistih na strani gw, hkrati pa se vsakega vsaj pol pismenega blogerja s 5 minutami časa, da izrazi svoje nestrinjanje, nekritično sprejema kot svetovno avtoriteto, znanstveniki in njihovi naslovi magari istih, ali pa celo nižje rangiranih inštitucij, čeravno veliko manj številni in z naslovi iz popolnoma nepovezanih področij, so po saltu mortale magično izredno tehtni, če gw nasprotujejo itd itn. Skratka več kot očitno je, da velike večine ne briga kaj se dejansko dogaja, ampak so zaradi te ali one osebne okoliščine, o katerih ne bom špekuliral, da ne bom žaljiv, izbrali svoj pogled, potem pa zgolj nabirajo in ponavljajo svoje "češnjice", vse ostalo pa v najboljšem primeru ignorirajo, v najslabšem pa (zlo)namerno blatijo. To je tudi razlog, da načeloma ne sodelujem v teh brezplodnih debatah, čeprav jih dovolj dobro spremljam, da se mi ni treba "seznanit z izrazi" kot mi nedvomno dobronamerno svetuješ.

Mogočna UN je leta 2005 za leto 2010 napovedala 50 milionov klimatskih beguncev in priložila

Še en iz vrste preskokov med nivoji. To, da je neka organizacija napačno predvidela kaj in kdaj se bo zgodilo, pove zgolj to, da je to napačno napovedala, čisto nič nam pa to ne pove, ali se greje, ali ohlaja, zakaj se greje, ali ohlaja, koliko ter s kakšno hitrostjo se bo grelo, ali ohladilo in kakšne posledice bojo tega ohlajanja, ali segrevanja, tebi se pa zdi to blazno tehten argument proti celi teoriji gw. Poleg tega, če si še malo sposodim ww2, so bili takrat ljudje, ki so napovedovali, da bo Hitler v času x pobil vse Žide in drugi, ki so napovedovali, da jim ne bo storil žalega. Obe napovedi sta se izkazali za napačni, vendar a sta zato enakovredni? Ju je zaradi netočnosti upravičeno enako ignorirati?

TESKAn je izjavil:

Oprosti, ampak tole "katastrofalno povečanje co2" ne moreš niti na daleč primerjat z "hišo do strehe onesnažila voda". Ne morem pomagat, če daješ slabe primerjave.

Lahko bi pomagal, če bi hotel razumet, ne pa zgolj branit svojega zgrešenega stališča. Namreč polutant ni samo vprašanje kaj, ampak v pomembni meri vsaj tudi še koliko, kje in kdaj. Niti težke kovine npr niso v vseh svojih pojavnih oblikah in situacijah polutanti, in tako je tudi kar počez reči "co2 je dober" bedasto, pa to vseeno neumorno ponavljate in se počutite blazno brihtni, kot da ste prvi in sami odkrili, da so določene koncentracije co2 ne samo nemoteče, ali koristne, temveč celo nujne.
doke!

Magic1 ::

Uff, tvoj podpis bi bil lahk Đoke.
A ti veš kakšna razlika je 0.035% in 0.1%. Dvomim da smo sposobni dvigent raven na 0.05% v nasljednjih 100 letih pa če delamo na tem. Ali se pač motim?
Imam občutek, da imaš merila za stvari malo fajn off.

PS. glede rain foresta: kje ti je pamet človek, a nočeš dojet kar sem hotel povedat?!? Si obrnu kot, da sem hotel povedat, da bi bla to dobra stvar... Dej si dol focusator iz oči.
Magic

mdural ::

V redu magic1, bom poskusil drugače. Kakšen tip podnebja misliš, da nam najbolj odgovarja:
hladen->to vem, da ne in tu se strinjava
sedanji oz. recimo tip 20. stoletja->to jaz mislim
ali toplejši z bistveno povečanimi nihanji in večjo energijo?->kot opažam tega zagovarjaš ti
Tisto glede pragozda sem razumel kot ukrep za višanje co2...

Stalno mi nabijaš o ledenih dobah, ko pa so ledene dobe ravno zadnja stvar, ki bi jo co2 in pa metan sproščen iz talečega se permafrosta, ustvarila.
Ledene dobe torej NE zagovarjam in za doseg ledene dobe bi morali iti v nasprotni smeri ali pa bi se moralo zgoditi pač kaj nepričakovanega.
Nevarno se mi zdi, da se oporeka študijam o nevarnosti povečevanja deleža toplogrednih plinov v ozračju, obenem pa se temu še prikimava kot dobri stvari...

Magic1 ::

Prva točka, tukaj se ne strinjam. Vedar gre za stvar interpretacija, kaj je to hladen.

Druga tOčka: ti si mnenja, da je sedanje stanje hladno in je najbolj primerno. Nismo v hladnem obdobju! Se pa tudi meni zdi, da je kar primerno stanje. OOo, celo se strinjava nekje.

Tretja točka:Podnebja se spreminjajo po času, nič ne moramo narediti proti temu(še). So cikli, gor in dol. Vedno bli in bodo(mogoče ne, če bomo postali tolk napredni).
In tukaj se debata začne: Kaj bi bilo bolje za nas. Če se temperatura dviga od današne, ali spušča.
Večina se nas strinja da je bolje, če se zvišuje, kot spusti.

Rain forest again: mišljeno je bilo, da se temp znižuje, s tem se obdelovalna zemlja krči proti ekvatorju(sibirska in kanadska klima bi se širila proti jugu). Kar bi povzročilo, da bi posekali rain forest, če bi hotli pridelovat hrano. Posledice...nebi vedu, vendar se mi zdi da večje kot si lahko predstavljamo. Tolk o dobrem, da bi se klima ohlajevala.
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()

Okapi ::

Kakšen tip podnebja misliš, da nam najbolj odgovarja:
Težava je v tem, ker nihče ne ve, kakšno podnebje bi bilo (globalno gledano) najboljše. Edino to smo lahko precej prepričani, da podnebje, v katerem smo ta hip, skoraj sigurno ni najboljše. Ker bi bilo kar malo preveliko naključje, da bi živeli ravno v najboljšem od vseh podnebij.

No, pa tudi to smo lahko precej prepričani, da je, statistično gledano, verjetneje, da bo sprememba (ker ne vemo, kakšna bo) stanje poslabšala, ne izboljšala. To pa zaradi tega, ker smo se na to naše sedanje podnebje kar dosti časa prilagajali in je v množici možnih sprememb več slabših kot boljših.

O.

hokuto ::

Magic1 je izjavil:

Uff, tvoj podpis bi bil lahk Đoke.
A ti veš kakšna razlika je 0.035% in 0.1%. Dvomim da smo sposobni dvigent raven na 0.05% v nasljednjih 100 letih pa če delamo na tem. Ali se pač motim?
Imam občutek, da imaš merila za stvari malo fajn off.

Ne ti meni o joke podpisih, če je tvoja funkcionalna pismenost joke. Preberi si še enkrat, desetkrat, ali pa 100x, če je treba, kaj sem napisal, pa se vrni, ko dojameš in vzami nazaj te neumestne pripombe, ki nimajo veze z mojim zapisom.
doke!

Magic1 ::

Jebenti, ti sarkazem dela probleme. Vzemem nazaj, da ne bo trollanja.
Raje se skoncentriraj na vprašanje in na prejšni moj odgovor.
Magic

hokuto ::

V bistvu mi ne dela problemov, tako kot tudi ne velika razlika med 0.035 in 0.1, ki je ravno zato nisem nikjer napovedoval in si si jo ti v mojem postu gladko umislil. Sicer pa katero vprašanje in kateri tvoj prejšnji odgovor zahteva mojo koncentracijo?
doke!

Magic1 ::

A potem misliš, da bo koncentracija vsak čas več kot 0.1% in nam bo začela škodovati?

Povej malo o okvirih, v katerih misliš da se bo co2 gibal zaradi našega posredovanja.
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()

hokuto ::

Pa od kje ti ta ideja človek? Kje sem zapisal, da nam grozi tako visoka koncetracija? A ti nisem rekel, da preberi po potrebi 100x, če je treba, da boš razumel napisano?
doke!

Magic1 ::

Ti si govoril o negativnih posledicah co2 ne jaz. kaj misliš da se opazne negativne posledice pričnejo pri 0.037%?
Magic

hokuto ::

Jaz sem primarno govoril o slabosti predstavljenih argumentov proti, zakaj njihova vrednost limitira k 0, če jih objektivno oceniš, ne pa o tem pri katerem % co2 v atmosferi njegov vpliv postane negativen z vidika toplogrednosti, čeravno ne vidim nobenega razloga, da taka meja nekje ne bi obstajala in smo ji lahko zaradi mene tudi že blizu. Nisem jaz tisti, ki tu nastopa z absolutističnimi izjavami tipa co2 zmeraj in povsod izključno dober, gretje zmeraj in povsod izključno dobro ipd.
doke!

mdural ::

Magic1 je izjavil:

...


Nisem mnenja, da je sedanje stanje hladno, to nisem nikjer povedal, če pa se kje zdelo, da tako mislim, da sedaj povem da ne.
Ne vem v kakem tipu podnebja smo sedajle, sem pa videl par oddaj na temo prazgodovine, kjer se je ugibalo, da so bila bistveno toplejša obdobja celotne zemlje izven dosega ledu. Vemo, da so bila bistveno hladnejša obdobja, zadnje 12000 let nazaj in približek tega, ki se je končal nekje 1800.
Glede na to znanje, ki sem ga natresel zgoraj pravim, da nismo v nobenem ekstremu toplega ali hladnega, torej smo nekje vmes. V prav takem vmesnem območju smo uspeli, seveda bomo s sedanjim znanjem zlahka preživeli tudi deviacije v obe smeri a niti ena od teh dveh ne bi bila idealna. Povsod je potrebno ravnovesje tako pri polarnem in tropskem soobstajanju kot tudi v ravnovesju co2 v ozračju. Danes imamo dva pola in ekvator, ki praktično določata vreme po svetu, prinašata toploto preko tokov in vetrov proti polom, ter hlad in ciklone proti ekvatorju-poenostavljeno seveda. Prav tako je količina co2 v neki meri prava, saj zagotavlja količino ogljika za rastline in dovolj ščiti zemljo pred pretiranim ohlajanjem. Torej ravnovesje, eno redkih pravil, ki ga lahko potegnemo za vse.

In še nekaj, na kar si morda pozabil. Rastline za fotosintezo potrebujejo svetlobo in nasplošno je presežek kisika, saj ga več proizvedejo kot porabijo. Vedeti moraš, da je fotosinteza seveda boljša ob boljši svetlobi, zato rastline ponoči ali ob zelo slabi svetlobi kisik porabljajo in proizvajajo co2. Ker bo z višjo temperaturo tudi več oblakov, vsaj globalno bo tudi manj svetlobe-do the math.

TESKAn ::

jype je izjavil:

Daedalus> Ideologija bi bla prva misel. Grdi hudobni kapitalisti 'n'stuff.

A se hecaš? Ljudje, ki lahko profite izdatno povečajo z zanemarjanjem vplivov na okolje, za katere potem itak plačamo vsi skupaj, plačujejo denar "raziskovalcem", ki potem ugotovijo, da "itak ni dokazljivih vplivov"?

Kaj pa raziskovalci, ki so se navadili, da bolj, kot so raznorazne študije alarmistične, več denarja dobijo?

Zakaj so praktično vse lakote sveta v toplih predelih, če že tako zagovarjaš hitro rast rastlin ob višjih temperaturah.

Tudi pri nas je bila lakota še ne tako zelo dolgo nazaj, veš. Danes nam je to s polno ritjo nepredstavljivo, ne spremeni pa dejstva, da je grdagrda "s co2 onesnažujoča" tehnologija poskrbela, da lahko ti danes tipkaš po forumu, namesto, da se sprašuješ, kaj boš zvečer dal v lonec.

Enako bi lahko rekel, da mi se bomo že prilagodili za nižje co2 izpuste, ampak to je iz nepojasnjenega razloga nemogoče, ali vsaj kriminalno, prilagoditev na spremembe temperature je pa zate takorekoč trivialna. biased much?

Glede na to, da bi tako spet mi imeli lakoto, v razvijajočih državah pa še večjo bedo. Razen, če pričakujete od afričanov, da bodo postavljali 100k+ vredne sončne elektrarne?

Tukaj in zdaj mene briga, da so mi 46 na voljo in če imam to možnost in da me ta manj stane, kot da se prilagodim na premajhne, ali prevelike, se bom raje odločil zanjo.

Finta je v tem, da ti samo obljubljajo, da imajo čevlje številka 46, nimajo pa pojma, ali bodo ali ne bodo.

To, da je neka organizacija napačno predvidela kaj in kdaj se bo zgodilo, pove zgolj to, da je to napačno napovedala,

Pove nam tudi, da alarmisti močno pretiravajo glede posledic, s katerimi nas strašijo in zahtevajo denar.

Lahko bi pomagal, če bi hotel razumet, ne pa zgolj branit svojega zgrešenega stališča. Namreč polutant ni samo vprašanje kaj, ampak v pomembni meri vsaj tudi še koliko, kje in kdaj. Niti težke kovine npr niso v vseh svojih pojavnih oblikah in situacijah polutanti, in tako je tudi kar počez reči "co2 je dober" bedasto, pa to vseeno neumorno ponavljate in se počutite blazno brihtni, kot da ste prvi in sami odkrili, da so določene koncentracije co2 ne samo nemoteče, ali koristne, temveč celo nujne.

In v čem je moje stališče, da ni treba delat panike zaradi povečanja co2ja na teh trenutnih 350 ppm, zgrešeno?

ali toplejši z bistveno povečanimi nihanji in večjo energijo?

Kdo pravi, da bi toplejše podnebje pomenilo večja nihanja? Postaviš trditev, jo pripišeš nasprotniku in na podlagi tega diskreditiraš. Kako se že reče temu?

Nevarno se mi zdi, da se oporeka študijam o nevarnosti povečevanja deleža toplogrednih plinov v ozračju, obenem pa se temu še prikimava kot dobri stvari...

Praviš, da bi morali vsi prikimavat in na široko odpret denarnice za nekaj, kar je vsaj za nek mnogokratnik pretiravano?
Ne hvala.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Magic1 ::

mdural je izjavil:

Magic1 je izjavil:

...


Nisem mnenja, da je sedanje stanje hladno, to nisem nikjer povedal, če pa se kje zdelo, da tako mislim, da sedaj povem da ne.
Ne vem v kakem tipu podnebja smo sedajle, sem pa videl par oddaj na temo prazgodovine, kjer se je ugibalo, da so bila bistveno toplejša obdobja celotne zemlje izven dosega ledu. Vemo, da so bila bistveno hladnejša obdobja, zadnje 12000 let nazaj in približek tega, ki se je končal nekje 1800.
Glede na to znanje, ki sem ga natresel zgoraj pravim, da nismo v nobenem ekstremu toplega ali hladnega, torej smo nekje vmes. V prav takem vmesnem območju smo uspeli, seveda bomo s sedanjim znanjem zlahka preživeli tudi deviacije v obe smeri a niti ena od teh dveh ne bi bila idealna. Povsod je potrebno ravnovesje tako pri polarnem in tropskem soobstajanju kot tudi v ravnovesju co2 v ozračju. Danes imamo dva pola in ekvator, ki praktično določata vreme po svetu, prinašata toploto preko tokov in vetrov proti polom, ter hlad in ciklone proti ekvatorju-poenostavljeno seveda. Prav tako je količina co2 v neki meri prava, saj zagotavlja količino ogljika za rastline in dovolj ščiti zemljo pred pretiranim ohlajanjem. Torej ravnovesje, eno redkih pravil, ki ga lahko potegnemo za vse.

In še nekaj, na kar si morda pozabil. Rastline za fotosintezo potrebujejo svetlobo in nasplošno je presežek kisika, saj ga več proizvedejo kot porabijo. Vedeti moraš, da je fotosinteza seveda boljša ob boljši svetlobi, zato rastline ponoči ali ob zelo slabi svetlobi kisik porabljajo in proizvajajo co2. Ker bo z višjo temperaturo tudi več oblakov, vsaj globalno bo tudi manj svetlobe-do the math.


No lepo, vsaj nekdo se trudi svojo stališče argumentirat.
Če pomislim, je v tropskih gozdovih, zelo visoka vlažnost, kar otežuje pot svetlobe. Pravtako je oblačno vsak dan in dan je fiksno dolg. Dosti svetlobe pride čez oblake.
Magic

mdural ::

@tleska
seveda pomeni večja nihanja, kako mi lahko dokažeš obratno?
Več energije v ozračju: hitrejše izhlapevanje, močnejši vetrovi, močnejša konvekcija, hitrejše nastajanje padavin in večja intenziteta ter večje razlike v tlakih.
Nadalje govoriš o grdigrdi co2 tehnologiji. Seveda ta tehnologija je, obstaja a je kot tukaj tupim že celi dan preživeta in moramo najti drugačne načine.
Afričani ne bodo postavljali drage elektrarne, postavljali jih bodo tisti, ki imajo denar, izkoristili afriško sonce, zdaj tukaj je priložnost za win win situacijo, dvomim, da bo res.

@magic1
V tropskih gozdovih je zelo visoka vlažnost a je zaradi visokih temperatur ta 'prosojna' torej ni kondenzacije v obliki oblakov-absolutna vlaga je visoka, relativna pa ne, zrak s temperaturo 30 C lahko sprejme bistveno več vlage kot tisti s temp. 10 C. Večina padavin pade v oblii neviht in nalivov, ki pa so sicer močni a kratkotrajni. Poleg tega verjetno ni potrebno posebej napominjati, da je na ekvatorju dvakrat na leto sonce v zenitu, kar pomeni najmočnejšo svetlobo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: mdural ()

jype ::

TESKAn> Kaj pa raziskovalci, ki so se navadili, da bolj, kot so raznorazne študije alarmistične, več denarja dobijo?

Isti šmorn.

Magic1 ::

mdural je izjavil:


@magic1
V tropskih gozdovih je zelo visoka vlažnost a je zaradi visokih temperatur ta 'prosojna' torej ni kondenzacije v obliki oblakov-absolutna vlaga je visoka, relativna pa ne, zrak s temperaturo 30 C lahko sprejme bistveno več vlage kot tisti s temp. 10 C. Večina padavin pade v oblii neviht in nalivov, ki pa so sicer močni a kratkotrajni.


Torej višja temp ne poslabša zadeve?
Magic

hokuto ::

TESKAn je izjavil:

Kaj pa raziskovalci, ki so se navadili, da bolj, kot so raznorazne študije alarmistične, več denarja dobijo?

Če že vzamemo v zakup, da se to dejansko dogaja in da imajo od tega dejansko osebno finančno korist in zanemarimo, da so raziskovalci imeli službe ravno tako tudi pred preučevanjem GW, je še zmeraj argument ničen, ker ima nasprotna stran za par kakovostnih razredov višji finančni interes, da problem zamegljuje, ignorira ali zanika, ampak ta v najboljšem primeru (za nasprotnike) neizenačen izzid magično postane argument proti znanstvenim zaključkom, zgolj, ker nam to pač lepše sede v naše predstave/želje.


TESKAn je izjavil:

Glede na to, da bi tako spet mi imeli lakoto, v razvijajočih državah pa še večjo bedo. Razen, če pričakujete od afričanov, da bodo postavljali 100k+ vredne sončne elektrarne?

Kdo pravi, da bi bilo tako? Nobena tehtna študija ne in tudi zdrav razum ne more zaključit, da bi današnja klima v prihodnosti pomenila lakoto in bedo, prilagajanje temperaturnim spremembam bi bilo pa trivialno. To je direktno iz riti potegnjeno natolcevanje brez vsake osnove.

TESKAn je izjavil:

Finta je v tem, da ti samo obljubljajo, da imajo čevlje številka 46, nimajo pa pojma, ali bodo ali ne bodo.

Finta je v tem, da nimaš pojma kaj in kako bo, pa vseeno operiraš s stanjem v takšni, ali drugačni prihodnosti kot neizpodbitnimi dejstvi, pa tudi, da očitno nimaš pojma kaj je bil sploh namen tega dela mojega posta.

TESKAn je izjavil:

Pove nam tudi, da alarmisti močno pretiravajo glede posledic, s katerimi nas strašijo in zahtevajo denar.

Ne ne pove nam tega, ampak samo, da se je konkretni "alarmist" v konkretni napovedi zmotil, ne pa, da se vsi "alarmisti" v vseh napovedih motijo, da nas strašijo in zahtevajo denar. Spet postavljaš daleč preobsežne in absolutistične zaključke glede na borno podlago zanje.

TESKAn je izjavil:

In v čem je moje stališče, da ni treba delat panike zaradi povečanja co2ja na teh trenutnih 350 ppm, zgrešeno?

To ni bilo tvoje stališče na katero sem se odzval. Tvoje stališče je bilo co2 ni polutant, kar je zgrešeno iz že pojasnjenih razlogov.

TESKAn je izjavil:

Kdo pravi, da bi toplejše podnebje pomenilo večja nihanja? Postaviš trditev, jo pripišeš nasprotniku in na podlagi tega diskreditiraš. Kako se že reče temu?

Glede na skoraj celotno tvoje izvajanje v tej temi bi se temu lahko reklo teskanizacija, ampak začuda si na pridih slamnatih mož pri drugih nekam občutljiv, na svojo četo slamarjev pa nasprotno ponosen.
doke!

Okapi ::

Resnici na ljubo je treba povedati, da ima tudi argument "ziher je ziher" svoj smisel. Precej bolje je, če se bo čez 100 let izkazalo, da smo zapravili preveč denarja, kot če se bo izkazalo, da smo ga premalo. Tako kot pri vsakem zavarovanju.

O.

ABX ::

Okapi je izjavil:

Kakšen tip podnebja misliš, da nam najbolj odgovarja:
Težava je v tem, ker nihče ne ve, kakšno podnebje bi bilo (globalno gledano) najboljše. Edino to smo lahko precej prepričani, da podnebje, v katerem smo ta hip, skoraj sigurno ni najboljše. Ker bi bilo kar malo preveliko naključje, da bi živeli ravno v najboljšem od vseh podnebij.

No, pa tudi to smo lahko precej prepričani, da je, statistično gledano, verjetneje, da bo sprememba (ker ne vemo, kakšna bo) stanje poslabšala, ne izboljšala. To pa zaradi tega, ker smo se na to naše sedanje podnebje kar dosti časa prilagajali in je v množici možnih sprememb več slabših kot boljših.

O.


Jaz pa mislim da živimo v najboljšem obdobju. Če ne nas naravna selekcija ne bi naredila v to kar smo.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

mdural ::

Magic1 je izjavil:



Torej višja temp ne poslabša zadeve?


Ti bom navedel primer vzgajanja hrane v tropskem podnebju, ampak tistem pravem ekvatorialnem z veliko padavinami vsak dan in visokimi T.
Lahko se recimo goji hrana prilagojena za to podnebje, razne plantaže itd, problem nastopi ko želimo gojiti kulture, ki rastejo pri nas, v stepah, mediteranu itd, recimo žitarice. Stalni nalivi bi sprali veliko hranilnih snovi iz zemlje in kmalu bi imeli njive na zelo nerodovitni prsti, potrebno je vedeti da so tropski gozdovi posledica takega podnebja, torej prilaojeni na to, preprečujejo erozijo-ublažijo moč dežja ter preko evapotranspiracije skrbijo za stalen dotok vlage v ozračje s tem, da se tla nikoli ne izsušijo. Čim dreves ni in posadimo neko hrano, ki ni prilagojena na razmere naredimo težko popravljivo škodo. Torej banane boš lahko jedel v izobilju, žita, koruze ipd pa ne bo. Ampak to je zgolj eno posebno podnebje v tropih, ki pa je vzorčen primer kaj bi se dogajalo drugje ob višjih temperaturah, drug primer je savansko oz. monsusnko podnebje.
Tretja stvar je taljenje ledu in zmanjšana slanost morij. Kolikor razumem so morski tokovi odvisni od razmerja sladke in slane vode in tako priteka hladna voda v trope in topla na sever, seveda tudi obratno, a voda se izmenjuje. Če je morski tok topel imamo relativno toplo in vlažno evropo, tople in vlažne karibe, aljasko, odvisno od la nina oz. el nina tudi čile in avstralijo ter kitajsko. Če tokov ne bi bilo bi stvar podivjala (še dodatno) saj ne bi bilo 'odvoda' tople vode s tropskih področij in hladne s polov in edini prenosnik vremena bi postral veter, kar pa je morda premalo...

Magic1 ::

Je res kar si napisal. Vendar še vedno ne vemo kaj povzroča dvig temperature, domnevajo da je co2, kljub temu, da dvig co2ja zaostaja za povišanjem temperature(po zgodovinskih grafih). Se strinjam, da bi bilo najbolj varno če bi lahko prekinili variranje temperature, ki se dogaja že čez celo zgodovino. Vendar s čim?
Magic

mdural ::

Nove tehnologije, denar pa iz draženja ogljične tehnologije.
Kar je pa seveda tudi največji pomislek evropskih davkov, če gre denar res v te tehnologije, evropa bi bila lahko vodilna na tem področju, če že ostali veliki igralci ne želijo sodelovati, poleg tega sta nafta in plin hudo nezanesljiva, poleg tega smo popolnoma odvisni od uvoza.
Sonce je zanesljivo in je tako ali tako primarni vir energije, vse transformacije njegove energije bi bilo potrebno izkoristiti, nafto pa pustiti za pomembnejše stvari, kot je surovina za izdelke, zdravila, hrano, dodatke itd...
Verjamem, da bosta nafta in plin kmalu dovolj draga, da bodo 'alternative' sprejemljive, na ta način pa bomo nežno zakorakali v neogljične vire energije :)

Problem je, ker smo praktično edini, svet je pa za vse.

Magic1 ::

Po moje bi bilo bolj smotrno ugotoviti kaj je povzročalo zviševanje temp v preteklosti, ko mi še nismo svinjali, kot pa zdaj ugibat če ima co2 sploh kak efekt. Ker zemlja je bila vedno v nihanju in če bi hotl preprečit, moramo najdit kaj to povzroča. Z dodajanjem co2ja lahko to pospešujemo, lahko pa ravno obratno, kdo bi vedu.. Ni nobene dokazane študije o tem, le miljon nasprotujočih si teorij.
Magic

mdural ::

CO2 ima efekt to, da je skupaj z vodo in metanom toplogreden plin je nekaj, kar ni vprašljivo.
Edino vprašljivo je ali je človekova dejavnost dovolj, lahko poskusiš računati z vsem volumnom zraka in letnimi izpusti co2 pa boš videl, prepričan sem, da izpusti niso zanemarljivi.
Možno je, da so bile prejšnje otoplitva oz ohladitve povezane z izbruhi vulkanov, ki imajo lahko efekt saj, da preprečijo žarkom dostop do zemlje-ohladitev ali pa ogrone količine oljikovega dioksida in metana, ter tako otoplitve. Važno je napomniti, da je težko ustaviti eno ali drugo, saj oboje za seboj povleče s sabo mnogo stvari. Širjenje ledu pomeni vse več odboja žarkov, taljenje pa vse več absorbcije.

SuperVeloce ::

Zanimivo je tudi razmerje med človeško "pridelanim" CO2 in CO2 vulkanskega izvora. Naše starše so učili, da naši izpusti ne dosežejo vulkanskih, če pa sedaj pogledaš študije, podprte s strani US gov., pa se naše številke vrtijo že nad 25miljard ton, medtem ko naj bi letno vulkani spustili v zrak le 200-300mio ton (1% torej). Kljub temu, da večina CO2 izpustov (industrija) ni doživela velikega skoka napram 30 let nazaj, avtomobilska industrija pa naj bi bila le par odstotkov vsega tega.

Razmerje med izvori je še toliko bolj čudno, če pomisliš recimo na tiste požare šotnega podrastja po celi Indoneziji in ostalih območjih 15 let nazaj, ko je bil ocenjen izpust tudi do 40% vsega izpuščenega CO2 tisto leto (pustmo sedaj saje in druge izpuste, ki so takrat na zdravje ljudi direktno vplivali). Pa je to le eden od mnogih primerov požarov na takšnem ogromnem območju, ker je Azijcem s tem požiganjem za čiščenje potencialno rodovitnih površin čist utrgalo.
Main desktop: i7 4790 + 212evo, h87m pro4, 7870xt, 2x8GB 1600CL8

Zgodovina sprememb…

strani: 1 2 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Svet, Kot Ga Razume Monsanto (GSO) (strani: 1 2 3 415 16 17 18 )

Oddelek: Problemi človeštva
87747975 (4724) jype
»

Ušli obremenjujoči podatki Heartland Instituta (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / NWO
886596 (3747) SuperVeloce
»

Leto 2010 najtoplejše leto v zadnjih sto letih (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
13413683 (8385) NSA Agent
»

Wikileaks: email sporočila med raziskovalci klimatskih sprememb

Oddelek: Problemi človeštva
301505 (693) AtaStrudl
»

Globalno segrevanje ogroža znanstvenike

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
463064 (1657) Thomas

Več podobnih tem