» »

Hramba podatkov 2.0

1 2
3
»

minmax ::

fizzle:
... se pa verjetno strinjaš da je to drugače od vpogleda v telefonski imenik?
v telefonskem imeniku ne piše ali si ob določeni uri telefon uporabljal/je bil prižgan.

enadvatri ::

Blueunner:
Policisti kriminalisti to čisto dobro razumejo, samo odločili so se, da jim tega ni potrebno razumeti. Inšpektorji tako ali tako ne razumejo ničesar, še najmanj pa zakonodaje. Za prve je recimo čisto lepo znano, da želijo imeti tudi vse podatke o, pazi to: IMEI številkah aparatov v katere je bila vstavljena kartica s številko XXXXXX, ter IMSI in klicnih številkah, ki so bile v uporabi na tako ugotoveljnih IMEI številkah aparatov.

Po tvojem in, glej ga zlomka, po policijskem mnenju, to seveda niso podatki o prometu, saj ni bil opravljen nikakršen klic.


To je čisto sprenevedanje s strani Policije in pikolovsko obešanje na neke termine, ki so komaj prišli v rabo. Mi je čisto jasno, kaj si hotel povedati. Bi pa rad dodal, da nekateri kriminalisti to lahko razumejo in se sprenevedajo, je pa še veliko takih, ki tega preprosto ne razumejo! :)) Preiskava je procesno najšibkejša pri najmanj izobraženi, podučeni in najmanj iznajdljivi uradi osebi. Če te spomnim, da sem naletel na CD medije, ki so jih med zasegom podpisali na spodnji strani, ti je vse jasno, kaj lahko nastane iz take gore podatkov. :))

Glede tolmačenja zakonodaje pa je pri nas itak štala. Se mi niti ne da zapisati, kar imam v mislih, spominu. :))

BlueRunner ::

enadvatri je izjavil:

To je čisto sprenevedanje s strani Policije in pikolovsko obešanje na neke termine, ki so komaj prišli v rabo. Mi je čisto jasno, kaj si hotel povedati. Bi pa rad dodal, da nekateri kriminalisti to lahko razumejo in se sprenevedajo, je pa še veliko takih, ki tega preprosto ne razumejo!

Izbrisal sem tvojega smeškota, ker meni to dejansko ni smešno. V osnovi pa srečujem kriminaliste v treh kategorijah. Tisti, ki tiho sprejmejo predloge kako oviri najhitreje zaobiti. Nato tiste, ki to sprejmejo, vendar potožijo, da jim to dela resne težave zaradi kakšnega tožilca. Ti ne ustvarjajo težav ne sebi, ne drugim. Zadnji pa so nekakšni manipulatorji "na položajih", ki bodo izkoristili vsako priliko, da operaterja v javnosti popoljuvajo (najlažje v njegovi odsotnosti), pri čemer jim je laž čisto sprejemljivo sredstvo za dosego njihovih ciljev (kaj naj si potem mislim o takšnem kriminalistu?!?).

Vsi kriminalisti, ki dejansko opravljajo in opravijo svoje delo, so iz prvih dveh kategorij. Samo zato, ker jih v javnosti predstavljajo manipulatorji iz tretje kategorije, je potrebno na vsakem koraku poudarjati, da je moja osebna izkušnja z njimi pretežno pozitivna. Res je, da poskušajo dobiti čim več, za čim manj, ampak dokler delajo v okviru svojih zakonskih pooblastil in dokler sprejemajo, da morajo tudi drugi delati v okviru drugih in potencialno konfliktnih zakonskih predpisov, pri komuniciranju ni težav.

enadvatri je izjavil:

Preiskava je procesno najšibkejša pri najmanj izobraženi, podučeni in najmanj iznajdljivi uradi osebi.

Je in ni. Če ima ta oseba z relativno ozko ekspertizo (ne morem reči, da so najmanj izobraženi, so pa zelo ozko izobraženi), ki pa je zagotovo najbolj iznajdljiva (to lahko iz svojih izkušenj trdim, da je), za seboj podporo v dobrem tožilcu in, če oba razumeta svoji vlogi, je to močna ekipa, ki lahko po učinkovitosti prekaša tujega kriminalista, ki ima širšo izobrazbo in nekatere zadolžitve naših državnih tožilcev.

Problem največkrat nastane tam in takrat, ko je v ozadju kakšen državni tožilec ali tožilka, ki navkljub temu, da ima izobrazbo pravnika in izpit za odvetnika, kriminaliste dobosedno šunta z lažmi in manipulacijamu. Kriminalist pa je po svoji vlogi v procesu to šuntanje in laganje dolžan sprejeti, ne glede na to, kar so o temu morda sam misli. Tako imamo v državnem tožilstvu nekaj posameznikov, ki s svojim ravnanjem škodijo postopkom in dokazujejo kdo ve kaj. Pri temu pa kažejo tudi svojo pomankljivo, da ne rečem za delo neprimerno, poznavanje prava. Tako imam občutek, da se umetno ustvarja položaj za "končen obračun", kjer pričakujem, da bo v kratkem kakšen operater bolj ali manj javno obtožen, da je namenoma zavlačeval in sabotiral njihovo delo ter s tem onemogočil preiskavo kaznivega dejanja. Seveda bo to osnovano na navadni laži, vendar pa bodo s tem povzročili težko popravljvo škodo (nekako tako, kot te bi nekdo v javnosti žaljivo obtožil, da namenoma ščitiš pedofila).

enadvatri je izjavil:

Glede tolmačenja zakonodaje pa je pri nas itak štala. Se mi niti ne da zapisati, kar imam v mislih, spominu. :))

Jaz bom rekel tako. Pri svojem delu ne gledam kako narediti najmanj, kar mi zakon nalaga, temveč največ, kar mi zakon dopušča. Oba pristopa sta legalna, vendar pa si pri drugem izpostavljen tudi kritiki varuhov nekaterih ustavnih pravic, ki so mnenja, da se sme delati samo to, kar zakon izrecno nalaga.

Po drugi strani pa tudi takšen odnos ni pomagal, da ne bi bil nekajkrat v pogovorih s "tretjo kategorijo" osebno obtožen, da jih namenoma sabotiram in, da se izmišljujem kakor mi nekaj paše. Resnici na ljubo sem že naredil napako pri branju zakona, vendar pa sem jo ob urgentni pomoči IP-RS tudi razrešil in posledično tudi nemudoma posredoval podatke, pri katerih mi je zakon to omogočal. Torej daleč od tega, da se ne bi trudil pomagati v okviru zakonitega. Ne bom pa se pustil sprovocirati v to, kar je nezakonito. Sploh pa ne v državi, kjer je osnovna in še vedno uspešna strategija obrambe iskanje napak v postopkih in nezakonitosti pri zbranih dokazih.

Matko ::

Država želi še bolj zategniti nadzor nad medmrežjem
Osnutek predloga novele zakona o elektronskih komunikacijah
13. november 2011 ob 16:15
Ljubljana - MMC RTV SLO

Ponudnik interneta bi po novem predlogu moral hraniti uporabnikove IP-naslove in dostope še eno leto po prekinitvi naročniškega razmerja. Brez menjave ponudnika to pomeni tudi celo življenje.

http://www.rtvslo.si/znanost-in-tehnolo...

FrizzleFry ::

minmax je izjavil:

fizzle:
... se pa verjetno strinjaš da je to drugače od vpogleda v telefonski imenik?
v telefonskem imeniku ne piše ali si ob določeni uri telefon uporabljal/je bil prižgan.


Glej-kakšna razlika je , če imam eno leto isto telefonsko številko in če eno leto ne menjam IP številke? Boš iz tega razbral, kdaj sem uporabljal telefon? In kdaj sem uporabljal računalnik? Ne boš. Prav tako imam lahko računalnik vedno prižgan - kako lahko iz podatka o tem, kdaj mi je bil dodeljen IP, sklepaš kdaj sem komuniciral? Ne moreš. Zakaj? Zato, ker gre za identifikacijski podatek in ne za podatek o prometu ob moji komunkaciji.
A res nihče ne razume ločitve naročniških od prometnih podatkov?!:|

BlueRunner ::

In kdaj sem uporabljal računalnik? Ne boš. Prav tako imam lahko računalnik vedno prižgan - kako lahko iz podatka o tem, kdaj mi je bil dodeljen IP, sklepaš kdaj sem komuniciral? Ne moreš. Zakaj? Zato, ker gre za identifikacijski podatek in ne za podatek o prometu ob moji komunkaciji.

Bil bi presenečen, če bi vedel koliko uporabnikov se tudi v teh časi priklaplja po potrebi in neposredno iz svojega računalnika. Če temu ne bi bilo tako, bi IPv4 naslovnega prostora že davno zmanjkalo.

Posledica je, da za velik del uporabnikov dejansko razkriješ obstoj komunikacije in tudi prisotnost na določeni lokaciji - ne glede na to, da lokacijskega podatka ne posreduješ.

Zato, ker gre za identifikacijski podatek in ne za podatek o prometu ob moji komunkaciji.
A res nihče ne razume ločitve naročniških od prometnih podatkov?!

Če meriš obnašanje večine uporabnikov po svojem lastnem obnašanju, potem je tvoj zaključek logičen. Ni pa pravilen, ker se ne obnašaš kot najštevilčnejša skupina uporabnikov.

To je bistven hakeljc, ki te verjetno malo zmede. Morda ti manjka širši pogled na pomen tega podatka.

Ravno tako predlagano pisanje v ZEKom-u ne odpravlja težave neusklajenosti z preostalo zakonodajo, saj lahko policija v skladu 149.b/3 ZKP zahteva ne samo ugotovitev naročnika, temveč tudi podatek "o času, v katerem je tako [komunikacijsko] sredstvo bilo oziroma je v uporabi". Predlog ZEKom-a pa sedaj izrecno prepoveduje posredovanje tega podatka tudi za primere telefonskega imenika, kar je trenutno dovoljeno - ker Policija običajno rabi vedeti tudi kdaj je bila številka priklopljena in kdaj je bila odklopljena.

Kar pomeni, da si tudi pri idealni interpretaciji samo eno težavo (zapoved obdelave na podlagi odredbe) zamenjal z drugo težavo (prepoved posredovanja podatka, ki ga ZKP zahteva). Kar je znova nevzdržen položaj, ki bo generiral samo nove težave.

Kar si jaz seveda interpretiram kot še en argument, da preprosto ne moreš podatkov riniti tam, kamor ne spadajo in si misliti, da to ne bo imelo neželjenih stranskih posledic. Tukaj se bo pač potrebno odločiti, kaj bo s torto. Kajti ne more se je hkrati pojesti in imeti.

Zgodovina sprememb…

FrizzleFry ::

BlueRunner:
Je ni, ker priklop telefonske žice še ne pomeni, da je na tvoji strani kakršna koli aktivna naprava, ali pa, da je prišlo do kakršnega koli posredovanja informacij v katero koli smer.


Ti torej šteješ kakršnokoli posredovanje informacij v katerokoli smer že za komunikacijjsko zasebnost? Sorry, ampak tu zahajaš na spolzka tla, ker bo počasi vse komunikacijska zasebnost.

FrizzleFry je izjavil:

Priklopim se na internet, dobim IP številko. Kje je tu komunikacija?

BlueRunner:
Aktivna naprava na tvoji strani je sporočila aktivni napravi na operaterjevi strani, da želi uporabljai določen ali pridobiti s strani operaterja dodeljen omrežni naslov za omogočanje nadaljnih komunikacij. Pri tej komunikaciji se je tvoja aktivna naprava tudi enolično identificirala.

In ti to šteješ za moje komuniciranje in mojo komunikacijsko zasebnost. Prvega januarja se povežem na internet in ne ugasnem računalnika celo leto (najbrž nisem edini tak). Verjetno bom imel v tem letu nekaj različnih IP-jev, a se da iz teh podatkov razbrati kdaj sem komuniciral, s kom sem komuniciral? Pa mislim da ne. To, da mi DHCP ali pa kakšen drug mehanizem dodeli IP naslov pač še ne sodi v mojo komunikacijsko zasebnost.

FrizzleFry je izjavil:

Kje je tu zasebnost komuniakcije?

BlueRunner:
Predpisano v zakonu. Operater ne sme tega podatka o aktivnosti tvoje napravi obdelovati nič več, kot je to nujno potrebno za izpolnjevanje pogodbe.

FrizzleFry je izjavil:

Če policija zahteva podatek o tem, kdo ima to telefonsko številko in kdo ima to IP številko zahteva podatke o naročniku in ne prometne podatke. To sta ekvivalenta in ne to, kar ti navajaš.


BlueRunner:
To, kar policija zahteva ni tisto, kar je problem. Problem je, kako do tega priti zakonodaja je tukaj neizprosna. Kažeš enako slepo pego, kot jo kažejo tožilci, ko se želijo delati neumne. Sporna ni vsebina odgovora oziroma podatki, ki se policiji na podlagi zahteve posredujejo. Sporno je to, da se v ozadju obdelujejo podatki, ki jih zakon opredeljuje kot podatke o prometu in predmet komunikacijske zasebnosti. Če ne ločiš teh dveh stvari, potem mešaš cilj in sredstva. Čeprav je cilj popolnoma zakonit, je zakon takšen, da so določena sredstva za njegovo doseganje nezakonita.



Mislim, da sem ti že nekajkrat razložil, da zakon podatka o dodelitvi IP naslova (brez komunikacije) ne definira za prometnega podatka. Prosil sem te, da mi najdeš definicijo in je nisi našel, zato ker je ni. Če zakon določa, da se morajo ti podatki hraniti v data retention bazi (kjer se hranijo tudi podatki pri vsakokratni komunikaciji), še ne pomeni, da so zato prometni podatki.

Ni potrebe, ker je dodelitev telefonske številke od tebe popolnoma neodvisna in te na noben način in pod nobenim pogojem ne povezuje s katero koli lokacijo, s katerim koli časom, s katerim koli predmetom ali s katerim koli dejanjem ali stanjem. Pri dodelitvi si ti popolnoma pasiven objekt, ki ne komunicira, se ne identificira in ničesar ne prejema ali oddaja. Pri dodelitvi IP naključnega IP naslova, temu pač ni tako.


OK, sprejemam, da je nekaj razlik, še vedno pa trdim, da samo s priklopom na net še nisem komuniciral.

BlueRunner:
Ustrezne določbe si že sam v celoti citiral. Če si jih razlagaš drugače, je to pač tvoja svoboda na katero verjetno nimam ravno veliko vpliva. Oh in mimogrede: hramba imena ali naslova naročnika v 107.a - 107.e ni predpisana, temveč je predpisano samo to, da mora operater zagotoviti razpoznavo naročnika, ni pa predpisano kako se to zagotovi. Načinov je več in tvoja primerjava je zaradi nepoznavanja zgrešena.


Vpliv na moja tolmačenja imaš lahko z močjo svojih argumentov. Glej, o nepoznavanju pa raje ne bi: hrani se "ime in naslov naročnika ali registriranega uporabnika". Read again.
(Hint: 107.b člen, 2. točka) Meni se zdi hramba predpisana, kali?

FrizzleFry je izjavil:

Glede hrambe IP naslovov izven data retention zbirke se strinjam - nekaj dni tops, kolikor je nujno potrebno za odpravljanje napak v delovanju omrežja (še bolje bi bilo to jasno opredeliti).

BlueRunner:
Se bom za trenutek oportuno postavil na drugo stran in vprašal, zakaj pa? Če to niso predmet komunikacijske zasebnosti in niso podatki o prometu, zakaj se potem strinjaš, da jih je potrebno tako hitro odstranjevati?


Uh, še vedno ne ločiš naročniških in prometnih, naj poskusim še enkrat (katerič že?):
1. povežem se na net - dobim IP - naročniški podatek - ni še
komunikacije

---(mine dan;)----
2. pošljem mail - komunikacija - operater zabeleži moj IP, username, prejemnikov naslov itd. - komunikacija, ta IP je prometni podatek.
In, da IP je isti, vendar prvi ni del moje komunikacije, drugi pa da.
Prvega dobi policija s pisno zahtevo (tako kot podatek o tem, kdo je lastnik telefonske številke 01/********).
Drugega, ki je del konretne komunikacije, pa dobi samo z odredbo sodišča (tako kot podatek o tem, kdo je kdaj klical s te številke).
Žal danes policija zahteva prvega, operater pa pravi, da ima samo drugega, zato ju je treba ločiti.

A bo zdaj kaj boljše?;)

Sicer pa gladko, 104. ZEKom, read carefully:

(1) Podatki o prometu, ki se nanašajo na naročnike in uporabnike ter jih je operater obdelal in shranil, morajo biti izbrisani ali spremenjeni tako, da se ne dajo povezati z določeno ali določljivo osebo, takoj ko niso več potrebni za prenos sporočil, razen če sodijo v kategorijo podatkov iz 107.b člena tega zakona, ki se hranijo v skladu s četrtim in petim odstavkom 107.a člena tega zakona.

(2) Ne glede na določbo prejšnjega odstavka lahko operater do popolnega plačila storitve, vendar najdlje do preteka zastaralnega roka, hrani in obdeluje podatke o prometu, ki jih potrebuje za obračun in za plačila v zvezi z medomrežnim povezovanjem.


Ko je moj mail dostavljen, ta moj IP ni potreben za obračun, ni več potreben za prenos sporočil in ni podlage za hrambo izven data retention zbirke, (tam pa pač mora biti zaradi data retention direktive).

FrizzleFry ::

Če meriš obnašanje večine uporabnikov po svojem lastnem obnašanju, potem je tvoj zaključek logičen. Ni pa pravilen, ker se ne obnašaš kot najštevilčnejša skupina uporabnikov.

To je bistven hakeljc, ki te verjetno malo zmede. Morda ti manjka širši pogled na pomen tega podatka.

Ok, povej mi, kjer sem zapisal, da je to moje obnašanje in da ga posplošujem? Obračaš moje besede in sam posplošuješ.


Ravno tako predlagano pisanje v ZEKom-u ne odpravlja težave neusklajenosti z preostalo zakonodajo, saj lahko policija v skladu 149.b/3 ZKP zahteva ne samo ugotovitev naročnika, temveč tudi podatek "o času, v katerem je tako [komunikacijsko] sredstvo bilo oziroma je v uporabi". Predlog ZEKom-a pa sedaj izrecno prepoveduje posredovanje tega podatka tudi za primere telefonskega imenika, kar je trenutno dovoljeno - ker Policija običajno rabi vedeti tudi kdaj je bila številka priklopljena in kdaj je bila odklopljena.


Glej - pri 149.b/3 ZKP gre za besedilo, ki ima že dolgo brado, in je mestoma tudi balastno. Seveda policija mora imeti čas, kdaj je bilo sredstvo v uporabi, to pa še ne pomeni neusklajenosti.

BlueRunner ::

FrizzleFry je izjavil:

Ti torej šteješ kakršnokoli posredovanje informacij v katerokoli smer že za komunikacijjsko zasebnost? Sorry, ampak tu zahajaš na spolzka tla, ker bo počasi vse komunikacijska zasebnost.

Če posredovanje informacij ni komunikacija, potem ni nič komunikacija, ker v končnem izteku te zgodbe tvoje naprave opravijo cel kup posredovanj informacij, ki neposredno ne prenašajo tvoje informacije, temveč ta prenos samo omogočajo. Pogovor o zasebnosti pa je v splošnem vedno gibanje po spolzkih tleh.

FrizzleFry je izjavil:

In ti to šteješ za moje komuniciranje in mojo komunikacijsko zasebnost. Prvega januarja se povežem na internet in ne ugasnem računalnika celo leto (najbrž nisem edini tak). Verjetno bom imel v tem letu nekaj različnih IP-jev, a se da iz teh podatkov razbrati kdaj sem komuniciral, s kom sem komuniciral? Pa mislim da ne. To, da mi DHCP ali pa kakšen drug mehanizem dodeli IP naslov pač še ne sodi v mojo komunikacijsko zasebnost.

Zate ne, za marsikoga drugega, pa se da jasno pokazati, da to predstavlja njegovo komunikacijsko zasebnost, ker so njegova tipična ravnanja od tvojih bistveno različna.

FrizzleFry je izjavil:

Mislim, da sem ti že nekajkrat razložil, da zakon podatka o dodelitvi IP naslova (brez komunikacije) ne definira za prometnega podatka. Prosil sem te, da mi najdeš definicijo in je nisi našel, zato ker je ni. Če zakon določa, da se morajo ti podatki hraniti v data retention bazi (kjer se hranijo tudi podatki pri vsakokratni komunikaciji), še ne pomeni, da so zato prometni podatki.

Definicija je točno tam, kjer ne sam ne želiš videti. Glede na to, da se na tej točki očitno ne bova srečala je najbolje, da se strinjava, da se o temu pač ne moreva strinjati.

FrizzleFry je izjavil:

OK, sprejemam, da je nekaj razlik, še vedno pa trdim, da samo s priklopom na net še nisem komuniciral.

To je tvoje videnje, ki izhaja iz primerov ravnanj, ki si jih do sedaj podal. Ni pa tvoje ravnanje tipično, da bi lahko iz njega vlekel zaključke.

FrizzleFry je izjavil:

Vpliv na moja tolmačenja imaš lahko z močjo svojih argumentov. Glej, o nepoznavanju pa raje ne bi: hrani se "ime in naslov naročnika ali registriranega uporabnika". Read again.
(Hint: 107.b člen, 2. točka) Meni se zdi hramba predpisana, kali?

Ja, glede obveze hranjenja dodatnih kopij naročniških podatkov imaš, se posipam s pepelom. V časih pred decembrom 2009, ko je bilo smetje iz splošnega akta uzakonjeno, si lahko zbirko gledal preko vseh informacijskih sistemov v smislu definicije zbirke po ZVOP. To pomeni, da si lahko spremne podatke hranil tudi npr. v CRM in ne v posebni hrambi za DR podatke. Odkar pa je bila za vse te podatke v ZEKom praktično uzakonjena ločena hramba po splošnem aktu, pa moraš ustvarjati njihovo dodatno kopijo.

Če pa se vrnem k trdnosti argumentov. V definiciji iz 3. čl. jasno vidim tudi podatek o IP naslovu, ker je njegova obdelava nujno potrebna zato, da se komunikacije prenašajo.

Ravno tako v 107.b preberem, da moram hraniti še žnj podatkov, med drugim tudi podatke za uporabnika, ki mu je bil v času komunikacije dodeljen naslov internetnega protokola. Trenutek dodelitve je določen s tehnologije, s tem pa razumem, da je samo dejanje posredovanja teh informacij tudi komunikacija.

Bolje od tega ne morem in, če ti to ne zadošča, potem bova pač ostala na nasprotnih bregovih.

FrizzleFry je izjavil:

Uh, še vedno ne ločiš naročniških in prometnih, naj poskusim še enkrat (katerič že?):
1. povežem se na net - dobim IP - naročniški podatek - ni še
komunikacije

Jaz sem svoje argumente in mnenje, da to je komunikacija jasno izpostavil. Tebi ne zadoščajo in to vidiš drugače. Tukaj očitno ne bova prišla skupaj (tudi ti nimaš ravno nekih argumentov, zakaj to naj ne bi bila komunikacija), torej se v nadaljevanju razlage, najini poti razmišljanja nepovratno ločita.

FrizzleFry je izjavil:

(1) Podatki o prometu, ki se nanašajo na naročnike in uporabnike ter jih je operater obdelal in shranil, morajo biti izbrisani ali spremenjeni tako, da se ne dajo povezati z določeno ali določljivo osebo, takoj ko niso več potrebni za prenos sporočil, razen če sodijo v kategorijo podatkov iz 107.b člena tega zakona, ki se hranijo v skladu s četrtim in petim odstavkom 107.a člena tega zakona.
...


Ko je moj mail dostavljen, ta moj IP ni potreben za obračun, ni več potreben za prenos sporočil in ni podlage za hrambo izven data retention zbirke, (tam pa pač mora biti zaradi data retention direktive).

V tvoj del sem vrinil še svoj poudarek. Če pri vzpostavitvi povezave to ni komunikacija in posledično podatki, ki se pri temu zabeležijo, niso podatki o prometu, zakaj obstaja potreba, da se bi jih brisalo? Zakaj se potem pričakuje in zahteva njihovo razosebljenje?

FrizzleFry je izjavil:

Ok, povej mi, kjer sem zapisal, da je to moje obnašanje in da ga posplošujem? Obračaš moje besede in sam posplošuješ.

V svojem pisanju si podal nekaj primerov, kot so "jaz naredim ...", "na primer se povežem...", "priključen sem več mesecev...", nato pa si na podalgi teh primerov izpeljal zaključke. S čemer ni nič narobe in tudi tvoj profil uporabe ni nenavaden. Vendar pa večinski delež uporabnikov nima takšnega profila uporabe in ta podatek (ki ga jaz štejem za podatek o prometu in kot stvar komunikacijske zasebnosti) razkriva več o uporabniku, kot pa poskušaš na podajanju primerov lastne uporabe pokazati.

Če to niso primeri tega kako sam uporabljaš dostop do interneta, potem sem res narobe navedel, da je to tvoje obnašanje, ampak potem bi lahko primere zapisal v tretji in ne prvi osebi, kar me je zmedlo.

FrizzleFry je izjavil:

Glej - pri 149.b/3 ZKP gre za besedilo, ki ima že dolgo brado, in je mestoma tudi balastno. Seveda policija mora imeti čas, kdaj je bilo sredstvo v uporabi, to pa še ne pomeni neusklajenosti.

Ja. Ima brado za katero ti lahko iz prve roke povem, da je podlaga za poskuse zahtevanja ne samo podatkov o naročniku, temveč tudi podatkov o prometu. Kar se tiče neskladja, v ZKP se zahteva podatek o temu, kdaj je bilo sredstvo v uporabi, v osnutku ZEKom, se zahteva posredovanje vsega, razen tega. Potem pa se vprašajmo od kdaj do kdaj je bilo "sredstvo" z dinamičnim IP naslovom v uporabi in razmislimo, kaj se je za policijo sploh rešilo?

V bistvu se ni rešilo kaj dosti, ker je zgodba med tema dvema zakonoma še vedno zblojena. Če želijo podatek o dodelitvi IP naslova, se znova vrnemo v najin krog prerekanja kaj je in kaj ni komunikacija, podatek o prometu in komunikacijska zasebnost. Ker pa so to izhodiščne točke v katerih se nisva v dveh dnevih niti najmanj zbližala, pa bova težko potem prišla do strinjanja v zadevah, ki izhajajo iz takšnega ali drugačnega razumevanja teh pojmov.

enadvatri ::

BlueRunner je izjavil:

enadvatri je izjavil:

To je čisto sprenevedanje s strani Policije in pikolovsko obešanje na neke termine, ki so komaj prišli v rabo. Mi je čisto jasno, kaj si hotel povedati. Bi pa rad dodal, da nekateri kriminalisti to lahko razumejo in se sprenevedajo, je pa še veliko takih, ki tega preprosto ne razumejo!

Izbrisal sem tvojega smeškota, ker meni to dejansko ni smešno. V osnovi pa srečujem kriminaliste v treh kategorijah. Tisti, ki tiho sprejmejo predloge kako oviri najhitreje zaobiti. Nato tiste, ki to sprejmejo, vendar potožijo, da jim to dela resne težave zaradi kakšnega tožilca. Ti ne ustvarjajo težav ne sebi, ne drugim. Zadnji pa so nekakšni manipulatorji "na položajih", ki bodo izkoristili vsako priliko, da operaterja v javnosti popoljuvajo (najlažje v njegovi odsotnosti), pri čemer jim je laž čisto sprejemljivo sredstvo za dosego njihovih ciljev (kaj naj si potem mislim o takšnem kriminalistu?!?).

Vsi kriminalisti, ki dejansko opravljajo in opravijo svoje delo, so iz prvih dveh kategorij. Samo zato, ker jih v javnosti predstavljajo manipulatorji iz tretje kategorije, je potrebno na vsakem koraku poudarjati, da je moja osebna izkušnja z njimi pretežno pozitivna. Res je, da poskušajo dobiti čim več, za čim manj, ampak dokler delajo v okviru svojih zakonskih pooblastil in dokler sprejemajo, da morajo tudi drugi delati v okviru drugih in potencialno konfliktnih zakonskih predpisov, pri komuniciranju ni težav.

enadvatri je izjavil:

Preiskava je procesno najšibkejša pri najmanj izobraženi, podučeni in najmanj iznajdljivi uradi osebi.

Je in ni. Če ima ta oseba z relativno ozko ekspertizo (ne morem reči, da so najmanj izobraženi, so pa zelo ozko izobraženi), ki pa je zagotovo najbolj iznajdljiva (to lahko iz svojih izkušenj trdim, da je), za seboj podporo v dobrem tožilcu in, če oba razumeta svoji vlogi, je to močna ekipa, ki lahko po učinkovitosti prekaša tujega kriminalista, ki ima širšo izobrazbo in nekatere zadolžitve naših državnih tožilcev.

Problem največkrat nastane tam in takrat, ko je v ozadju kakšen državni tožilec ali tožilka, ki navkljub temu, da ima izobrazbo pravnika in izpit za odvetnika, kriminaliste dobosedno šunta z lažmi in manipulacijamu. Kriminalist pa je po svoji vlogi v procesu to šuntanje in laganje dolžan sprejeti, ne glede na to, kar so o temu morda sam misli. Tako imamo v državnem tožilstvu nekaj posameznikov, ki s svojim ravnanjem škodijo postopkom in dokazujejo kdo ve kaj. Pri temu pa kažejo tudi svojo pomankljivo, da ne rečem za delo neprimerno, poznavanje prava. Tako imam občutek, da se umetno ustvarja položaj za "končen obračun", kjer pričakujem, da bo v kratkem kakšen operater bolj ali manj javno obtožen, da je namenoma zavlačeval in sabotiral njihovo delo ter s tem onemogočil preiskavo kaznivega dejanja. Seveda bo to osnovano na navadni laži, vendar pa bodo s tem povzročili težko popravljvo škodo (nekako tako, kot te bi nekdo v javnosti žaljivo obtožil, da namenoma ščitiš pedofila).

enadvatri je izjavil:

Glede tolmačenja zakonodaje pa je pri nas itak štala. Se mi niti ne da zapisati, kar imam v mislih, spominu. :))

Jaz bom rekel tako. Pri svojem delu ne gledam kako narediti najmanj, kar mi zakon nalaga, temveč največ, kar mi zakon dopušča. Oba pristopa sta legalna, vendar pa si pri drugem izpostavljen tudi kritiki varuhov nekaterih ustavnih pravic, ki so mnenja, da se sme delati samo to, kar zakon izrecno nalaga.

Po drugi strani pa tudi takšen odnos ni pomagal, da ne bi bil nekajkrat v pogovorih s "tretjo kategorijo" osebno obtožen, da jih namenoma sabotiram in, da se izmišljujem kakor mi nekaj paše. Resnici na ljubo sem že naredil napako pri branju zakona, vendar pa sem jo ob urgentni pomoči IP-RS tudi razrešil in posledično tudi nemudoma posredoval podatke, pri katerih mi je zakon to omogočal. Torej daleč od tega, da se ne bi trudil pomagati v okviru zakonitega. Ne bom pa se pustil sprovocirati v to, kar je nezakonito. Sploh pa ne v državi, kjer je osnovna in še vedno uspešna strategija obrambe iskanje napak v postopkih in nezakonitosti pri zbranih dokazih.


Moj smeško je bil tja postavljen iz obupa.

O tožilcih bi se povsem strinjal, čeprav če jih površno ocenim, so v naših koncih večinoma pošteni in normalni, razen dveh ali treh (ustrezjao profilu tožilcev, ki jih opisuješ).

Glede tolmačenja zakonodaje sploh nisem pomislil na ta dva pola (lenoba, ekstremna zagnanost ali celo zloraba), čeprav ju zlahka identificiram. Za tvojo načelnost, ti lahko samo kapo dol zvrnem! Eno večjih pravniških skropucal sta sodni red in zakon o sodiščih, kar zlahka ugotovi vsak, ki je (funkcionalno) pismen. Jaz sem se še kot sindikalist spustil v vojno s sodnico, MP pa je pri tem samo mešalo drek (čeprav bi po mojem prepričanju moralo zakon obazložiti povsem jasno že na prvo žogo) leto in pol. Zmagal sem nad egom zla, stanje pa je ostalo neurejeno.

FrizzleFry ::

@BlueRunner
Se strinjava, da se v nekaterih točkah ne strinjava. Menim, da je bila najina debata zelo koristna...ko bi le takšno imeli predlagatelji sprememb zakonodaje.

enadvatri ::

FrizzleFry je izjavil:

@BlueRunner
Se strinjava, da se v nekaterih točkah ne strinjava. Menim, da je bila najina debata zelo koristna...ko bi le takšno imeli predlagatelji sprememb zakonodaje.


Sanja svinja koruzo, a koruze nikjer!

PaX_MaN ::

Pa sej lahko spremembo zakonodaje sami predlagate.
No, predlagatelj + 5k podpisnikov.
Teh 5k bi pomoje brez problema že na S-T dobil.

Iatromantis ::

FrizzleFry je izjavil:

kaj pa ostali komentatorji menijo, je podatek o tem, katera telefonska številka/IP številka mi je bila dodeljena res šteti za prometni podatek in komunikacijsko zasebnost, ali gre vseeno za naročniški podatek? Ali sodi telefonski imenik v komunikacijsko zasebnosti? Kaj pa imenik (dodeljenih) IP naslovov?

Na silo enačiš telefonsko številko z IP številko - res sta neke vrste naslova, a medtem ko je prvi statičen in iznajdba analogne dobe, je drugi lahko dinamičen in pripada digitalni dobi - tu pa puščaš to številko vsem po poti do vsake spletne strani ter ustvarjaš ogromne baze prometnih podatkov. Nista enaka reč, telefon ni IP naslov, komunikacija gor ali dol. Bolj vsebinsko vprašanje, kot nasilna primerjava dveh različnih 'vmesnikov' bo, kaj je sploh zasebnost?

Kakor jo zdaj definiramo skupaj ima vedno več moči fejsbukovski 'Privacy is Dead, Get Over It', ki se ji upirajo vkopani pionirji interneta tudi po tem, ko so ga preplavile množice. Vizija Vernorja Vinga iz znamenite novele True Names se morda prav zdaj uresničuje. Naj prilepim sem samo markanten pričetek novele:

In the once-upon-a-time days of the First Age of Magic, the prudent sorcerer regarded his
own true name as his most valued possession but also the greatest threat to his continued
good health, for-the stories go-once an enemy, even a weak unskilled enemy, learned the
sorcerer's true name, then routine and widely known spells could destroy or enslave even
the most powerful. As times passed, and we graduated to the Age of Reason and thence to
the first and second industrial revolutions, such notions were discredited. Now it seems
that the Wheel has turned full circle (even if there never really was a First Age) and we
are back to worrying about true names again



Kar se pa tiče tistega, da naj bi zakone pisali naši izvoljenci - že splošna razgledanost naj bi bila, že zaradi količine časopisnih člankov, da temu ni vedno ali sploh tako.

Mladina
Kdo nam piše zakone?
VLADA JE ZUNANJIM STROKOVNJAKOM ZA POMOČ PRI PRIPRAVI ZAKONOV IN DRUGIH PREDPISOV PLAČALA SKORAJ POL MILIJARDE TOLARJEV

Spisek zunanjih zakonov:
Dvesto tisoč evrov za protikrizne zakone
Čeprav se na ministrstvih trudijo, da bi zakone pisali sami, jim to ne uspeva popolnoma. Za bolj ali manj uspešen izhod iz krize smo zunanjim strokovnjakom plačali kar nekaj deset tisoč evrov.

Tednik
Kdo sprejema zakone, vemo. Kdo pa jih piše in za kakšno ceno? Povprečna cena obsežnejšega zakona se giblje med 35 in 45 tisoč evri.

FrizzleFry ::

@Iatromantis
Če se ne motim, nisem nikjer zapisal, da gre za enako stvar, temveč za podobno, pobobnost sem poskušal prikazati z nekaj primerjavami. Da, drugi je dinamičen, lahko je pa tudi statičen. Se strinjam, da telefonska številka in IP številka nista enaka stvar, "komunikacija gor ali dol" pa žal ni primerno reči, če govorimo o komunikacijski zasebnosti.

Morda bi včasih morali nehati uporabljati besedo zasebnost in namesto tega raje kar temeljna človekova pravica. Kajti to namreč je. Del nas, ki je tudi FB ne bo povozil, kvečjemu nekoliko spremenil (btw, kakšen delež uporabnikov je uporabljal nastavitve zasebnosti na FB na začetku in kakšen danes?). Tako kot se je spremenilo naše dojemanje, ko so prišli prvi fotoaparati - takrat so tudi govorili o koncu zasebnosti... in potrebi po njeni ohranitvi. Kajti privacy is dead pomeni, da je temeljna človekova pravica dead. To pa je svet iz Orwellovega 1984, Das leben der anderen, Gattace...

Pa še citat v zameno:)

The press is overstepping in every direction the obvious bounds of propriety and of decency. Gossip is no longer the resource of the idle and of the vicious, but has become a trade, which is pursued with industry as well as effrontery. To satisfy a prurient taste the details of sexual relations are spread broadcast in the columns of the daily papers....The intensity and complexity of life, attendant upon advancing civilization, have rendered necessary some retreat from the world, and man, under the refining influence of culture, has become more sensitive to publicity, so that solitude and privacy have become more essential to the individual; but modern enterprise and invention have, through invasions upon his privacy, subjected him to mental pain and distress, far greater than could be inflicted by mere bodily injury.

(pisalo se je 1890 - in ne, nisem se zmotil pri letnici).

Jupito ::

FrizzleFry je izjavil:

@Iatromantis
Če se ne motim, nisem nikjer zapisal, da gre za enako stvar, temveč za podobno, pobobnost sem poskušal prikazati z nekaj primerjavami. Da, drugi je dinamičen, lahko je pa tudi statičen. Se strinjam, da telefonska številka in IP številka nista enaka stvar, "komunikacija gor ali dol" pa žal ni primerno reči, če govorimo o komunikacijski zasebnosti.

Morda bi včasih morali nehati uporabljati besedo zasebnost in namesto tega raje kar temeljna človekova pravica. Kajti to namreč je. Del nas, ki je tudi FB ne bo povozil, kvečjemu nekoliko spremenil (btw, kakšen delež uporabnikov je uporabljal nastavitve zasebnosti na FB na začetku in kakšen danes?). Tako kot se je spremenilo naše dojemanje, ko so prišli prvi fotoaparati - takrat so tudi govorili o koncu zasebnosti... in potrebi po njeni ohranitvi. Kajti privacy is dead pomeni, da je temeljna človekova pravica dead. To pa je svet iz Orwellovega 1984, Das leben der anderen, Gattace...

Pa še citat v zameno:)

The press is overstepping in every direction the obvious bounds of propriety and of decency. Gossip is no longer the resource of the idle and of the vicious, but has become a trade, which is pursued with industry as well as effrontery. To satisfy a prurient taste the details of sexual relations are spread broadcast in the columns of the daily papers....The intensity and complexity of life, attendant upon advancing civilization, have rendered necessary some retreat from the world, and man, under the refining influence of culture, has become more sensitive to publicity, so that solitude and privacy have become more essential to the individual; but modern enterprise and invention have, through invasions upon his privacy, subjected him to mental pain and distress, far greater than could be inflicted by mere bodily injury.

(pisalo se je 1890 - in ne, nisem se zmotil pri letnici).


Dejansko pa se "obseg" zasebnosti oža (tudi od te letnice, pri kateri se nisi zmotil) in noben "downplay", kot ga tukaj izvajaš, tega ne spremeni.
Zasebnost pa tudi ni nikakršen "naravni" del tebe. Če ti zabijejo v glavo sondo, ki beleži tvoje misli, pač nimaš več nobene.
I used to be with it, but then they changed what it was.
Now what I'm with isn't it and what's it seems weird
and scary to me. It'll happen to you!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jupito ()

m0LN4r ::

Imam seminarsko o omenjenem zakonu. Zanima me če ima kdo čistopis neuraden z taxfinlexa?
Druga stvar pa. Ali obstaja program, ki bi pokazal razlike med recimo čistopisom in osnutkom. Da bi lažje primerjal trenutni zakon z osnutkom?
Sem probal WinMerge, ampak mi kr vse označi tudi dam, kjer ni razlik.
ZS prosim.
IN AMD RTG WE BELIEVE
Sooner or later TM

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: m0LN4r ()
1 2
3
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

izgubljen mobi

Oddelek: Mobilne tehnologije
273634 (2651) toplakd
»

Žiga Turk: kdor ni z nami, je proti nam (2) (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / NWO
5119577 (15254) PaX_MaN
»

UNPIS: Ni časti med tatovi (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
6218382 (15729) Matthai
»

Hramba podatkov 2.0 (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
11629264 (22365) m0LN4r
»

Minister Mate o nadzoru telekomunikacij

Oddelek: Novice / Zasebnost
253672 (2942) Matthai

Več podobnih tem