Prijavi se z GoogleID

» »

Wikipedija spet pomagala širiti zablodo

Wikipedija spet pomagala širiti zablodo

Slashdot - Ni še minilo mnogo od nesrečnega nemškega ministra s plemiškim naslovom in predolgim imenom, ki ga je Wikipedija preimenovala in umotvor uspešno prodala časnikom, ko se je podobna zgodba ponovila. Letos 29. marca 2009 je umrl francoski skladatelj Maurice Jarre, kar je dodiplomski študent Shane Fitzgerald iz Dublina izkoristil za demonstracijo, kako se novinarji preveč pogumno opirajo na Wikipedijo, ne da bi dejstva preverili še kod. Na Wikipedijin članek o preminulem umetniku je dopisal izmišljeni citat, ki so ga skrbniki sicer opazili in nekajkrat odstranili, a je z malo vztrajnosti uspel ostati na strani 24 ur. To je bilo dovolj, da so citat pobrali tudi veliki mediji, tako da se je znašel v osmrtnicah v The Guardianu, The London Independentu, na BBC-ju ter v indijskih in avstralskih časopisih. Nauk ostaja enak kot v prejšnjih zgodbah: Wikipedija je odlično izhodišče, ne pa primarni vir.

Izmišljeni citat se je glasil:
One could say my life itself has been one long soundtrack. Music was my life, music brought me to life, and music is how I will be remembered long after I leave this life. When I die there will be a final waltz playing in my head, that only I can hear.

139 komentarjev

strani: « 1 2 3

dbevfat ::

spet odvisno, kaj bereš. Če prebiraš statistične podatke o hitrostih diskov iz leta 1970, so podatki verjetno točni :).
nvr2fat

Jumping Jack ::

Vprašanje: kateremu viru (ali kombinaciji virov) pa potem zaupati?

Če se neka informacija pojavi samo na enem mestu in nikjer drugje, jo mogoče res lahko označimo za dvomljivo. Če se pojavi na večih mestih, pri čemer vsi citirajo isti izmišljeni vir, pa je malo težje ugotoviti, da gre za imišljotino.

Primer Wikipedije pa je še dodatno zakompliciran. Dvomljive informacije na Wikipediji običajno dobijo oznako [citation needed]. In če se potem kot citat pojavi link na nek zaupanja vreden medij, kot je BBC, potem pa menda že drži, ne? Kaj pa, če je BBC izmišljotino našel na Wikipediji (vemo, da imajo novinarji vedno manj časa)?

Problem bi bilo mogoče rešiti, če bi bil v VSEH medijih za VSAKO informacijo naveden še vir te informacije. Potem bi teoretično lahko našel vir, ki nima vira, ali cikel virov. Ampak potem bi časopisi zasedli dvakrat toliko; na TV pa je kaj takega itak nepredstavljivo.

Gandalfar ::

Ampak potem bi časopisi zasedli dvakrat toliko; na TV pa je kaj takega itak nepredstavljivo.


No ja, z RDFa bi mirno dodal semanticne oznake o tem od kje prihaja ta informacija in bi bilo vidno strojem v online razlicici.

Jumping Jack ::

Ja, to bi bilo možno. Problem potem ostane "samo", kako prepričati vse novinarje na svetu, da se vse to označevanje splača.

Mimogrede, meni se zdi problem neverodostojnosti Wikipedije precej za lase privlečen. Približno tako, kot če bi rekel, da smerokazi niso verodostojni, ker jih lahko mularija obrne za 180 stopinj. Wikipedija ima vsaj to dobro lastnost, da se dezinformacije lahko izbrišejo ali popravijo, medtem ko za včino ostalih medijev (ki ravno tako pogosto vsebujejo dezinformacije) to ne velja.

r0ker ::

""Na Wikipedijin članek o preminulem umetniku je dopisal izmišljeni citat, ki so ga skrbniki sicer opazili in nekajkrat odstranili,""

mislim, da so storili kar so lahko. Proti vztrajnosti pač nič ne morejo. Prej ali slej bo/je nehal dodajati ta citat.

Thomas ::

Ni to problem, da "slejkoprej odsranijo nekaj napačnega". Problem je v tem, da slejkoprej odstranijo tudi kaj pravilnega, če se dovolj mediokritet s tistim ne strinja.

Čeprav se to redko zgodi, se s tem škoda samo veča. Wikipedija postane zavajajoča.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

This article is in need of attention from an expert on the subject. WikiProject Physics or the Physics Portal may be able to help recruit one. (November 2008)


V pol leta niso našli nikogar, ki bi hotel dati svoje ekspertno mnenje o zadevi. Ehrenfestov paradox je že nekaj, v čemer je Wikipedija imanentno slepa. Drugače biti niti ne more.

Ehrenfest paradox @ Wikipedia
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

schurda ::

Kateri citat pa ni izmišljen? :D
I want to know God's thoughts, the rest are details. (Einstein)

Thomas ::

Kateri citat pa ni izmišljen?


Tako je. Vsi citati so na koncu verige izmišljeni od nekega čoveka. Ni važno od katerega, važna je vsebina.

Wikipedija se pa sidra na neke citate, kakor da so sveti. Zato je pri Ehrenfestovem paradoxu povsem nemočna. Pa ne samo pri tem, se razume.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Wega ::

ALI pa je Wikipedia (postala) trn v peti takšnih, kot so tisti ki so morali ukiniti encarto in sedaj spuščajo takele novičke v (v)eter.
Wega,
lep, postaven, pameten
in skromen.

Thomas ::

Resno misliš, da je z Wikipedio vse v redu?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Meni par let ni bilo jasno, da sta Linux in Wikipedija oba fundamentalno FLAWED.

Zdej mi je. Digitalni maoizem ni nič bolj uspešen od realnega maoizma. Kulturna revolucija in Veliki skok naprej, so to speak.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matevžk ::

Dokler sta oba kvalitetno in zmogljivo orodje za delo tistih, ki ju znamo pravilno uporabljati, je malo nesramno, da se jih označi kot "fundamentalno flawed" ...
lp, Matevžk

Thomas ::

Zakaj nesramno? Linux je bil vedno dovolj "nesramen", da je Windowse označeval za fundamentalno zgrešene.

A zdej, ko je on na 1% tržnega deleža na desktopih, pa moramo biti do njega prizanesljivi?

Zakaj pa zdaj to?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matevžk ::

Linux je kos softvera in ni o ničemer izražal mnenja. Zagovorniki Linuxa smo kazali na napake Windowsev, hkrati se zavedamo tudi omejitev in slabosti sistema, ki ga sami uporabljamo. Če je kdo vpil o "funtamentalni zgrešenosti" Windowsev, je bil (verski?) fanatik. Ti zdaj to vpiješ za Linux -- se ti zdi smiselno, da te označimo kot fanatika?

Linuxovega 1% je pa premalo - ker imamo potem težave s podporo hardveru in z neobstojem "sosedovih mulcev", ki nam bodo pomagali nekaj popraviti. Tu ima Wikipedia boljši položaj: uporabnikov je več kot dovolj, da je med njimi dovolj prostovoljcev, ki sestavljajo kvalitetne članke. Pride seveda tudi do vandalizma ali tovrstnega zavajanja, ampak ... mislim, da je bila že dovolj pogosta debata o tem, da se take cvetke prikradejo tudi v bolj ugledne enciklopedije zaprtega tipa.
lp, Matevžk

Thomas ::

se ti zdi smiselno, da te označimo kot fanatika?


Se mi zdi. Fanatično zagovarjam mnoge reči. Recimo da je 5+7=12.

Linux in Wikipedija sta oba zgrajena na podmeni, da bo "strokovna javnost s prostovoljnim delom naredila več, kot tiste komercialne organizacije, ki jim gre samo za dobiček".

Plemenita misel, a žal sux, kot je vidno tudi iz omenjenih primerov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matevžk ::

Še enkrat poudarjam, da "sta oba kvalitetno in zmogljivo orodje za delo tistih, ki ju znamo pravilno uporabljati". Morda tebi nista všeč, morda si pričakoval od njiju preveč, morda so njuni snovalci od njiju pričakovali preveč (in zato delali preveč "reklame"), ampak meni služita odlično, hvala.
lp, Matevžk

thramos ::

Kaj pa je fundamentalna napaka Linuxa?

Poldi112 ::

>Linux in Wikipedija sta oba zgrajena na podmeni, da bo "strokovna javnost s prostovoljnim delom naredila več, kot tiste komercialne organizacije, ki jim gre samo za dobiček".

Nisi preveč na tekočem, ane? Večino dela v Linux-u opravijo firme.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Gandalfar ::

@Thomas: oba sta "good enough" za svojo ceno. Ce ti to ne zadostuje bos pa ze nasel sebi bolj primerne vire in orodja. Ni pa treba posiljevat rajo s strokovnimi clanki, bodo "good enough" pravljice cisto dovlj.

Thomas ::

No, najprej Linux ni good enough za 99% desktop uporabnikov. Wikipedija pa rada zavaja.

Oba sta otroka filozofije, ki je na prvi pogled zelo pametna, plemenita in tako naprej - "odprtokodnosti" in sodelovanja slehernika.

V drugi fazi, ko se je pokazalo, da so cenzorji vseeno potrebni, so se pa rekrutirali sami. Delujejo kot neki partijski funkcionarji s poslanstvom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matevžk ::

In zaradi odpora do socializma (ki nama je skupen) potem apriori zavračaš vse tovrstne rešitve, tudi če nikomur ne škodijo in nekaterim dobro služijo? Je pa, seveda, problem, ker je šlo raziskovalno novinarstvo k vragu. Za to pa ni kriva Wikipedia.
lp, Matevžk

Thomas ::

In zaradi odpora do socializma (ki nama je skupen) potem apriori zavračaš vse tovrstne rešitve, tudi če nikomur ne škodijo in nekaterim dobro služijo?


Sej nikomur ne branim, da uporabljajo zadevo. Tudi sam jo.

A vseeno to ni noben razlog, da bi ne povedal naglas, da je podobno nekaterim slovenskim cestam. Sama jama. Pa vseeno če vozim po njih, kritizirati smem sistem njihovega vzdrževanja, ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ABX ::

Linux ima svoj smisel, to da ni (še) uspešen za desktop ne pomeni dosti.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Thomas ::

Nič ne verjamem. Po napovedih linux fundamentalistov bi v svoji superiornosti moral že zdavnaj uničiti Windowse.

Ker se to nekako ne dogaja, sumim da je tudi drugje vedno bolj v škripcih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

Problem Wikipedie je ravno v tem, da vsak sme spreminjati članke. In ko gre za neko masovno zablodo, lahko strokovnjak popravlja dokler ne obupa, vedno se bo našel nek kekec, ki bo korektno informacijo pokvaril.

Recimo članek o neonskih in flourescenčnih svetilih je bil izjemno dolgo časa ena gnojnica (mogoče je spet, nisem šel gledat), kjer so butci redno imeli neonke in flourescentke za eno in isto stvar (kar niti pod razno ni res) in tako redno kvarili korektne informacije.

Linux pa je obratno, imamo za začetek nekaj uber gurujev, ki so alfa in omega in dokler že vsi script kiddyi ne izkoriščajo njhovih zablod, se stanje ne popravi. Težava z nepodprtim HW je samo malenkost, ob popolni odsotnosti koordinacije, vizije, nadzora nad kvaliteto in še vsega kar Linuxu že v osnovi manjka ali sploh nikoli ni poznal.

Torej, oboje dobra ideja, izvedba pa katastrofalna. Nekako tako kot se vedno bolj ugotavlja za avte Made in Germany:

Marka gut, auto pa kaput.
Nekoč je bil Slo-tech.

Gandalfar ::

@Thomas: fundamentalisti tu niso pomembni. Ce za wikipedijo dovolj na glas govorimo, da je "good enough" jo bo raja pocasi tudi nehala jemat za sveto resnico. Tako kot bi to ze zdavnaj z vsemi tiskanimi mediji storiti.

amigo_no1 ::

5+7=12 velja samo v desetiškem sistemu.
v šestnajstiškem je rezultat recimo C :).

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Pet plus sedem je vedno dvanajst. Izbira številskega sistema ni važna. Se pa v slovenskih tekstih podrazumeva desetiška, če ni navedeno drugače.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tr0n ::

Wiki ni perfekten, je pa precej cool zadevscina, ce upostevas, da je run by internet folks.

Statisticno gledano ima precej koristnih informacij vs. kolko je dumb folka na internetu.

Uspesen eksperiment by all standards.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Tr0n ()

Highlander ::

Ce me spomin ne vara tudi za preprosto izjavo 5+7=12, kjer so 5, 7 in 12 naravna stevila, rabimo 9 Peanovih aksiomov, torej so nedokazljivi v principu in je treba "verjet vanje"... :)

Thomas ::

Jasno. To sem razlagal par dni nazaj na tem forumu, da so vsi dokazi le pogojni. Veljajo ob nekih nedokazanih predpostavkah.

Kar pa Wikipedije ne dela nič bolj kredibilne. Oziroma kredibilna je, tam kjer je visoko strinjanje. Če ga ni, velja mediokritetni princip.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dbevfat ::

Wikipedia in Linux imata nekaj skupnega: uporabna sta tistim, ki ju znajo uporabljati. Celo zelo uporabna.

Označiti ju za fundamentally flawed zaradi takih primerov, je trapasto; njuna osnova ne vključuje cepcev, ki bodo stvari kvarili in izkoriščali. S "fundamentally flawed" se označujejo stvari, ki so v konceptu zgrešene, kar pa omenjeni zadevi nista, slabi primeri gor ali dol. Gre za analogen primer temu, da bi nož označil za fundamentally flawed, ker ga nekateri morilci uporabijo za umor ... Treba je ločiti med orodjem in uporabo le-tega.
nvr2fat

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dbevfat ()

Highlander ::

Thomas: Ja, za vse velja Godelov nepopolnostni (incompleteness) izrek - pismu, kako je to v slovenscini?

Drgac pa sumim, da se Thomas in ostali zagovorniki Wikipedije ne razumete dobro oz. imate mnenja, ki se ne izkljucujejo. Wikipedia je "fundamentally flawed" kot "Enciklopedija koncne resnice", kot Stoparski vodnik po Galaksiji z raznimi ljudskimi kuharskimi recepti in zgodbami o stvareh pa cisto dobro deluje. IMHO vcasih celo presentljivo dobro z globino in jasnostjo razlage, ki je se v strokovni literaturi lahko slabsa... ampak potem se hitro rado zacne se nakladastvo.

Thomas ::

Wikipedija je fundamentally flawed kot enciklopedija. Kot skladišče mnogih podatkov pa dobro služi.

"Wikidata" bi bilo boljše ime zanjo. Ena data pač, tam nekje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dbevfat ::

Potem prava enciklopedija sploh ne obstaja. Razlika med Wikipedio in Britannico je v številu napak na članek, ne v tem, da ena ima napake, druga pa jih nima, torej mora tvoje sklepanje pripeljati tudi do tega, da bi Britannici morali reči Data Britannica?

Da ne rečem, da je na določenih področjih (predvsem naravoslovje) error rate pri obeh približno enak.
nvr2fat

JudaZ ::

ufff..ga pa fajn pokate tlele ;)

Thomas ::

Ja? Kaj ga fajn pokamo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

JudaZ ::

ne..sej je ql..v bistvu zanimivo to kako se je razvila debata..svaka čast;)

Thomas ::

torej mora tvoje sklepanje pripeljati tudi do tega, da bi Britannici morali reči Data Britannica?


Ne. Kljub temu, da ima vsaka enciklopedija napake, pa se vendarle drži nekih meril, po katerih objavlja svoje članke. Tudi kako jih spreminja in meče ven. Nek para-akademski protokol.

Pri wikipediji pa kdor pride, kdor stigne, dokler se ne zameri taglavnim lizunom, ki kontrolirajo Wikipedijo. Tako je recimo zelo pro-Global Warming in vse kar je še takih politično korektnih oslarij.

Ne rečem, da je Britanica alfa in omega, a je enciklopedija v dolgi tradiciji enciklopedistov, tradiciji ki so jo zaćeli francoski akademiki.

Wikipedia je pa maoistični projekt. Vsi vse o vsem, arbitri pa kot sem že posrečeno rekel - par lizunov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

S "fundamentally flawed" se označujejo stvari, ki so v konceptu zgrešene, kar pa omenjeni zadevi nista,

V bistvu ima Thomas prav, samo ne zna prav povedati:P

Problem Wikipedije, Linuxa in nasploh vseh teh open in free zadev, ki temeljijo na brezplačnem delu prostovoljcev, je v tem, da v končni fazi nikoli ne more biti enako dober ali zanesljiv kot vrhunski profesionalni izdelek. Zelo podoben problem je cenena kitajska roba. Za ljudi, ki boljšega ne potrebujejo, je wikipedija več kot dovolj dobra. Ampak zaradi wikipedije propada Britannica in druge podobne profesionalne zadeve, ker jim je pač free zadeva odžrla prevelik tržni delež. Enako velja recimo za brezplačne časopise. En Žurnal nikoli ne bo mogel doseči kakovost resnega dnevnika, ampak ker večina ljudi resnega dnevnika niti ne potrebuje, resni dnevniki propadajo. Večine ljudi to sicer ne bo prizadelo, tistih nekaj, ki bi radi imeli resno zadevo (Britannico, dnevnik ...), pa bomo bodisi ostali brez, ali pa bo cena bistveno višja, kot bi lahko bila, če bi se stroški produkcije profi izdelka razporedili med več uporabnikov.

Ali, z drugimi besedami povedano, včasih so za dobro kakovost izdelkov vsi plačevali malo več, pa čeprav večina tako dobrega izdelka sploh ni potrebovala (ali dovolj cenila). Sedaj v potrošniških časih pa so zadeve poceni ali celo zastonj, kakovost je temu primerna, manjšina, ki s to kakovostjo ni zadovoljna, je pa tako ali drugače prikrajšana. So it goes.

O.

Thomas ::

Ja, ta človek je zastopu, očitno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tr0n ::

Wikipedia je se mlada. Give peace a chance.

Thomas ::

Šanso lahko dobi, saj jo ima. Da bo pa enciklopedija ... pa ne bo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Problem Britanice je v tem, da ce je kaj v njej narobe, se lahko na glavo postavis pa ne bo popravljeno, ce se ne bo tako odlocil nevem kak odbor, ki jo ureja.

Wikipedio (ali pa Linux, ko ga ze ravno omenjate), pa lahko takoj popravis. Ali pa placas nekomu, da to popravi. Magari si nardis lokalno kopijo in jo tvoji placanci popravljajo in dopolnjujejo.

Of course it works both ways. Lahko jo tudi pokvaris. :)

Okapi ::

Problem je ravno v tem, ker ne veš, da je sploh kaj narobe. Če veš, da je podatek napačen, ni tako zelo težko izbrskati pravega. Ampak je hudič, če moraš preverjati vsakega. Verjetnost za napačen podatek v Wikipediji je sicer še vedno dovolj nizka, da ni panike, vsaj dokler se pogovarjamo o recimo novinarskih prispevkih ali širjenju lastne splošne izobrazbe. Bolj zaskrbljujoče je, da Wikipediji že par let raste samo obseg, ne pa tudi kakovost. Kar pomeni, da je očitno že dosegla kakovostni vrh, dosegljiv z brezplačnim prostovoljnim delom.
Magari si nardis lokalno kopijo in jo tvoji placanci popravljajo in dopolnjujejo.

Saj ravno v tem je zajebek. Ker moraš to sam narediti (in/ali plačati), namesto da bi vsak uporabnik nekaj malega prispeval in bi to delali plačanci od Wikipedije.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

ABX ::

Offtopic:

Nič ne verjamem. Po napovedih linux fundamentalistov bi v svoji superiornosti moral že zdavnaj uničiti Windowse.

Ker se to nekako ne dogaja, sumim da je tudi drugje vedno bolj v škripcih.


Linux sestavljajo geeki ki uporabljajo tekstovni terminal. Zato da bo Linux dober za desktop zdaj tej geeki potrebujejo nekoga ki uporablja grafičen UI več časa. Bo prišlo en dan.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

jype ::

Thomas> No, najprej Linux ni good enough za 99% desktop uporabnikov.

Windows pa ni good enough za 99% superračunalnikov. What's your point?

Okapi> Problem Wikipedije, Linuxa in nasploh vseh teh open in free zadev, ki temeljijo na brezplačnem delu prostovoljcev, je v tem, da v končni fazi nikoli ne more biti enako dober ali zanesljiv kot vrhunski profesionalni izdelek.

Čudno, torej, da sistemi, od katerih se zahteva najvišjo stopnjo zanesljivosti, pogosteje poganjajo Linux, kot Windows.

Zdaj čakam samo še da se najde primer, ko je Britannica povzela netočne informacije iz Wikipedije (morda preko vmesnih medijev) in jih zapekla v lastno enciklopedijo, da bo vsem postalo jasno, da _nobena_ enciklopedija ne more biti vir popolnoma zanesljivih informacij. Get over it.

Thomas ::

Problem je v ideji, da bo kirurg popoldne okopal polje, kmet pa dopoldne operiral. Včasih je rezultat dober. Včasih.

Brez specializiranih plačancev se zadeve kmalu ustavijo. Sej sem dal primer Ehrenfestovega paradoxa. Noben se ne usmili Wikipedije že pol leta, da bi poštimal odprto rano. Kaj naj verjame tisti, ki se iz nje informira?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: « 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Deskam, torej sem

Oddelek: Novice / Nova vsebina
343627 (1490) CaqKa
»

Wikipedija spet pomagala širiti zablodo (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / --Nerazporejeno--
13910444 (7454) jype
»

razlaga maila

Oddelek: Pomoč in nasveti
5733 (631) maxum
»

Windows XXX

Oddelek: Novice / Operacijski sistemi
51611 (1611) _Mortal_
»

Kako NE odstranjevati hladilnika z grafikulje

Oddelek: Novice / Grafične kartice
71141 (1141) TESKAn

Več podobnih tem