Primankljaj IT delavcev

En realen primer:
Včeraj malo pred koncem šihta naletel na problem in zaključil z delom za tisti dan, danes zjutraj na sestanku izpostavil ta problem, v oddelku sta se našla dva, ki sta se s tem problemom že srečala in ga uspešno rešila in tako 15 minut po sestanku že imaš problem rešen in delaš dalje.
Minimalno izgubljenega časa.

Največji problem je ta, da je ljudem težko priznat, da nekaj ne znajo ali da imajo problem (ker je večino naše šolstvo naučilo, da je treba probleme skrivat, ker si, če pokažeš da nekaj ne znaš, slab). In ko je enkrat prva stvar, ki jo upajo izpostaviti problem in se ga vsi skupaj trudijo odpravit, je za vse lažje. Včasih so si pa po 2 al pa celo 3 tedne glavo razbijal, kako kakšno stvar rešit.

Drugi problem je pa "iskanje krivca". Ko nekdo, ki dela, naredi napako, vsi iščejo krivca. In tako vsakemu, ki dela, zbijajo moralo. Lažje je potem nič delat, pa ne boš nikoli krivec za napake. Ampak če namesto iskanja krivca, cel oddelek stopi skupaj, popravi napako in naredi proces tak, da se taka napaka ne more ponoviti, je za vse bolje.

Mato989 je 7. okt 2023 ob 11:03 izjavil:

WizzardOfOZ je 7. okt 2023 ob 11:02 izjavil:

En realen primer:
Včeraj malo pred koncem šihta naletel na problem in zaključil z delom za tisti dan, danes zjutraj na sestanku izpostavil ta problem, v oddelku sta se našla dva, ki sta se s tem problemom že srečala in ga uspešno rešila in tako 15 minut po sestanku že imaš problem rešen in delaš dalje.
Minimalno izgubljenega časa.

Koliko dni pa nisi imel nobenga problema in je bil to waste of time?

Tak primer kot si ga zapisal programerji pri nas napišejo na teamse v skupno grupo (pomoč dev to dev) in tam potem če kdo zna rešit napiše da vsi vidijo...

Ni potrebno da je cela firma devov prisotna zjutraj na sestanku za to kar opisuješ. V tvojem primeru so vsi izgubili čas z 15 min sestankom, v mojem pa 17 sekund z prebiranjem težave...

Boš moral kdaj ven iz svojih okvirjev. Nekaj je delat v firmi, kjer vas je pet al pa deset, nekaj pa v firmi, kjer je samo v IT zaposlenih več 500 ljudi. Si zamišljaš koliko bi bilo postov v grupo? Bi rabil 3 dni za prebrat vse.

Al pa oddelke. Si prebral samo zadnjih par vrstic, kot to počne mato?

Potem pa ne beri samo zadnjih nekaj vrstic:
Sem napisal, da nas je 15 v oddelku in imamo vsak dan 15 minutne dailyje, kjer se problemi izpostavljajo, mato pa teži, da je daily izguba časa. Seveda je daily tok krajši, če ni nič za povedat.

WizzardOfOZ je 7. okt 2023 ob 11:38 izjavil:

Seveda je daily tok krajši, če ni nič za povedat.

Ne vem kaj je bolj zporno, daily s 15 ljudmi,ki nimajo nič za povedat ali, ko vsak svojo težavo predstavlja 15 drugim, katerih 3/4 boli ku.ac.

Če pa misliš, da je 15 ljudi z nasmeški tam, ker jim to paše, tako kot tebi, se pa slepiš. Niso vsi za small talk, dan za dnem s 15 ljudmi. Nekateri so tam, da nardijo, kar piše v ticketih in vprašajo takrat, ko je to potrebno.

Tako, kot je Mato povedal je manj annoying: ticketi plus kanali (2 ali več), kamor zastaviš vprašanje po potrebi, asinhrono, brez gledanja bedastih fac vsak dan in čakat na zaključek enega šefa skupine.

Kanban je 7. okt 2023 ob 11:54 izjavil:

Sem prebral precej več kot nekaj vrstic, zmotilo me je zgolj to, da si bil njegov primer zmožen ovreči z nekim zelo slabim primerom zakaj to ne deluje, just to prove your point. Pa deluje, samo pač na nivoju oddelkov. Povsem enako, kot delujejo tvoji sinhroni standupi, samo bolj učinkovito.

Vsak ima svoje metode. Meni in ostalim v oddelku je ta način všeč in se je pokazal kot zelo efektiven. (oddelek ni sestavljen samo iz developerjev).

SambaShare je 7. okt 2023 ob 12:01 izjavil:

ki napihujejo svoje trivialne probleme.

Teh smo se že rešili.

WizzardOfOZ je 7. okt 2023 ob 11:14 izjavil:

Mato989 je 7. okt 2023 ob 11:03 izjavil:

WizzardOfOZ je 7. okt 2023 ob 11:02 izjavil:

En realen primer:
Včeraj malo pred koncem šihta naletel na problem in zaključil z delom za tisti dan, danes zjutraj na sestanku izpostavil ta problem, v oddelku sta se našla dva, ki sta se s tem problemom že srečala in ga uspešno rešila in tako 15 minut po sestanku že imaš problem rešen in delaš dalje.
Minimalno izgubljenega časa.

Koliko dni pa nisi imel nobenga problema in je bil to waste of time?

Tak primer kot si ga zapisal programerji pri nas napišejo na teamse v skupno grupo (pomoč dev to dev) in tam potem če kdo zna rešit napiše da vsi vidijo...

Ni potrebno da je cela firma devov prisotna zjutraj na sestanku za to kar opisuješ. V tvojem primeru so vsi izgubili čas z 15 min sestankom, v mojem pa 17 sekund z prebiranjem težave...

Boš moral kdaj ven iz svojih okvirjev. Nekaj je delat v firmi, kjer vas je pet al pa deset, nekaj pa v firmi, kjer je samo v IT zaposlenih več 500 ljudi. Si zamišljaš koliko bi bilo postov v grupo? Bi rabil 3 dni za prebrat vse.

Bo držalo.
So samo variante:
- fantje trolajo
- zadeve od blizu niso videli
- so to vodili ljudje, ki niso imeli pojma kaj delajo

Ljudem je treba zaupati, jim dati delo in mir, da ga opravijo.

Ne, se ne.
Ker je interferenca na ta način minimalna.
Zakaj je to tako težko razumeti?

Mi imamo ekipe v petih državah. Prav nobenega problema.

SambaShare je 7. okt 2023 ob 12:01 izjavil:

Vsak splošen rutinski sestanek je slab in izguba časa. Te scrum fore pa sploh, na koncu tam poslušaš ene in iste, ki napihujejo svoje trivialne probleme.

Wizard je lepo povedal, da jim to špila, kaj vi mislite je popolnoma irelevantno. ČE v neki ekipi neka stvar deluje to ne podiraš. TAko kot sem rekel, mi smo imeli kombinacijo. 1 tedensko ekipni sestanek in znotraj temsov manjše skupine, kjer si lahko jambral čez teden. Vse postavljeno in zamišljeno s strani scrum masterja, na podlagi idej ekip. ZAdeva je super delovala. Nekaj ekip je imelo dnevni sestanek ob kavi. Eni so ga imeli stoječega itd...

Kanban je 7. okt 2023 ob 14:37 izjavil:

Ta zadnji stavek se tepe s to vašo idejo, da jih vsak dan ob isti uri za 15min vse zvlečeš na kup, da povejo kaj jih muči.

Problem postane še toliko večji, ko imaš enkrat ekipe razpršene po celem svetu.

Ne razumeš koncepta, zadeva še bolje deluje, ko imaš razprešene ekipe, da jih imaš na skupnem imenovalcu.

No saj, zdaj smo prišli na tipični "ne delate ga prav". Kar ga nihče ne, na koncu je edini efekt da ima middle management večji občutek nadzora, produktivnost pa gre na dol. Obstajajo pa boljši načini, ki bojo seveda vezani na specifične situacije, ampak dober vodja bo že postavil stvari da delajo.

Sem pa iz situacije, kjer so nam vpeljevali eno hard core/micro management/regiolozno interpretacijo scruma takoj odpeketal. Višek ironije je bil, da je še ženska iz HR imela dvome, češ da toliko nadzora se mora upirati ljudem. Ampak vodji skupine, ki o tehniki tako ni imel pojma, se je zdela pa odlična metodologija.

WizzardOfOZ je 7. okt 2023 ob 16:40 izjavil:

Kanban je 7. okt 2023 ob 15:35 izjavil:

Lahko pa mi recimo opišeš ta jutranji standup s sodelavcem iz Avstralije.

Večernega misliš? Ker je pri njih večer, ko je pri tebi jutro.

Upam, da ne pričakujete, da je vsak dan ob 17h ali 18h zaradi vaših jutranjih 15min na šihtu? Ko dodamo še sodelavca iz ZDA v ta miks se pa očitno izkaže, da ste sadisti :)

SambaShare je 7. okt 2023 ob 16:22 izjavil:

ima middle management večji občutek nadzora

Tole je najbližje resnici.

ja valda, da bi zaposlene gnjavil s kaksnim scrumom ali ne vem kaksnimi dailyji, weeklyji...

evo projekt, demo mora biti do takrat. Prosim povej vsaj dva tedna prej, ce ne bo slo... thats it.

Se vsi so naredili do konca, seveda z vmesnimi izzivi, ampak so. Nesamostojne ekipe si pa res ne zelim.

Blazno je treba paziti, da taki t.i. "stand-up meetings" (evo, debilno ime if there ever was one) ne postanejo sami sebi namen, to doseči je pa izjemno težko. Samo želja po dobrem namenu še zdaleč ni dovolj.

Zelo problematično je že to, če so obvezni... Zelo hitro se zgodi še ena stvar: "shadow IT". Tokrat v pomenu, da delaš na nečem čisto tretjem (še bolj nujnem kot trenutni projekt) pa tega ne moreš povedati, ker se ali zbranih ljudi nič ne tiče ali pa bi bil kdo (najpogosteje šef) užaljen in nato zapravljaš energijo z brezveznim nalaganjem: "delam isto kot včeraj".

Skratka, kar se mene tiče so taki sestanki morda smiselni na tedenski ravni, vsak dan je pa hitro mnogo preveč.

tony1 je 7. okt 2023 ob 22:17 izjavil:

Zelo hitro se zgodi še ena stvar: "shadow IT". Tokrat v pomenu, da delaš na nečem čisto tretjem (še bolj nujnem kot trenutni projekt) pa tega ne moreš povedati, ker se ali zbranih ljudi nič ne tiče ali pa bi bil kdo (najpogosteje šef) užaljen in nato zapravljaš energijo z brezveznim nalaganjem: "delam isto kot včeraj".

Zakaj bi bil šef užaljen? Če si dobil prioritetno delo, ki ni del tvojega rednega dela, to poveš na sestanku in je to to. Šef nima bit kaj užaljen. To je pač tvoje delo in opraviti ga moraš.

Po vsakem sprintu je retrospektiva. Na njej se itak pogovarjamo, kaj lahko izboljšamo. Če bi nam sestanki presedali, bi se zmenili, da jih bo manj ali pa bi jih ukinili. V petih letih do sedaj jih nismo, torej ne presedajo nikomur.

Pri nas delaš na večih stvareh. Vedno. Ampak če je nuja na enem izmed projektov, potem greš pomagat drugim pri njihovem delu. Ker imamo vsak dan sestanke, točno veš, kje so oni z delom in kje jim pomagat, da bo delo narejeno.

tony1 je 7. okt 2023 ob 23:41 izjavil:

To je vsaj teoretično gotovo mogoče, le dajte se zavedati, da to ne bo vedno nujno šlo, in bo treba kdaj tudi kaj spremeniti.

Če vas je sedaj 15 to še lahko komandira en človek, če ne prej se zaplete, če oddelek zraste. Z več ljudmi se to zelo zaplete, in tisti, ki skrbi, da stvar v redu poteka (in ima nek smisel) se mora za to zelo potruditi in v to vložiti vedno več energije. Če je nima, so težave...

Zato pa ko se zadeva razrase zaposliš scrum masterja. :D

+1

Zakaj primanjkovanje?
Isti razlog kot v vojski in policiji. Večina prelaga papirje....

Kimi10 je 8. okt 2023 ob 11:01 izjavil:

Ali obstaja možnost da se dela v programiranju 10-20 ur tedensko, če nimaš nobenih delovnih izkušnji. Samo nekaj projektov imam.
Poznam Python in SQL. Poznam osnove drugih jezikov (C++, Java, JS, Julia, VBA).
Od tujih jezikov poznam angleško in nemško tekoče. Francoško poznam pisno.
Plača mi ni pomembna.

Daj no odpri kakšne oglase za delo.


uomo: Ker ravno opletaš s splošno izobrazbo: serija ne pove, da so ITjevci bedaki, ki spadajo v klet, pač pa do so ITjevce tja zaprli bedaki, ki... spadajo v klet.

" Zato pa ko se zadeva razrase zaposliš scrum masterja. :D "

Ustvarili smo problem zato, da se v reševanje problema z ljudmi vmeša - še več ljudi. IBM se je na projektu System/360 menda naučil, da metanje dodatnega kadra v projekt povroči le še daljšo zamudo, ampak eni knjige Tje mythical man month tudi po 60ih letih še niso prebrali in izumljajo toplo vodo...

SambaShare je 7. okt 2023 ob 16:22 izjavil:

Sem pa iz situacije, kjer so nam vpeljevali eno hard core/micro management/regiolozno interpretacijo scruma takoj odpeketal. Višek ironije je bil, da je še ženska iz HR imela dvome, češ da toliko nadzora se mora upirati ljudem. Ampak vodji skupine, ki o tehniki tako ni imel pojma, se je zdela pa odlična metodologija.

Razni ekonomisti in podobno ne morejo biti vodje razvijalcevc (to je dejansko recept za slabo voljo).
Samo nekdo, ki je razvijal je lahko vodja razvijalcev, ker samo tak jih lahko razume in se z njimi pogovori.
In tu je srž težave: ni težava v metodologiji ampak v nesposobnih vodjah. Če je nesposobni vodja potem nobena metodologija tega ne bo rešila.

uomostolto je 8. okt 2023 ob 12:30 izjavil:

bciciban_ je 8. okt 2023 ob 11:58 izjavil:

Samo tam kjer je edina dejavnost podjetja programiranje, ampak tam so šef, PM in programer ena in ista oseba. Drugje pa jih praviloma zaprejo stran od ostalih, če je le možno kletni prostor. Kaj niste gledali te dokumentarne serije:

https://www.imdb.com/title/tt0487831/

Sramota tale pomanjkanje splošne izobrazbe.

To je bilo malo za šalo, sem ravno naletel na to sliko.
Jaz nisem developer tako, da teh težav nimam. Sem pa delal v firmi kjer smo meli 2x na teden redne sestanke. Povsem stran vržen čas, ker smo se tisti ki smo se morali že sproti sami zmenili kar je bilo treba. Sestanki so bili zgolj za to da je šef pokazal da nekaj dela.

Saj primankljaja IT delavcev overall ni... primanjkljaj je senior programerjev ki bi znali ogromno, in takih katere delodajalec ne bi rabil skoraj nič uvajat... teh je dejansko primanjkljaj... juniorjev pa je dejansko letos kot smetja... takih ki poznajo/mo HTML, CSS, malo Pythona, Javascripta in je skor konec (mogoče še kdo Angular, ipd...)

Mato989 je 9. okt 2023 ob 08:50 izjavil:

takih ki poznajo/mo HTML, CSS, malo Pythona, Javascripta in je skor konec (mogoče še kdo Angular, ipd...)

Te zadeve se preveč preproste. Pred približno 15 leti se s tem že več ni dalo ne vem kako služit. Jaz sem to delal kot študent za nadpovprečno študentsko postavko ampak še vedno za drobiž. Pa niti ni bilo samo to, je bil vedno zraven še kak programski jezik.

To kar bi jaz smatral za lukrativno znanje ima dosti večji obseg. Ne, da je dovolj en teden youtube tutorialov ampak da je potrebno, da si v zadevi vsaj kakšno leto, da prideš na dober štart. Tri leta takega kalibra znanja, pa si težje nadomestljiv in zato boljše plačan.

uomostolto je 9. okt 2023 ob 09:24 izjavil:

Mato989 je 9. okt 2023 ob 08:50 izjavil:

takih ki poznajo/mo HTML, CSS, malo Pythona, Javascripta in je skor konec (mogoče še kdo Angular, ipd...)

Te zadeve se preveč preproste. Pred približno 15 leti se s tem že več ni dalo ne vem kako služit. Jaz sem to delal kot študent za nadpovprečno študentsko postavko ampak še vedno za drobiž. Pa niti ni bilo samo to, je bil vedno zraven še kak programski jezik.

To kar bi jaz smatral za lukrativno znanje ima dosti večji obseg. Ne, da je dovolj en teden youtube tutorialov ampak da je potrebno, da si v zadevi vsaj kakšno leto, da prideš na dober štart. Tri leta takega kalibra znanja, pa si težje nadomestljiv in zato boljše plačan.

Seveda, ampak tu govorim o juniorjih, pričakoval bi da firma ki išče juniorja je pripravljena investirati 1 leto v njegovo učenje izobraževanje in mentorstvo... po 1 letu pa skoraj vsak katerega uvajaš (razen pač tisti ki niso sposobni naredit niti SŠ in morda cleo kdo ki jo naredi) se priuči veliko, če je prej znal osnove pythona, javascripta, HTML/CSS naredil kako WP spletno ipd... pa če pozna osnove SQL

Samo pozicij za take je skoraj 0. Hkrati pa kao kadra primanjkuje.

Primanjkuje pa kot pravim res solidnih ali odličnih seniorjev ki bi za 4k-5,5k znali 5-7 zadev v "nulo" in bi lahko se zaposlili in čez 3-10 delovnih dni že bili produktivni član ekipe... ja takih pa res manjka, pa še bolj jih bo, če se ne bo uvajalo kadra.

Mato989 je 9. okt 2023 ob 09:27 izjavil:

Seveda, ampak tu govorim o juniorjih, pričakoval bi da firma ki išče juniorja je pripravljena investirati 1 leto v njegovo učenje izobraževanje in mentorstvo... po 1 letu pa skoraj vsak katerega uvajaš (razen pač tisti ki niso sposobni naredit niti SŠ in morda cleo kdo ki jo naredi) se priuči veliko, če je prej znal osnove pythona, javascripta, HTML/CSS naredil kako WP spletno ipd... pa če pozna osnove SQL

Samo pozicij za take je skoraj 0. Hkrati pa kao kadra primanjkuje.

Primanjkuje pa kot pravim res solidnih ali odličnih seniorjev ki bi za 4k-5,5k znali 5-7 zadev v "nulo" in bi lahko se zaposlili in čez 3-10 delovnih dni že bili produktivni član ekipe... ja takih pa res manjka, pa še bolj jih bo, če se ne bo uvajalo kadra.

Dej ti raje povej meni zakaj meniš, da je tale nabor kakorkoli dobra ideja? Posebej ker veš, da za te zadeve ni trga, kar je jasno, ker je to postala bolj postranska tehnologija. Zakaj to smatraš kot nabor znanj juniorja? Ta del meni nima nobenega smisla.

Verjetno nisi dosti v razvoju, kar pa je močvirje za programerje? Povsod kjer sem delal sam, pa ni bilo malo projektov v različnih koncernih, pa ni šans, da imaš seniorja, ki bi bil tako hitro produktiven. Kjer sem trenutno bi ga moral ukrasti direktno od konkurenta, da bi poznal vsaj standarde, pa še potem bi imel kakšno leto, da naštudirava našo implementacijo.