Ali se z zapiranjem (centrov) mest za avtomobile evropska mesta spreminjajo v muzej?

Sploh pa 8 miljonov smrti glavni problem: glavni problem je izpusti avtomobilov dokazano povzročajo mnoge bolezni (depresija, infarkti, Alzhaimerjeva, Parkinsonova ipd.), zavirajo razvoj pri otrocih, ter povzročajo pomanjkanje energije vsem ljudem ki so v mestih. Znane so tudi raziskave da znižeujejo IQ.

Air pollution causes 'huge' reduction in intelligence, study reveals
https://www.theguardian.com/environment...

The impact of exposure to air pollution on cognitive performance
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/3015038...

Kolene so bile tudi več kot 10 let nazaj. Danes so večje zato ker se več ljudi vozi z avtomobili, ne pa zaradi peš con in pasov za avtobus. Ravno obratno je: peš cone in pasovi za avtobus povečujejo pretočnost ljudi. Ti lahko število prometnih pasov podvojiš, vendar čez par mesecev bo pretočnost celo slabša kot je bila preden si podvojil, kajti več pasov spodbuja ljudi k uporabi avtomobila in ljudje se vedno prilagodijo in zapolnijo dodatne kapacitete. Pri planiranju infrastrukture je znano pravilo: več pasov = več prometa (more lanes = more trafic). To so podatki iz prakse povsod po svetu. Tukaj od 30 sekund naprej je vse razloženo:

energetik je 14. maj 2021 ob 09:40 izjavil:

Shegevara je 13. maj 2021 ob 23:46 izjavil:

Ljudje se selijo iz mest ne zaradi pomanjkanja parkiranja amapak previsokih cen. Nepremičnine so drage in potrebna je dobra plača. Zato pa je to luksuz.

No, zaradi cen se ne selijo ven, če si že lastijo nepremičnino.
Selijo se zaradi oteževanja vsakodnevnega življenja, gneče in hrupa.
Jaz sem bil doma cca. 1km od strogega centra LJ, v stari bajti, pa sem že občutil spremembe. Od zapore domače ulice (potrebna dovolilnica, čip) do prepovedi parkiranja pred lastno samostojno bajto - mi smo imeli še srečo, ker smo lahko avte glih za glih zapeljali na dvorišče. Mnogi te sreče niso imeli in so morali avte začeti puščati 2 ulici stran, kjer je ali pa ni zaparkirano, vandalizem itd.
Sedaj so uvedli še skupne podzemne kontejnerje, kar pomeni da namesto v svojo kanto na dvorišču smeti nosiš 500m stran v vrečkah. V strogem centru je to še bolj izraženo, npr. do stanovanja z avtom lahko prideš za dostavo zgolj v določenih urah, sicer pa imaš avto lahko tudi kilometer stran. Klinc jih gleda. Jasno se bo vsak normalen odselil. Bodo pa imeli muzej na prostem in mesto duhov za turiste.

Na Dunaju meščani hodijo v centru po coni za pešce 500 do 1000 metrov in več, in to z vrečkami, da pridejo do svojega meščanskega stanovanja. Ali vzamejo taksi in dajo 50 evrov za nekaj minut vožnje.

Ampak to meščansko stanovanje je vredno 10.000-16.000 evrov kvadrat... 100 kvadratov torej miljon tristo tisoč evrov...

Medtem ko v predmestju pridejo z avtom skoraj v dnevno sobo (tako, kot si želi večina Slovencev), ampak potem za kvadrat, ko prodajajo, dobijo le 6000 evrov...

Toliko imate za povedati cez izpuste avtomobilov,kaj pa avtobusi ki se vedno peljejo skozi center Ljubljane? In teh je nenormlano veliko skozi cel dan,kle pa ni izpustov ali kako?

Kayzon je 14. maj 2021 ob 20:41 izjavil:

Toliko imate za povedati cez izpuste avtomobilov,kaj pa avtobusi ki se vedno peljejo skozi center Ljubljane? In teh je nenormlano veliko skozi cel dan,kle pa ni izpustov ali kako?

Čez izpuste avtomobilov imamo za povedati zato ker so glavni krivec za izpuste v prometu. Busov relativno glede na avte res ni dosti. Busi na potnika onesnažijo dosti manj.

HotBurek je 14. maj 2021 ob 20:19 izjavil:

Ampak naj Ljubljana razpiše referendum, da se vidi, kaj tam živeči ljudje dejansko hočejo.

To, da župan hoče turiste, kasirat parkirnino in zapret mesto, že vemo.

ČS Center je vedno podpirala zaprtje centra. Jih je skrbelo, nekateri so bili seveda tudi proti, ampak večina je bila pa za.

https://old.delo.si/novice/ljubljana/st...

Ne deluje to tako kot ti misliš, zato ker ljudje ne vejo kaj hočejo in česa ne.

Tole se sliši kot paradoks, ker kdo pa je potem uvedel spremembe, če ne ljudje?

**ljudje dva moja posta nazaj so mišljeni kot splošna javnost. No pa saj to bi ti moralo biti jasno že iz konteksta. :)

Torej najprej rabimo uvesti, nato pa jih lahko po enem letu vprašamo če podpirajo.

To pa prehitevaš.

Prvo naj se predstavi projekt, jasno določi čas trajanja od-do, potem pa se na referendumu vpraša ljudi, če želijo, da se ta projekt izvede.


To, da kar tako izvedejo (utirijo) spremebo, in šele potem vprašajo, ni kul...

Poglej šiviljo iz kranja in njen začasni dvig davka; nobenega referenduma, ter brezčasna začasnost.

HotBurek je 14. maj 2021 ob 21:21 izjavil:

Torej najprej rabimo uvesti, nato pa jih lahko po enem letu vprašamo če podpirajo.

To pa prehitevaš.

Prvo naj se predstavi projekt, jasno določi čas trajanja od-do, potem pa se na referendumu vpraša ljudi, če želijo, da se ta projekt izvede.


To, da kar tako izvedejo (utirijo) spremebo, in šele potem vprašajo, ni kul...

Poglej šiviljo iz kranja in njen začasni dvig davka; nobenega referenduma, ter brezčasna začasnost.

Kot sem ti povedal določena zdravstvena in okoljska vprašanja niso primerna za direktno odločanje na referendumu, ker splošna laična javnost preprosto nima znanja na tem področju. Kot drugo pa splošna javnost je začela podpirati congestion charge v Londonu in povsod drugod šele po tistem ko je bil uveden, prej ga niso oziroma je bilo mnenje 50:50. Torej najprej je treba zadevo uvesti.

HotBurek je 14. maj 2021 ob 20:19 izjavil:

Ampak naj Ljubljana razpiše referendum, da se vidi, kaj tam živeči ljudje dejansko hočejo.

Sej tak referendum je na vsaka 4 leta. In ljubljančani z veseljem izvolijo istega župana - ker jim očitno takšen razvoj mesta odgovarja.

Ben Dover je 14. maj 2021 ob 15:48 izjavil:

Kdo bo kupoval v nekem pajzlu kjer je vse 3x dražje? Išči krivca v multinacionalkah in Amazonu, zaprtje centra nima nobene veze. Kafiči ne propadejo, propadejo samo nekonkurenčne trgovinice. V mesto greš živet zato, da te ne prepozna vsak na cesti in maš mir, pojdi na vas, če hočeš debatirat z mamcam vsakih 50m.

V zaprtem delu centra v MB, stanovanj vec skor ni. Dobis samo se ABNB in Hostele.
En tipson "prodaja" 5 sobno stanovanje, v katerem ze par let fura abnb. To je realnost pravega centra. Ce studentov nebi blo v MB, bi bil center prazen.
To se pa lahko prepricas poleti, ko so studenti doma in ni izpitov. Se centri spremenijo v mesto duhov.
Vidis samo 2-3, ki grejo s spodnje strani, gor v park in obratno. Sem pa ze bil na poti cez center in nisem videl zive duse, se tudi zgodi.
7 let sem zivel v centru, pred zaprtjem in po zaprtju. Lokalci so nehali hoditi v center.
Je pa vec kitajskih turistov in kitajskih trgovinic in fensi lokalckov za bizniserje, ampak to je tudi tako, da se sparkira v garazni hisi, gre do restavracija, potem pa domov. Ni to ziva dusa iz pravega centra.

nejcek74 je 14. maj 2021 ob 16:16 izjavil:

m0LN4r je 14. maj 2021 ob 14:42 izjavil:

Za guzve je pa krivo slabo nacrtovanje prometnih povezav, prostorski nacrt, ki sega vse do post ww2 cajtov, ko se je spalo.

ne, osebni avtomobili preprosto ne sodijo v mesta, Evropa je to spoznala nekje v devetdesetih letih, od takrat poteka počasen proces de-avtomobilizacije mest in se kaze kot zelo uspešen. Evropska mesta počasi oživljajo. Osebni avtomobil bo verjetno v naslednjih par desetletjih letih postal nepomemben dejavnik, vsaj v taki obliki kot je bil v 20. stoletju, ko je tako spremenil podobo krajine. Problem klasičnega osebnega prevoza je, da potrebuješ novo infrastrukturo, ki sama po sebi generira nove potrebe. Vec kot je avtomobilov, vec cest in parkirsc rabis, kar spet podaljsa razdalje, zato moras ponovno narediti vec km..... Zna bit, da bodo samovozeci avtomobili v souporabi ter bolj prilagodljive oblike dela ponovne obrnile trend.

Ja, ampak tudi centri bodo postali nepomemni. Tako kot v naslovu, muzej in turisticna atrakcija, ljudje se pa preselijo na obrobje in tam zivijo.
Videl to v Pragi, v Münchnu, Dunaju, Budimpesti, klasika. Ampak mi ni vsec kaj so moje "neturisticne" oci vidle tam.
Vec lokalnega (domacini) dogajanja je izven centra, v centru se dogaja samo se zaradi turistov, ko jih pa ni je pa beda od bede. Pa to mi je razlagal ceski arhitekt ob pivu na gradu, ki zivi v Pragi, ureja "centre" in je studiral Plecnika, saj je plecnik ogromno delal v Pragi.
Ni mi to povedal lokalni slo-techovec.

Ja zaprti centri so fajn za kitajske trgovinice, turiste in tiste enkratne muhe, ki pridejo na starbucks cafe in se enkrat sprehodijo po "ulici" trgovin. Ce se ze pogovarjamo o strogem centru.

Saj v Amsterdamu je isto, v centru so sam se turisti in tisti, ki zivijo od kurbenhausov in airbnbja in ganjashopov in ulicni prodajalci tulipanov. Domaci lokalec, nam je rekel, dejte gremo ven iz centra, jaz poznam lepse neturisticne ulice, kam lahko gremo na pivo z normalno ceno.

Lonsarg je 15. maj 2021 ob 10:53 izjavil:

Ampak to je specifični problem Maribora. In sicer tam je velikost zaprte peš cone v centru neprimerno prevelika glede na število ljudi/dejavnosti v centru. V Ljubljani pa dejansko imaš "peš gužvo" v teh zaprtih delih, ker je tam res veliko ljudi in lokalov. Skratka cilj je zapreti ravno dovolj, ravno toliko da spraviš tja vso dogajanje stran od avtov.

Tudi v Ljubljani to strukturo v strogem centru predstavljajo samo dnevne migracije solajocih se studentov in tistih nekaj, ki so se ostali in nekaj sveze diplomiranih singlov, ki so tam zaradi sluzbe. Domacini, tudi iz centra LJ so zaceli spizdit ven, tisti ki so lahko so ze zdavnaj zunaj oz. so se odmaknili iz centra na rob mesta.
Pol pa narasca kriminal, ostajajo prosjacarji na ulicah, lopovi, drogerasi za vogalmi, lastniki garsonjeric in razni organizatorji orgij v teh mescanih stanovanjih.
Strogi center, ce te ne mika glih it na neko kavico v center, sploh nimas nicesar zakaj bi domacin sploh tam bil. A da bom obcudoval mimoidoce prisleke?

Lonsarg je 15. maj 2021 ob 10:57 izjavil:

Jaz pa mislim da zaprtje centra nima prav nič z porastom turizma in ne bi bilo turistov nič manj ob nezaprtju. Turizem je pač v porastu in turist ima vedno več denarja kot lokalc, tko pač je.

Dva ločena problema.

Jaz rajsi vidim domacine v mestu, tako kot je to zaenkrat recimo v Lendavi, pa nisem iz lendave, dalec od tega, ampak ko gres v bilokater kafic, ulico, park, vidis da se ljudje poznajo med sabo, od mladih do starih, se pozdravijo. Gnili turisti so zgoraj v goricah.
Gres pa po centru Ljubljane, se pa je v 20 letih slika bistveno spremenila. Pride pa scenarij, kot v turisticnih mestih.

Turizem je gud, ampak samo za nekatere lobije. Ti bi rad videl, tako kot je v dolocenih mestih v Nemciji, ko so "prevlado" nad centri prevzeli turki, albanci in kitajci. Popoldan proti veceru, domacini izginejo in ostane se samo kriminal. Pa se recejo ti, da v skupini manj kot tri, rajsi ne hodit po mestu zvecer.
Policija pa naj prijaha na konjih in biciklih, ko se kaj zgodi.

Lonsarg je 15. maj 2021 ob 11:08 izjavil:

Velik del prebivalstva Ljubljane pridemo peš do centra ali pa vsaj dovolj blizu da na kak drug način hitro in pogosto tja hodimo, tudi če točno tam ne živimo. In meni je všeč da je center rezerviran za druženje, ostale dejavnosti so kar naj drugje (ja tudi upravne zadeve bi bile za premaknit).

Število ljudi v centru je itak faktor 1000 glede na kapacitete hiš tam, tak da je čisto vseeno kdo je v tistih hišah, ker bi to zanemarljivo vplivalo na sestavo ljudi, ki so dejansko na ulicah v centru.

Nihce nima nic proti druzenju, ampak ti samo recem, kako bo to zgledalo v prihodnosti.
Pac vzdusje in ambient bo povsem drugacen. Ti bos se vedno lahko sel s kolegom na pivo, ampak razlika bo, da se ne bos pocutil doma, ampak bos obdan z neznanci. Nekaj bivsih sosolcev iz LJ so mi sami rekli, da v center vec ne hodijo, ampak lahko gremo, ker ze dolgo niso bli in tako se to zacne.
Ja pac sestava se bo spremenila. Sicer za slovenska mesta ne najdem statistike, ampak sem pa tu gledal za eno drugo mesto, ki ima recimo 70k prebivalcev in ogromn zaprt turisticni center pocasi.
In ja stevilo domacinov v % se redno zmanjsuje in % tujcev se redno zvisuje.

jshadlsa232 je 15. maj 2021 ob 11:17 izjavil:

V čem je fora da pridem v evropsko mesto X pa vidim isti nabor turistov in multikulti zalege + mcshit/pizza hut/starbux/apple store?

Exactly. Videl bos sicer stare stavbe, ampak od strukture prebivalstva in trgovinic, lokalov, bos videl eno in isto sliko.
No saj marsikje je ze tako.
Nekateri turisticni deli Budimpeste so prakticno dobesedno identicni z Dunajom in Bratislavo, edina razlika je samo drugi napisi. Princip turizma, pa je identicen. Kebab, kitajska, japonska, trgovinica, klosar, policaj, skupina turistov repeat.

Z zaprtjem mesta, prebivalcem mesta, vsem razen samskim studentom in volkom, otezis vsakdanje zivljenje in spokajo iz "zaprtega" mesta, ce lahko, cim prej. Vem kako je blo v MB pred in po tem, ne rabis mi razlagat.

Zaprtje središč nima POPOLNOMA NIČ s sestavo ljudi, ki tja hodi.

Ima ima, vse je posredno povezano med sabo, ampak je vpliv zaradi pocasnosti "neopazen" iz danes na jutri. Bom si sposodil, ni za vse samo kuca-poso-kavica-kuca.

m0LN4r je 15. maj 2021 ob 11:50 izjavil:

Z zaprtjem mesta, prebivalcem mesta, vsem razen samskim studentom in volkom, otezis vsakdanje zivljenje in spokajo iz "zaprtega" mesta, ce lahko, cim prej. Vem kako je blo v MB pred in po tem, ne rabis mi razlagat.

Zaprtje središč nima POPOLNOMA NIČ s sestavo ljudi, ki tja hodi.

Ima ima, vse je posredno povezano med sabo, ampak je vpliv zaradi pocasnosti "neopazen" iz danes na jutri. Bom si sposodil, ni za vse samo kuca-poso-kavica-kuca.

Mojster, center mb je zaprt že desetletja. Edino 400m koroške c. se je dodalo lani.
Torej o kakem pred in po tem točno filozofiraš?

m0LN4r je 15. maj 2021 ob 10:35 izjavil:

A110 je 14. maj 2021 ob 14:51 izjavil:

Evropska mesta in središča so bila načrtovana kdaj? večinoma več kot 100 let nazaj ko avtomobiloh skoraj da ni bilo ali pa jih sploh ni bilo in so zato neprimerna za masovno uporabo avtomobilov. Če se temu ne moreš prilagoditi pač ne živiš tam. Prav je da se centr mest zapirajo za promet. Še bolj bi se mogli. Zakaj je potrebno imeti v centru mesta kjer že tako ni dovolj prostora 100x po tono in pol pleha na cesti če imaš lahko namesto tega samo 2 polna avtobusa/tramvaja ali še boljse 1 avtobus in 50 kolesarjev?

Ze takrat je bila guzva s stirikolesniki. Samo pogon se je menjal.

Sanitation problems arose in the 1890s as diseases, carried by horse manure and carcasses left in city streets, increased. Parasites, typhoid, and salmonella were common. As a result of the Great Horse Manure Crisis, many sanitation policies were implemented that are still enforced today.

Gužva z štirikolesniki (konji) je bila cca 100 let nazaj (in iz tega časa je tudi tvoja slika), vendar evropska mesta so MNOGO starejša od tega, marsikatera so že od Rimskih časov pred 2000 leti in celo prej. Še 200 let nazaj si velika večina ljudi ni mogla privoščiti konja, konja so si privoščili samo premožni. Evropska mesta preprosto niso načrtovana za takšne količine štirikolesnikov, pa naj bodo to kočije z konji ali pa avtomobili, zato ker v času njihovega nastajanja takšnih količin štirikolesnikov preprosto ni bilo!

Mamo pa potem primer mladih ameriških mest. Tam so bile zadeve načrtovane z mislijo na avtomobile in vsakdo ki živi tam ti lahko pove da zadeva sucks, razdalje med trgovinami so megalomanske, ker vsaka trgovina ima megalomansko parkirišče za avte. Zaradi velikih razdalj med trgovinami in stavbami je uporaba avtomobila praktično nujna, kar generira še dodatni avtomobilski promet in še več parkirišč in zadeva se vrti v začaranem krogu. Car centric city planning dela ameriška mesta revnejša, v sami osnovi gre za čisto pozni shemo v mestnem planiranju. Megalomanske razdalje ki nastanejo ravno zaradi planiranja za avtomobile zahtevajo velike količine cest in infrastrukture, celo tako velike količine, da prihodki obmestnih območij prerosto ne generirajo zadosti profita da bi se te količine cest in infrastrukture vzdrževalo (American suburbia generira neto IZGUBO, MINUS za Ameriko)! Seveda nočemo da bi tudi evropska mesta generirala minus, zato se v Evropi car centric mest ne gradi, ker smo se iz izkušenj Amerike naučili da zadeva ne deluje. Izredno zanimivo razloženo:

How Suburban Development Makes American Cities Poorer [ST02]


Introduction to Strong Towns & Financially Insolvent American Cities [ST01]


How America Bankrupted its Cities - The Growth Ponzi Scheme [ST03]


The Ugly, Dangerous, and Inefficient Stroads found all over the US & Canada

m0LN4r je 15. maj 2021 ob 11:00 izjavil:

Lonsarg je 15. maj 2021 ob 10:53 izjavil:

Ampak to je specifični problem Maribora. In sicer tam je velikost zaprte peš cone v centru neprimerno prevelika glede na število ljudi/dejavnosti v centru. V Ljubljani pa dejansko imaš "peš gužvo" v teh zaprtih delih, ker je tam res veliko ljudi in lokalov. Skratka cilj je zapreti ravno dovolj, ravno toliko da spraviš tja vso dogajanje stran od avtov.

Tudi v Ljubljani to strukturo v strogem centru predstavljajo samo dnevne migracije solajocih se studentov in tistih nekaj, ki so se ostali in nekaj sveze diplomiranih singlov, ki so tam zaradi sluzbe. Domacini, tudi iz centra LJ so zaceli spizdit ven, tisti ki so lahko so ze zdavnaj zunaj oz. so se odmaknili iz centra na rob mesta.
Pol pa narasca kriminal, ostajajo prosjacarji na ulicah, lopovi, drogerasi za vogalmi, lastniki garsonjeric in razni organizatorji orgij v teh mescanih stanovanjih.
Strogi center, ce te ne mika glih it na neko kavico v center, sploh nimas nicesar zakaj bi domacin sploh tam bil. A da bom obcudoval mimoidoce prisleke?

Razlog za to da se nekateri domačini preselijo ven iz centra je to da se povečujejo cene stanovanj in najemov, kot sem ti že povedal. Študentje so v centru zato ker so ponavadi v majhni sobici, ki je precej cenejša kot pa celo stanovanje za neko družino. Naraščanje cen stanovanj je glavni problem, ti pa probleme iščeš tam kjer jih dejansko ni. Kriminal ne narašča bistveno, sploh pa ne zaradi tega ker bi bili tam študenti, ravno obratno.

Jaz rajsi vidim domacine v mestu, tako kot je to zaenkrat recimo v Lendavi, pa nisem iz lendave, dalec od tega, ampak ko gres v bilokater kafic, ulico, park, vidis da se ljudje poznajo med sabo, od mladih do starih, se pozdravijo.

Mešaš zadeve totalno. Ljubljana je mesto z okoli 300 tisoč prebivalcev, logično je da se vsi ljudje ne poznajo med sabo, to je prisotno samo v vaseh in selih. To da se vsi poznajo med sabo ni nujno prednost, lahko je tudi velika slabost. V mesto greš med drugim tudi zato ker nočeš da cela vas ve pri kateri si bil prejšnji večer in da te stare mamce opravljajo medtem ko ličkajo koruzo.

Turizem je gud, ampak samo za nekatere lobije. Ti bi rad videl, tako kot je v dolocenih mestih v Nemciji, ko so "prevlado" nad centri prevzeli turki, albanci in kitajci. Popoldan proti veceru, domacini izginejo in ostane se samo kriminal. Pa se recejo ti, da v skupini manj kot tri, rajsi ne hodit po mestu zvecer.
Policija pa naj prijaha na konjih in biciklih, ko se kaj zgodi.

Turizem nima nič veze z kriminalom. Ljubljana je izredno varno mesto, pa je turistov kar nekaj. Kriminal generirajo rasno in kulturne različne skupine prebivalstva, ki tam ŽIVIJO in so med sabo nekompatibilne. Primer v Nemčiji nima nič skupnega z Ljubljano.

Sem še enkrat pogledal tale video po parih mesecih: tako dobro in enostavno prikazano da bo zadevo razumel vsakdo, če le razume angleško, ameriška obmestja zaradi car dependent mestnega planiranja generirajo neto minus, ne generirajo niti toliko prihodka od davkov, da bi lahko plačala za vzdrževanje svojih lastnih cest! Obviously tega nočemo! :

How America Bankrupted its Cities - The Growth Ponzi Scheme [ST03]

Današnji članek iz 24ur.
'Kdaj bomo en vozni pas za motorni promet odstopili mikromobilnosti?'
https://www.24ur.com/novice/slovenija/v...