Ali je vezanje žile za ozemljitev na nulo direkt v vtičnici nevarno?

Hehe, izvijač za elektriko ko ma lučko notri :) Huda.

Sicer me ni zanimalo to, ampak vseeno hvala za informacijo

Če trese, potem pomeni, da je inštalacija nepravilno izvedena ali je prišlo do defekta na inštalaciji ali ozemljilu.

Take stvari je treba vizuelno pregledat in nato pomerit. Po tem se naredi nek sklep, kaj sedaj naredit. Lahko se gre v popravilo ali pa zamenjavo inštalacije. Po posegu je treba ponovno pregledat in pomerit zadeve, če so ustrezno izvedene in nato se šele lahko ponovno uporablja inštalacijo.

In to se ne dela s preprostim indikatorjem. Za take stvari se uporablja inštrumente.

rofl_1 je 31. jul 2020 ob 12:35 izjavil:

OK, torej PC mam vklopljen v tisto ničeno vtičnico in me je pravkar spet neki treslo (ali žgečkalo, če temu tako pravite).
Ko sem ga vklopu v ta drugo vtičnico (kjer so pač 3 žile, ampak ne vem če je res ozemljena), ni več. Ko sem ga spet v vklopil v prejšnjo (ničeno) vtičnico, pa tudi ne trese več (sem probal tudi z izvijačem za elektriko ko ma lučko notri). Prejšnje dni se mi zdi, da me ni nič treslo (nisem pa tudi bil posebno pozoren na to) ...

Najbrž ni ozemljeno včasit požre tudi ozemljitev. Redko se pa zgodi.

KraitPay je 31. jul 2020 ob 16:23 izjavil:

Ozemljeno res ni. Niceno pa dvomim da ni. Gremo od tu dalje...

Brika je med nulo in zemljo kar v vtičnici. Pri tisti drugi pa se vidi, da so 3 kabli, ne vem pa ali se tam veže ozemljitvena žila na nulo (v vtičnici se v glavnem ne)

KraitPay je 31. jul 2020 ob 16:52 izjavil:

No prav: sta ti dve vticnici v istem prostori?
So v drugi vticnici 3je kabli ali 3 zice?
Kaj je se prikljuceno dodatno poleg PCja na te dve vticnice?
Sta vticnici na isti fazi(ena varovalka za obe vticnici)?

Hvala

sta ti dve vticnici v istem prostori?
- Ne
So v drugi vticnici 3je kabli ali 3 zice?
- 3 žice, ena je rumeno-zelena in v vtičnici (podometu) ni povezana na nulo, če pa je kje drugje, ne vem
Kaj je se prikljuceno dodatno poleg PCja na te dve vticnice?
- Tiste druge (torej, ki ima 3 žice), ne uporabljam redno, v tej prvi (ki ima briko med zemljo in nulo) pa PC, monitor, internet, tiskalnik in zvočniki.
Sta vticnici na isti fazi(ena varovalka za obe vticnici)?
- Ne, nista

mirator je 31. jul 2020 ob 17:16 izjavil:

KraitPay je 31. jul 2020 ob 12:15 izjavil:

mirator je 27. jul 2020 ob 09:19 izjavil:

Potencial PEN je potencial, ki ga v PEN vodniku z določeno upornostjo (oz. impedanco, ker gre za izmenične tokokroge, ki je odvisna od preseka in dolžine), ustvari po njemu tekoči tok. Ta potencial je potem tudi na PE zbiralnici iz katere ga preko zaščitnih vodnikov preneseš na vse kovinske površine. Napetost je razlika potencialov, zato se ti nič ne bo zgodilo, če se hkrati dotakneš dveh različnih kovinskih površin.

Še vedno me malo požgečka, če se dodaknem dveh različnih porabnikov. Lahko pojasneš zakaj? Po tvoji teoriji, me nebi smelo?

Če bi imel izenačevanje potencialov narejeno pravilno, potem te ne bi smelo tresti. Je pa vzrok kar takole preko foruma težko ugotoviti. Možnosti je kar nekaj:
- lahko da izenačevanja potencialov nimaš iz iste točke (t.j. ponavadi PE zbiralnica),
- lahko da kakšno kovinsko površino sploh nimaš povezano na izenačevanje (n.pr. pomivalno korito),
- pogosto se zgodi, da je kakšen kontakt slabo pritrjen ali pa celo preko izolacije,
- lahko imaš izenačevalni vodnik kje v kakšni dozi prekinjen in se potem v njemu inducira napetost,
Pa še več vzrokov je lahko.
Kot sem že prej zapisal, ima PEN vodnik zaradi svoje upornosti in toka, ki po njemu teče, določen potencial proti zemlji. Če pa imaš sedaj mogoče kakšno stvar vseeno ozemljeno n.pr. preko vodovoda, bo med ničeno in ozemljeno kovinsko površino jasno potencialna razlika.

Izenačevanje potencialov mora vedno potekati od iste točke z neprekinjenim vodnikom. Šivanje je prepovedano. N.pr. imaš vtičnico z izenačevalnim vodnikom direktno iz PE zbiralnice. Iz te vtičnice potem potegneš izenačevalni vodnik na pomivalno korito in od tega dalje na radiator. Če bo nekdo sedaj korito zamenjal in pozabil nazaj povezati izenačevalna vodnika, potem radiator ne bo več na potencialu PE zbiralnice. Ni sicer najboljši primer, vendar upam, da je razumljivo.

Smo že malenkost bližje. Počasi se bo potrebno odločiti, ali je v našem primeru PEN na istem potencialu povsod ali ne.

rofl_1 je 31. jul 2020 ob 16:32 izjavil:

KraitPay je 31. jul 2020 ob 16:23 izjavil:

Ozemljeno res ni. Niceno pa dvomim da ni. Gremo od tu dalje...

Brika je med nulo in zemljo kar v vtičnici. Pri tisti drugi pa se vidi, da so 3 kabli, ne vem pa ali se tam veže ozemljitvena žila na nulo (v vtičnici se v glavnem ne)

Da se ne spoznaš kaj dosti na elektriko je bilo jasno že po tvojem prvem postu. Očitno imaš del inštalacije narejen z ločenim zaščitnim vodnikom del pa po stari, sicer zakonsko nikoli dovoljeni, v praksi pa pogosti metodi brikanja nule na zaščitni kontakt. Ker vem, da se za posodobitev inštalaciije ne boš hitro odločil, ti predlagam, da pregledaš vse brikne, če so dobro privite. Tam, kjer imaš pripeljan tudi zaščitni vodnik pa lahko preveriš, ali je ta vodnik kje vezan na nulo tako, da vzameš grlo žarnice in ga priključiš na dva krajša vodnika, ki jima na konceh snameš ca 5 mm izolacije. V grlo seveda daš žarnico, potem pa en konec v luknjo, kjer je faza (to pa lahko preveriš s fazenpriferjem, če ga nimaš si ga pa kupi), drugi konec v luknjo, kjer je nula. Žarnica bo zasvetila. Sedaj konec iz nule prisloniš na zaščitni jeziček in če bo žarnica zasvetila enako kot prej, potem je tudi na tem vodniku nula in imaš narejeno ničenje. Če žarnica ne bo zasvetila, potem je ta vodnik nekje v zraku in zaščite nimaš.
Vseeno razmisli o čimprejšnji obnovi. Bo ceneje, kot če se tebi ali tvojemu družinskemu članu kaj zgodi ali pride do kakšnega požara. Ali pa vsaj daj nekomu inštalacijo za pregledati - konec koncev lahko zaprosiš tudi kakšnega forumaša.

A. Smith je 26. jul 2020 ob 00:01 izjavil:

Varovalka lahko ščiti uporabnika, če pride do preboja v napravi na ohišje, ki je ničeno in je nevtralni vodnik neprekinjen (kar navaja mirator). Takrat varovalka prekine kratek stik.

Varovalka NE ŠČITI uporabnika, ampak napeljavo.

Ko pride do kratkega stika, ki ga naredi uporabnik, in vrže ven varovalko, je le ta lahko že mrtev...

Ubija tok, ne napetost, in kratkostični tok je precej visok...

Ubija tok, ne napetost, in kratkostični tok je precej visok...

To je taka brezvezna floskula, ki jo večkrat slišim. Tok brez ustrezne napetosti ne ubije nikogar, ker je upornost kože pri nizki napetosti prevelika, da bi tok lahko stekel.

Hoče povedat, da če bo faza nekako prišla na ohišje porabnika, bo ob pravilni ozemljitvi ali nicenju itak varovalko takoj ven vrglo in bos vedel, da nekaj ni v redu. Mala verjetnost je, da bi se dotaknil ohišja porabnika ravno v tistem trenutku, ko bi faza prvic prišla v stik z ohišjem.

rofl_1 je 31. jul 2020 ob 23:22 izjavil:

Hvala za odgovor. Kaj pa, če preverim z multimetrom?

Seveda lahko, samo moraš vedeti, kakšen rezultat pričakuješ in kaj boš meril?

V TN sitemu je varovalka namenjena tako zaščiti vodnika (kabla) kot zaščiti pred posrednim dotikom. Seveda pa morajo biti za to izpolnjeni pogoji, ki jih določi v skladu s standardi, projektant. Kot sem že večkrat zapisal, je pogoj da pri okvari nastane tako velik tok, da varovalka izklopi ali pregori v predpisanem času. Če se v času okvare človek dotika neke kovinske površine, ki je prišla pod nedopusten potencial, bo to sicer čutil, ne bo pa nevarnosti poškodbe ali smrti. Dotik takšnega dela je v bistvu paralelno vezan upor človeka, vključno z upornostjo stojišča, k upornosti okvarne zanke, ki je pa mnogo manjša.

Seveda ubija tok, ki pa je odvisen od višine napetosti in upornosti.

Tega pa zdaj ne razumem. Kako točno te varuje, če si sam napisal, da varovalka ne varuje, če pride do preboja, ko si v stiku z napravo (ali pa ti fen pade v vodo)?

Govorim o tem, da če pride do tega, da v porabniku iz nekega razloga faza prebije na ohišje (hladilnik, računalnik), bo takoj vrglo ven varovalko. Verjetnost, da se boš ti naprave ravno takrat dotikal je minimalna. Zato imajo kovinske naprave šuko vtikač in ozemljitev. Razni feni in likalniki v banjah so tu seveda izvzeti.

Prav tako te varovalka ne varuje, če fizično primeš vodnik faze, kar smo verjetno že vsi parkrat izkusili.

Študent ima deloma prav. Ker mora skladno s predpisi, vsak novi objekt imeti ozemljitev, je potem tudi ekonomsko bolj priročna TT izvedba ozemljevanja. V tem primeru imajo lahko dovodni kabli presek odvisen od priključne moči in za gospodinjstvo je 6 mm2 povsem dovolj. FID stikalo, ki je pri TT sistemu obvezno pa hkrati služi tudi kot glavno stikalo. Ima pa deloma prav tudi mojster, glede bližine ozemljitev, ker zaradi bližine, ležijo v medsebojnem potencialnem lijaku in vplivajo ena na drugo. Ampak to se reši z izenačevanjem potencialov, katerega pa vsi premalo poudarjajo.
Za premislit pa je, če je objekt star in brez ozemljitve, ni preveč oddaljen od napajalne transformatorske postaje in je dovod od transformatorske postaje do objekta v celoti kabelski pod zemljo. Takrat bi jaz vseeno dal prednost TN-C-S sitemu ozemljevanja.
O projektni dokumentaciji ne bom razpredal. Prav gotovo ni namenjena za nekoga tretjega ampak izključno uporabniku objekta. Na osnovi popisa del, ki mora biti sestavni del projektne dokumentacije, lahko pridobi enakovredne ponudbe in ima dejansko možnost izbrati najugodnejšega izvajalca. Jaz vsekakor tudi za obnovo priporočam, da se predhodno naredi tehnična dokumentacija (lahko jo naredi tudi izvajalec pred začetkom del, jasno ker nima pooblastila s strani inženirske zbornice, samo za interne potrebe investitorja), da investitor sploh lahko preverja kaj je za dogovorjeno ceno bilo narejeno in da izvajalec za napake nosi tudi odgovornost. Izvajalec pa se v vsakem primeru mora držati veljavnih standardov kar se tiče bistvenih pogojev varnosti in požara.

mirator je 13. avg 2020 ob 00:56 izjavil:

Študent ima deloma prav. Ker mora skladno s predpisi, vsak novi objekt imeti ozemljitev, je potem tudi ekonomsko bolj priročna TT izvedba ozemljevanja. V tem primeru imajo lahko dovodni kabli presek odvisen od priključne moči in za gospodinjstvo je 6 mm2 povsem dovolj. FID stikalo, ki je pri TT sistemu obvezno pa hkrati služi tudi kot glavno stikalo. Ima pa deloma prav tudi mojster, glede bližine ozemljitev, ker zaradi bližine, ležijo v medsebojnem potencialnem lijaku in vplivajo ena na drugo. Ampak to se reši z izenačevanjem potencialov, katerega pa vsi premalo poudarjajo.
Za premislit pa je, če je objekt star in brez ozemljitve, ni preveč oddaljen od napajalne transformatorske postaje in je dovod od transformatorske postaje do objekta v celoti kabelski pod zemljo. Takrat bi jaz vseeno dal prednost TN-C-S sitemu ozemljevanja.
O projektni dokumentaciji ne bom razpredal. Prav gotovo ni namenjena za nekoga tretjega ampak izključno uporabniku objekta. Na osnovi popisa del, ki mora biti sestavni del projektne dokumentacije, lahko pridobi enakovredne ponudbe in ima dejansko možnost izbrati najugodnejšega izvajalca. Jaz vsekakor tudi za obnovo priporočam, da se predhodno naredi tehnična dokumentacija (lahko jo naredi tudi izvajalec pred začetkom del, jasno ker nima pooblastila s strani inženirske zbornice, samo za interne potrebe investitorja), da investitor sploh lahko preverja kaj je za dogovorjeno ceno bilo narejeno in da izvajalec za napake nosi tudi odgovornost. Izvajalec pa se v vsakem primeru mora držati veljavnih standardov kar se tiče bistvenih pogojev varnosti in požara.

Kako lahko pride TT sistem ceneje, ko pa moraš polagati lasten valjanec, ki ga za TN-C-S ni potrebno ?
Da sploh ne omenjam, če gre za prenovo kjer bi razkopal cel vrt.

Trafo je sicer cca 200m stran in priklop gre pod zemljo.

gumby je 13. avg 2020 ob 08:03 izjavil:

Huh? Ne mešati obratovalne ozemljitve trafo postaje z zaščitno ozemljitvijo objekta.

HUH ?
Kaj ni TT in TN-C-S oboje sistem zaščitne ozemljitve objekta ?
Pri čemer v TT sistemu sam izvedeš ozemljitev tako da se položi valjanec v temelj/okoli objekta, TN-C-S pa se zanaša na ozemljitev izvedeno v trafo postaji.

PrimoZ_ je 13. avg 2020 ob 08:08 izjavil:

gumby je 13. avg 2020 ob 08:03 izjavil:

Huh? Ne mešati obratovalne ozemljitve trafo postaje z zaščitno ozemljitvijo objekta.

HUH ?
Kaj ni TT in TN-C-S oboje sistem zaščitne ozemljitve objekta ?
Pri čemer v TT sistemu sam izvedeš ozemljitev tako da se položi valjanec v temelj/okoli objekta, TN-C-S pa se zanaša na ozemljitev izvedeno v trafo postaji.

Gre za to, po kateri poti se vrača okvarni tok. Pri TN sistemu, po združenem nevtralnem in zaščitnem vodniku PEN ali po zaščitnem vodniku PE, pri TT sistemu pa po zemlji.
Nula transformatorja je v transformatorski postaji v vsakem primeru ozemljena. V okvarno zanko pa se vštevata tako zaščitna ozemljitev objekta, kot obratovalna (oz. kar združena obratovalna in zaščitna) ozemljitev transformatorske postaje.

Kako lahko pride TT sistem ceneje, ko pa moraš polagati lasten valjanec, ki ga za TN-C-S ni potrebno ?
Da sploh ne omenjam, če gre za prenovo kjer bi razkopal cel vrt.

Napisal sem, da je lahko pri novogradnjah TT sistem cenejši, ker je ozemljitev novega objekta obvezna, ne glede na sitem ozemljevanja.
Če daš FID 300 mA je lahko upornost ozemljitve 166 ohmov, kar zlahka dosežeš, v kolikor je specifična upornost zemlje 300 ali manj ohmmetrov, že z vkopom valjanca dolžine 2 m.

Samo malo reklame (disclaimer: nisem električar). Kogar zanima, če ima vtičnice pravilno zvezane, pa če ima ozemljitev, pa če mu FID vsaj za silo deluje: kitajci (pa seveda naši preprodajalci) za par € prodajajo testerje za vtičnice. Par ledic pa gumb za test FIDa. Ni treba žarnic na nekih žicah tlačiti v vtičnice.

3p je 13. avg 2020 ob 11:37 izjavil:

Samo malo reklame (disclaimer: nisem električar). Kogar zanima, če ima vtičnice pravilno zvezane, pa če ima ozemljitev, pa če mu FID vsaj za silo deluje: kitajci (pa seveda naši preprodajalci) za par € prodajajo testerje za vtičnice. Par ledic pa gumb za test FIDa. Ni treba žarnic na nekih žicah tlačiti v vtičnice.

Tisti testerji niso ok.

Z žarnico se naredi hiter test, če RCCB dela.

Za inštalacije se uporablja merilno opremo, ki je namenjena temu. na primer Metrel pri nas dela tako opremo. Tisti čunga lunga kitajci pač niso nič. Žal.

mirator je 13. avg 2020 ob 13:06 izjavil:

PrimoZ_ je 13. avg 2020 ob 11:15 izjavil:

Mal sem se zgubil :)
Hočem približno vedeti kaj so opcije in malo razumeti vse skupaj preden se resno lotim iskanja izvajalce, ker ti sicer hitro prodajo mačka v žaklju.

Kot sem jaz do sedaj razumel imaš ti v vsakem primeru (TT ali TN-C-S) znotraj hiše od omarice do porabnikov ločene vodnike N in PE in v vsakem sistemu imaš FID stikala (300mA hiša, 30mA kopalnica).
Razlika je potem da pri TN-C-S se PE in N vodnika združita v PEN na "izhodu" iz omarice proti transformatorju. Potencialna slabost je, da si brez zaščite v kolikor se prekine N vodnik med poslopjem in trafotom.
Pri TT sistemu pa se N in PE nikjer ne združita in PE iz omarice vežeš na valjanec, ki si ga položil v temelj ali koli hiše.

Je do tu prav ?
Če prav razumem je potem to zgoraj potem "sistem ozemljevanja" ?
Ker je mojster govoril tudi o sondi, ki se jo zabije v tla in poveže z omarico, to pa je verjetno sama ozemljitev ?

Takole gre:
Od transformatorske postaje do tvojega števca je napeljan kabel s 4 vodniki: 3 faze in združen nevtralni in zaščitni vodnik PEN. Od števca gredo do tvoje omarice (oz. el. razdelilnika) ravno tako 4 vodniki (če je potegnjen 5 žilni kabel, je en vodnik nepriključen). Do tu je sedaj TN-C sitem. V tvojem razdelilniku PEN vodnik od števca priključiš najprej na PE zbiralko in iz nje na N zbiralko. Če uporabiš FID, pelješ to povezavo med PE in N skozi FID. Dalje od tvojega razdelilnika do posamezne vtičnice, fiksnega priključka ali luči potekata ločena nevtralni N in zaščitni PE vodnik. To je sedaj TN-S sistem. Skupaj je torej TN-C-S.
Podobno je pri TT sistemu s to razliko, da imaš sedaj od števca do tvojega razdelilnika vodnik N - nulo, ki ga skozi FID stikalo priklopiš na N zbiralko, na PE zbiralko pa priklopiš ozemljitveni vodnik. V tem primeru N in PE zbiralka ne smeta biti v nobenem stiku.

Ozemljitev je lahko namesto pocinkanega traku, kot sem zgoraj omenil, tudi s cevjo (naj bo inox), ki jo zabiješ vertikalno.

Je pa še nekaj. Selektivnost RCD stikal ni zagotovljena z velikostjo diferenčnega toka, zato bi ti v primeru delovanja KZS v kopalnici izklopila oba KZS in FID. Zaradi tega mora FID imeti oznak S (selektiven).

Hvala za info.
Glede ozemljitve omarice pa je to potrebno tako za TT in TN-C-S sistem ? Ta ozemljitev je verjetno dodatna varnost, glede na to da je stare hiše nimajo ?
Pa je dovolj da se na to cev ali trak poveže samo omarico, ker berem ko delajo nove hiše da ozemljuje vse živo in imaš potem ozemljitvena zbirališča, itd ... Danes ko daš talno gretje pa ko so cevi plastiče je že precej malo stvari kjer bi te lahko streslo (če odštejemo naprave).

V bistvu je raketna znanost. Ker te lahko taki indikatorji zavedejo.

V to skupino indikatorjev spada tudi "izvijač za elektriko, ki ima lučko noter", kot je rekel v te temi.

Ne se hecat in zaupat tem zadevam.

mirator je 13. avg 2020 ob 19:06 izjavil:

PrimoZ_ je 13. avg 2020 ob 13:49 izjavil:

Glede ozemljitve omarice pa je to potrebno tako za TT in TN-C-S sistem ? Ta ozemljitev je verjetno dodatna varnost, glede na to da je stare hiše nimajo ?
Pa je dovolj da se na to cev ali trak poveže samo omarico, ker berem ko delajo nove hiše da ozemljuje vse živo in imaš potem ozemljitvena zbirališča, itd ... Danes ko daš talno gretje pa ko so cevi plastiče je že precej malo stvari kjer bi te lahko streslo (če odštejemo naprave).

Ne ozemljuješ omarice ampak ozemljiš PE zbiralnico v omarici. Na to PE zbiralnico potem priključiš vse zaščitne vodnike (rumeno-zelene barve). Prav tako iz te zbiralnice povežeš z rumeno-zelenimi vodniki vse kovinske elemente kot so npr. kovinska omarica (el. razdelilnik), pomivalno korito, kovinsko banjo ali kad itd. Temu se reče izenačevanje potencialov.
Tudi stare hiše so imele ozemljitev, samo na posreden način. Ozemljitev so predstavljale vodovodne cevi, ki so bile kovinske, vodovodni števec pa je bilo treba obvezno premostiti.

Hm...
Ampak sedaj sem spet na začetku... Zakaj bi rabil sondo v zamlji za ozemljitev PE zbiralnice v kolikor imaš TN-C-S ? Saj v tem primeru povežeš PE in N skupaj in si potem preko PEN vodnika ozemljen preko trafota, pri čemer je pač riziko v primeru prekinitve N vodnika.

PrimoZ_ je 13. avg 2020 ob 23:16 izjavil:

Hm...
Ampak sedaj sem spet na začetku... Zakaj bi rabil sondo v zamlji za ozemljitev PE zbiralnice v kolikor imaš TN-C-S ? Saj v tem primeru povežeš PE in N skupaj in si potem preko PEN vodnika ozemljen preko trafota, pri čemer je pač riziko v primeru prekinitve N vodnika.

Ja saj... od trafo postaje do tvoje bajte je kar precej spojev na kablu in s tem precej možnosti, da se kje prekine. Potem pa kar naenkrat prihaja do dimnih efektov iz raznih naprav, pa do napetosti na "zemlji". V takem primeru je dobro ozemljilo edino, kar te zaščiti.

Sam sem si ravno 2 meseca nazaj, ko sem stolkel celo klet do zemlje, položil najprej 50m valjanca praktično v vse prostore.

Boljše ozemljitve pač ne moreš dobiti...

Sem pa v elektro omarici opazil, da je tam speljana neka 1cm debela zalja nekam v zemljo. Ampak to bomo odklopili, ko bomo zadevo preurejali.

BTW, bajta je šele zdaj dobila ozemljitveni vodnik do vsake naprave...

Nekaj teoretizirat kaj in kako, je brez zveze. Če imaš možnost, je valjanec v zemlji najboljša rešitev, kar ti bo povedal vsak kolikor toliko pameten štromar.

Ponovil bom predlog, čimprej si najdi enega električarja.
Očitno imaš nekaj narobe in sam tega ne znaš poiskati. Žal forumaši ne vidimo v tvoje stanovanje, tako da ugibamo samo na osnovi tvojih informacij.