☰

» »

Povrnitev stroškov poti samo v primeru nakupa vozovnice (1.1.2020)

Povrnitev stroškov poti samo v primeru nakupa vozovnice (1.1.2020)

««
7 / 17
»»

dexterboy ::

včasih je bil delavnik 6-14. bili so avtobusi, malo avtov. je pa bila služba v tvojem kraju. sedaj se večina seli v LJ. ko sem omenil selitev kakšnega ministrstva v drugi kraj, sem bil izgnan v pekel. primer je Vrhnika; koliko industrije je bil tam 30 let nazaj in kako je danes, ko se jih večina vozi v službo v drugi kraj. pa to je samo eden od primerov...
ljudje pa še vedno veselo rinejo v Zokigrad. meni je Celje tudi lepo mesto. Prav tako prepih v Ajdovščini. pa morski zrak v Kopru. lepe ravnice v Murski Soboti. okoliški hribi Novega mesta. in tako dalje...
sicer je itak tako, da bo vse manj ljudi imelo službo, ko bo avtomatika prevzela osnovna opravila. ampak to je že tema za kakšno drugo debato... vprašanje je, ali se bomo ljudje kot vrsta sposobni in možni prilagoditi spremembam v času, ki prihaja. seveda, glede na to, da Kokoške ni na nobenem zemljevidu, se bomo mi še vedno kregali med seboj okoli 10 cm zemlje pri sosedovi ograji :)))
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.

AndrejO ::

Mato989 je izjavil:

AndrejO je izjavil:

Osnova življenja je, da ima individualni transport na večje razdalje vprašljivo prihodnost zaradi večih razlogov. Edino resno vprašanje je, če bo tranzicija potekala tako, da se bomo naslednjih 20-30 let postopno prilagajali ali pa bomo 19-29 let čakali in si vrtali po nosu, potem pa se bomo prisiljeni prilagoditi v letu ali dveh.

Kdor misli, da se nekaj takšnega sploh ne moer zgoditi, lahko pomisli kako se je hodilo na in iz dela pred 30 leti, kako je bil organiziran pouk in kako je bilo organizirano otroško varstvo. Ta sprememba verjetno ne bo prva takšna, tako da ni vprašanje, če bo to šlo čez, temveč je vprašanje kaj vse bo še potrebno storiti. Pa tudi, če to ne bo šlo čez, se bo pač našlo druge načine kako bo avto postal za večino ljudi dobrina, ki več ne bo stroškovno učinkovita za dnevne migracije.


Ja, ampak javni prevoz je ok ko imaš večino delovnega časa ENAKEGA... v socializmu pred 30+ leti je to funkcioniralo ker je 90% folka delalo od 6-14 ali 7-15... kar pomeni da si moral porihtat tistih par avtobusov med 5-7 in 14.15-16... danes pa to ni mogoče...

Ja, ampak jaz nisem rekel, da bodo stvari znova takšne, kot so bile pred 30 leti. Jaz sem rekel, da se bodo spremenile in prilagodile novim okoliščinam na katere nimamo vpliva. Kako točno bo ta prilagoditev izgledala, pa ne vem. Nisem futurolog. Na pamet lahko rečem, da bo morda več ljudi delalo na daljavo, lahko se bodo podjetja razpršila, lahko bo oboje, lahko nič od tega. Vse, kar lahko napovem je to, da se doba individualnega transporta zaključuje zaradi okoljskih, družbenih in ekonomskih razlogov in družbe se bodo prilagodile. Ene prej in z manj bolečine, ene kasneje in s temu primerno več bolečine.

Mato989 je izjavil:

To kar ti predvidevaš, se stirnjam da bi blo dobro, ampak to se v SLO lahko EFEKTIVNO in RENTABILNO zgodi samo, če se celotna Slovenija preseli v najbližjo MESTNO OBČINO... in so izven Mestnih Občin in večjih mest, samo še klasične kmetije ki imajo velike količine zemlje in se tržno samo s tem ukvarjajo...

Mislim, da si pomešal vzroke in posledice. V Sloveniji se to lahko zgodi v roku leta ali dveh, če bo šla cena sodčka nafte iz $60 na $200 brez upanja na vrnitev na staro ceno. To se lahko zgodi, če se bo iz goriva začelo financirati ceno CO2 izpustov - trošarina bo proti tem strošku izgledala kot drobiž. To se lahko zgodi, ...

To so stvari na katere Slovenija nima vpliva in se bodisi že dogajajo ali pa se bodo začele dogajati v kratkem. Vsi se bomo temu morali prilagoditi, ker bo to edina opcija.

Mato989 je izjavil:

To da bi pa javni prevoz vozil do vsakega zaselka pa je neumnost, razen če bomo SPET nabili nove davke in spet nekaj subvencionirali... ampak to je nesmiselno!

Razen seveda, ko bo to postala edina smiselna rešitev.

jernejl ::

AndrejO je izjavil:

Ja, ampak jaz nisem rekel, da bodo stvari znova takšne, kot so bile pred 30 leti. Jaz sem rekel, da se bodo spremenile in prilagodile novim okoliščinam na katere nimamo vpliva. Kako točno bo ta prilagoditev izgledala, pa ne vem. Nisem futurolog. Na pamet lahko rečem, da bo morda več ljudi delalo na daljavo, lahko se bodo podjetja razpršila, lahko bo oboje, lahko nič od tega. Vse, kar lahko napovem je to, da se doba individualnega transporta zaključuje zaradi okoljskih, družbenih in ekonomskih razlogov in družbe se bodo prilagodile. Ene prej in z manj bolečine, ene kasneje in s temu primerno več bolečine.

Delovni časi so zmeraj bolj raznoliki in dela na daljavo je vse več, to so trenutni trendi. Tudi število prebivalcev se zna v prihodnje zmanjšati, vsaj pri nas.


Zakaj točno meniš, da bo to pogubno vplivalo na individualni transport in da bo to v prid javnemu transportu?
Javni transport je uporaben predvsem tam, kjer je gostota prebivalcev dovolj velika, da je to lahko učinkovito. Znotraj mest zna pomagati trend, da vedno večji del prebivalstva živi v urbanih predelih in vedno manjši del v ruralnih. Za podeželje pa to pomeni, da bo javni transport še težje konkuriral individualnemu.

AndrejO je izjavil:

Mislim, da si pomešal vzroke in posledice. V Sloveniji se to lahko zgodi v roku leta ali dveh, če bo šla cena sodčka nafte iz $60 na $200 brez upanja na vrnitev na staro ceno. To se lahko zgodi, če se bo iz goriva začelo financirati ceno CO2 izpustov - trošarina bo proti tem strošku izgledala kot drobiž. To se lahko zgodi,
To ne bo nič manj prizadelo avtobusov, ki uporabljajo oz. bodo uporabljali podobne energente kot avtomobili. Če bo uspel prehod na elektriko, cena nafte ne bo več tak problem.
Električnih vlakov pa ne moremo napeljati v vsako vas.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jernejl ()

AndrejO ::

jernejl je izjavil:


Delovni časi so zmeraj bolj raznoliki in dela na daljavo je vse več, to so trenutni trendi. Tudi število prebivalcev se zna v prihodnje zmanjšati, vsaj pri nas.
<snip ...>
Zakaj točno meniš, da bo to pogubno vplivalo na individualni transport in da bo to v prid javnemu transportu?

Saj ne menim tega. Menim, da je individualen transport na daljše razdalje pred zatonom zato, ker bo postal stroškovno neupravičen. Posledično se bomo družbe temu prilagodile. Zlepa ali pa zgrda.

jernejl je izjavil:

Javni transport je uporaben predvsem tam, kjer je gostota prebivalcev dovolj velika, da je to lahko učinkovito. Znotraj mest zna pomagati trend, da vedno večji del prebivalstva živi v urbanih predelih in vedno manjši del v ruralnih. Za podeželje pa to pomeni, da bo javni transport še težje konkuriral individualnemu.

To se bere tako, kot da privzemaš, da se dejavniki, ki vplivajo na ekonomsko upravičenost posameznih oblik transporta, ne bodo spreminjali. Jaz mislim, da se bodo in to bo za seboj seveda potegnilo družbene posledice.

Vse to, kar ti in še nekaj drugih sogovornikov opisujete kot razloge, za ohranjanje trenutne strukture transporta, postane nerelevantno, če trenutne strukture transporta več ni možno ohraniti zaradi zunanjih dejavnikov na katere celotna Slovenija kot država sama nima nikakršnega vpliva.

jernejl je izjavil:

AndrejO je izjavil:

Mislim, da si pomešal vzroke in posledice. V Sloveniji se to lahko zgodi v roku leta ali dveh, če bo šla cena sodčka nafte iz $60 na $200 brez upanja na vrnitev na staro ceno. To se lahko zgodi, če se bo iz goriva začelo financirati ceno CO2 izpustov - trošarina bo proti tem strošku izgledala kot drobiž. To se lahko zgodi,
To ne bo nič manj prizadelo avtobusov, ki uporabljajo oz. bodo uporabljali podobne energente kot avtomobili.

Samo eno stvar bom rekel: economies of scale.

jernejl je izjavil:

Če bo uspel prehod na elektriko, cena nafte ne bo več tak problem.

Prehod na elektriko je lažje izpeljati z javnim transportom, kot pa individualnim za dolge razdalje. Morda rešitev ni v tem, da ima tvoj električen avto doseg 1000km, temveč v tem, da se celotna družba prilagodi temu, da več kot 100km ne boš niti potreboval.

jernejl je izjavil:

Električnih vlakov pa ne moremo napeljati v vsako vas.

Na srečo to niti ni potrebno.

jype ::

Ne želi se odpovedati udobju, ki ga predstavlja skrajno nevarna jeklena kletka, ki se med ostalimi udeleženci v prometu premika s hitrostjo, ki v praksi onemogoča zagotavljanje varnosti v prometu za vse tiste, ki niso znotraj take kletke.

Razumem, da bi raje, da mu še naprej celotna družba subvencionira takšen življenski slog, a ker to ni vzdržno, se bo moral žal prilagoditi tudi on. Jaz sem se že:

Mato989 ::

Samo eno stvar bom rekel: economies of scale.


Ampak ravno to je problem... VLAK pripelje več ljudi dnevno kot 1 avto... pa je vseeno avto bolj ekonomičen, ZARADI ČASA... to je tista komponenta ki je javni prevozi ne zmorejo parirat... lahko sicer arbitrarno nabijemo omejitve da sta potem obe rešitvi slabi in je avtobus manj slaba, ampak nikoli pa ne bo mogel avtobus bit boljša, seveda brez subvencij ali zakonov... v tem je ravno težava, enako je z železnico...

Predlogi nekaterih so pa, da dajmo POSLABŠAT privatni prevoz do te mere, da bo javni izpadel dobro, namesto kako uredit javni prevoz da bo privatni izgledal slabo... enak način delovanja se vidi pri navijanju za nepremičninski davek... namesto da bi iskali kako naredit druge oblike varčevanja privlačnejše, se razmišlja pri nekaterih, kako naredit varčevanje v obliki nepremičnine za neprivlačno, da bodo drugi slabi izgledali manj slabo od tega...

Absurd.

Sicer se strinjam da se to vse lahko zgodi, ampak da bo nareto prav, to pomeni da moramo imet tam ene 5 tirov železniškega prometa med vsemi MESTNIMI OBČINAMI in približno avtobuse na vsakih 10-15 min... ker drugače folk spet zgublja na desetine minut nekateri pa kar ure ko čakajo.
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

AndrejO ::

jype je izjavil:

Ne želi se odpovedati udobju, ki ga predstavlja skrajno nevarna jeklena kletka, ki se med ostalimi udeleženci v prometu premika s hitrostjo, ki v praksi onemogoča zagotavljanje varnosti v prometu za vse tiste, ki niso znotraj take kletke.

Ravna tako, kot ravna večina posameznikov v državi: precej racionalno.

jype je izjavil:

Razumem, da bi raje, da mu še naprej celotna družba subvencionira takšen življenski slog, a ker to ni vzdržno, se bo moral žal prilagoditi tudi on. Jaz sem se že:

Podatek, ki si ga povezal je slab argument, ker nikjer niti ne namiguje na to, kako je bil izračunan strošek družbe. Strošek zagotovo obstaja, ampak dajmo najprej najti raziskave, ki ne skrivajo metodologijo, kot kača noge.

jype ::

AndrejO je izjavil:

ampak dajmo najprej najti raziskave, ki ne skrivajo metodologijo, kot kača noge.
Takih raziskav iz racionalnih razlogov (slabega počutja ob zavedanju dejstev) nihče ne želi, zato za Slovenijo sploh ne obstajajo. Tista infografika je nastala za Vancouver, BC, in je seveda ni mogoče posplošiti na Slovenijo, magnitude pa niso bistveno različne nikjer na svetu.

Mato989 je izjavil:

pa je vseeno avto bolj ekonomičen, ZARADI ČASA...
Zaradi časa moraš s kolesom:


AndrejO je izjavil:

Ravna tako, kot ravna večina posameznikov v državi: precej racionalno.
Dokler država spodbuja trajnostno mobilnost na takle način ni razloga, da se ne bi vsi odločili za nakup in uporabo osebnega avtomobila za vsako priložnost.

Kaj to potegne za seboj se v resnici zaveda skoraj vsak, a se pretvarjamo, kot da to ne drži.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

AndrejO ::

Mato989 je izjavil:

Samo eno stvar bom rekel: economies of scale.


Ampak ravno to je problem... VLAK pripelje več ljudi dnevno kot 1 avto... pa je vseeno avto bolj ekonomičen, ZARADI ČASA... to je tista komponenta ki je javni prevozi ne zmorejo parirat...

Seveda lahko. Mene recimo že sedaj lokalni vlak hitreje pripelje do službe, kot pa bi prišel z avtom, pri čemer sploh ne upoštevam časa potrošenega na iskanje neobstoječeg parkirnega mesta.

Razumem, da v Sloveniji temu *trenutno* ni tako. Hkrati pa pomislim kako je bilo 30 let nazaj in vidim, da tudi v Sloveniji ta "enačba" ni bila vedno v korist individualnega transporta.

Oboje skupaj mi da temelj za to, da vidim, da so ta razmerja spreminjajoča se in, da se prilagajajo različnim okoliščinam na različne načine. Okoliščine pa, kakršnekoli so že danes, že čez leto dni ne bodo več enake, kaj šele čez 30 let. In nekatere okoliščine gredo nepreklicno v smer tega, da bodo fosilna goriva postala luksuz, pa če to kdo hoče ali pa noče.

Mato989 je izjavil:

lahko sicer arbitrarno nabijemo omejitve da sta potem obe rešitvi slabi in je avtobus manj slaba, ampak nikoli pa ne bo mogel avtobus bit boljša, seveda brez subvencij ali zakonov... v tem je ravno težava, enako je z železnico...

Zgodovina v Sloveniji in sedanjost okoli Slovenije so jasni dokazi, da temu sploh ni tako. Tudi brez subvenzij in zakonov se lahko zadeve zelo hitro spremenijo. Predstavljaj si recimo, da bi država namesto širitve obvoznice in vpadnic ta denar investirala v drugi tir do Ivančne Gorice in Kamnika, skupaj s povečanjem števila kompozicij. Hipotetično. Da bi potem čakal na vlak kakšnih 15min zato, da se bi z njim peljal nadaljnih 15min v zameno za to, da bi se od Golovca do WTC prebijal 30min.

Mato989 je izjavil:

Predlogi nekaterih so pa, da dajmo POSLABŠAT privatni prevoz do te mere, da bo javni izpadel dobro,

Ironija prvega koraka sploh ni to, da se privatni prevoz "poslabša", temveč da se ga preneha subvencionirati. Stranska posledica pa je pozitivna tudi iz vidika pokojninske blagajne.

Mato989 je izjavil:

Absurd.

Edini absurd, ki ga vidim, je ta, da veliko ljudi misli, da se stvari nikoli ne spremenijo, neka podmnožica teh, pa še celo zahteva, da se nikoli ne smejo spremeniti.

Mato989 je izjavil:

Sicer se strinjam da se to vse lahko zgodi, ampak da bo nareto prav, to pomeni da moramo imet tam ene 5 tirov železniškega prometa med vsemi MESTNIMI OBČINAMI in približno avtobuse na vsakih 10-15 min... ker drugače folk spet zgublja na desetine minut nekateri pa kar ure ko čakajo.

Lahko pa se dobava fosilnih goriv skrči do te mere, da si pač ne boš mogel privoščiti 10EUR/l in boš začel iskati alternative, ki ti bodo omogočile preživetje.

Mato989 ::

Zaradi časa moraš s kolesom:


Razloži to kolegu ki se iz Ptuja vozi v LJ, da bo hitreje s kolesom in tudi manj zašvican...

Seveda lahko. Mene recimo že sedaj lokalni vlak hitreje pripelje do službe, kot pa bi prišel z avtom, pri čemer sploh ne upoštevam časa potrošenega na iskanje neobstoječeg parkirnega mesta.

Razumem, da v Sloveniji temu *trenutno* ni tako. Hkrati pa pomislim kako je bilo 30 let nazaj in vidim, da tudi v Sloveniji ta "enačba" ni bila vedno v korist individualnega transporta.

Oboje skupaj mi da temelj za to, da vidim, da so ta razmerja spreminjajoča se in, da se prilagajajo različnim okoliščinam na različne načine. Okoliščine pa, kakršnekoli so že danes, že čez leto dni ne bodo več enake, kaj šele čez 30 let. In nekatere okoliščine gredo nepreklicno v smer tega, da bodo fosilna goriva postala luksuz, pa če to kdo hoče ali pa noče.


Vedno so robni primeri ko je javni prevoz boljša izbira kot privatni... ampak če greva danes iz MB v KP ti z vlakom jaz pa z avtom in to ponoviva 30 dni zapored, boš ti v 28tih počasnejši, jaz bom počasnejši samo takrat ko bo takšne vrste nesreča da bo zaprla oba vozna pasa... In to je težava... da ne omenjam da je cena, tu tu...

Zgodovina v Sloveniji in sedanjost okoli Slovenije so jasni dokazi, da temu sploh ni tako. Tudi brez subvenzij in zakonov se lahko zadeve zelo hitro spremenijo. Predstavljaj si recimo, da bi država namesto širitve obvoznice in vpadnic ta denar investirala v drugi tir do Ivančne Gorice in Kamnika, skupaj s povečanjem števila kompozicij. Hipotetično. Da bi potem čakal na vlak kakšnih 15min zato, da se bi z njim peljal nadaljnih 15min v zameno za to, da bi se od Golovca do WTC prebijal 30min.


Država, smo MI, torej MI želimo investirat v avtoceste, namesto v tire, ki so nekoristni... ne bi rekel, da bi po naših tirih po investiciji vozili vlaki kot na Japonskem... ampak ker temu ni tako je to bv...

Ironija prvega koraka sploh ni to, da se privatni prevoz "poslabša", temveč da se ga preneha subvencionirati. Stranska posledica pa je pozitivna tudi iz vidika pokojninske blagajne.


In kje se subvencionira privat prevoz? Kolikor vem so trošarine ubijalske na bencin, edino kar se v SLO subvencionira so avtobusni prevozi, ker je JAVNI in ga plačujeva oba, ne glede na uporabo, posredno...

Edini absurd, ki ga vidim, je ta, da veliko ljudi misli, da se stvari nikoli ne spremenijo, neka podmnožica teh, pa še celo zahteva, da se nikoli ne smejo spremeniti.


Ne, nikakor jaz to ne mislim, ampak ne vidim načina kako bi se to v SLO zgodilo, pa pustiva vojne in ostalo ob strani... govoriva ob bolj ali manj nespremenjenih okoliščinah kot so letos.

Lahko pa se dobava fosilnih goriv skrči do te mere, da si pač ne boš mogel privoščiti 10EUR/l in boš začel iskati alternative, ki ti bodo omogočile preživetje.


Lahko... lahko tudi izumimo teleportacijo... alternativa ki jo bo večina iskala pa zagotovo ne bo šla v smeri POVEČEVANJA časa pri prevozu ampak skrajševanja časa prevoza... in dokler ne bo javni prevoz enako hiter kot privatni v 95% primerov, tako dolgo bo to odvrnitveni element, ker ČAS je tisto kar je največ vredno... Ljudje raje menjajo šiht za slabšo plačo bližje, kot se vozijo 3 ure na dan v 1 smer... in to je nekaj kar zagovorniki SLO javnega prometa ne dojamejo.
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

jype ::

Mato989 je izjavil:

kolegu ki se iz Ptuja vozi v LJ
To je predrago. Letno to stane več kot 100.000 evrov, od tega on plača manj kot 5.000 evrov, ostalo moramo pa mi. Ni vzdržno.

Ko bo hitri vlak (ki celo pot pelje 200km/h) dvakrat na uro krenil iz Maribora (ali pa morda Murske Sobote) proti Kopru (in nazaj), cestnina pa bo dejansko pokrila znaten del stroška za ceste, bo kolega imel na izbiro vožnjo z osebnim avtomobilom, ki mu bo požrla 85% prihodkov, ali pa uporabo javnega prevoza, ki ga bo stal dve uri časa in 15 evrov na dan.

Mato989 je izjavil:

Država, smo MI, torej MI želimo investirat v avtoceste
Ne, mi ne želimo. Tisti, ki vam subvencioniramo uporabo neučinkovitih osebnih avtomobilov, imate drugačno računico, mi, ki vam za to plačujemo, pa razumemo, da tako ne bo šlo več.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Utk ::

Pri nas imaš kar nekaj linij, ki prepeljejo tolk potnikov, da jih bi komot zmogel že kombi, če ne navaden avto. A to je oa racionalno in ekološko. Če bi te linije zares hotele funkcionirat, bi potrebovale več potnikov, to ni problem, pač prepoveš avte. Ampak s posameznim busom se bi spet peljali 2 ali pa 3, samo da bi moral avtobus vozit vsake pol ure namesto 2x na dan. Spet nobenga profita.

WizzardOfOZ ::

Tilen je izjavil:

S 1. januarjem 2020 bo pocenitev zelo opazna. Avtobusna mesečna vozovnica Celje–Ljubljana zdaj stane 262,50 evra, od 1. junija bo prenosna mesečna enotna vozovnica stala 240 evrov, cena mesečne, ki velja samo za vlak, pa bo ostala nespremenjena – 232,60 evra. Po 1. januarju 2020 pa bo enotna vozovnica za avtobus in vlak stala 195 evrov.


Bojan Žlender, ministrstvo za infrastrukturo: Naše strokovno stališče je, da če kdo kupi vozovnico, naj dobi povrnjene stroške, sicer pa ne.


Intervju : Bojan Žlender

Kaj menite? Sam mislim, da je to premik v pravo smer.


Odličen predlog. Jaz bi ga uvedel s prvim junijem letos, če bi se dalo.

jernejl ::

jype je izjavil:

Razumem, da bi raje, da mu še naprej celotna družba subvencionira takšen življenski slog
Jaz grem večinoma peš, tako da kvečjemu jaz subvencioniram uničevanje narave zato, da lahko gospoda, kot si ti, udobno kolesarijo po asfaltu.

jype je izjavil:

Dokler država spodbuja trajnostno mobilnost na takle način ni razloga, da se ne bi vsi odločili za nakup in uporabo osebnega avtomobila za vsako priložnost.
En ovinek ni noben problem. Jaz grem sicer še raje po travi kot po asfaltu, je prijetneje. Če bi to kolesarsko stezo prekopali in bi tam rastla trava, bi morda še jaz kdaj šel tule mimo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jernejl ()

jype ::

jernejl je izjavil:

Jaz grem večinoma peš, tako da kvečjemu jaz financiram uničevanje narave zato, da lahko gospoda, kot si ti, udobno kolesarijo po asfaltu.
Prav imaš. Takoj kupi čim večjega šleparja, da končno dobiš nazaj, kar si plačeval.

jernejl je izjavil:

En ovinek ni noben problem. Jaz grem sicer še raje po travi kot po asfaltu, je prijetneje. Če bi to kolesarsko stezo prekopali in bi tam rastla trava, bi morda še jaz kdaj šel tule mimo.
Kaj pa vsi biciklisti, ki prinesejo hrano v supermarket, da jo ti lahko kupiš?

bambam20 ::

Mato989 je izjavil:



Ampak ravno to je problem... VLAK pripelje več ljudi dnevno kot 1 avto... pa je vseeno avto bolj ekonomičen, ZARADI ČASA... to je tista komponenta ki je javni prevozi ne zmorejo parirat...


Ki je ne želijo. Vlak bi lahko bil 1 krat hitrejši, če bi država tako želela, pa ne želi. Njena želja je še več avtomobilov na cestah, da bodo več davka pobrali. Lolz.

Vlak bi lahko že danes brez problema vozil celje- ljubljana 1 uro namesto 1 uro in pol. Vendar ni želje, da se to popravi, saj ima vsaka vsa vmesno železniško postajo. To je tudi ena bedarija, da je v zelo kratkem razmaku, Hrastnik, Trbovlje, Zagorje, laško je 12 km stran od celja,... Mirno odstranimo Hrastnik, zagorje, Laško..

Fritz ::

MacLeod je izjavil:


Težko se pa Slovenija z javnim prometom primerja z večmilijonskimi mesti s podzemno železnico.

Kopenhagen, ki ni dosti večji od Ljubljane, ima podzemno železnico. Krajši ali daljši čas sem živel v nekaj večjih mestih v Evropi (Koeln-Bonn, Minhen, Hamburg, Neapelj, London) in v nobenem od teh ne bi potreboval avta, ker imajo odlično urejen javni prevoz (za naše razmere).

Skratka..silit ljudi na obupen javni prevoz in upati, da se bo sam od sebe popravil, se mi zdi precej lahkomiselno početje.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

jype ::

Fritz je izjavil:

Skratka..silit ljudi na obupen javni prevoz in upati, da se bo sam od sebe popravil, se mi zdi precej lahkomiselno početje.
Javni prevoz je komot tudi zaseben. Ko so reči dovolj grozne, se bodo hitro pojavile zasebne pobude, ki bodo reševale težave "kolegov s Ptuja".

jernejl ::

bambam20 je izjavil:

Vlak bi lahko že danes brez problema vozil celje- ljubljana 1 uro namesto 1 uro in pol. Vendar ni želje, da se to popravi, saj ima vsaka vsa vmesno železniško postajo. To je tudi ena bedarija, da je v zelo kratkem razmaku, Hrastnik, Trbovlje, Zagorje, laško je 12 km stran od celja,... Mirno odstranimo Hrastnik, zagorje, Laško..
Če odstranimo vmesne postaje, bo vlak res hitreje prišel iz Celja v Ljubljano. Kaj bomo pa s tistimi iz Zagorja? Bomo naselje ukinili, ali jih bomo peš gnali do Celja na postajo?

jype ::

jernejl je izjavil:

Če odstranimo vmesne postaje, bo vlak res hitreje prišel iz Celja v Ljubljano. Kaj bomo pa s tistimi iz Zagorja? Bomo naselje ukinili, ali jih bomo peš gnali do Celja na postajo?
Mnogim se zdi ukinjanje postaj povsem smiselno - dokler ne ukinejo njihove.

A obstaja rešitev!

Več kot en vlak.

Fritz ::

bambam20 je izjavil:


Vlak bi lahko že danes brez problema vozil celje- ljubljana 1 uro namesto 1 uro in pol. Vendar ni želje, da se to popravi, saj ima vsaka vsa vmesno železniško postajo. To je tudi ena bedarija, da je v zelo kratkem razmaku, Hrastnik, Trbovlje, Zagorje, laško je 12 km stran od celja,... Mirno odstranimo Hrastnik, zagorje, Laško..

Ne moreš kar tako odstraniti teh postaj, ker se precej ljudi vozi iz teh krajev. Imaš lokalne vlake, regionalne in intercity_ICS. Prvi ustavljajo na postajah, ki so še manjše od Zagorja ali Hrastnika, drugi v večjih mestih in tretji samo na glavnih postajah.

Dovolj bi bilo, če bi ob špicah, ko se ljudje vozijo v službo in iz službe, zagotovili dovolj vlakov, da se z njimi pripeljejo in odpeljejo tisti iz vaških postaj in iz večjih mest.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

jype ::

Fritz je izjavil:

Dovolj bi bilo, če bi ob špicah, ko se ljudje vozijo v službo in iz službe, zagotovili dovolj vlakov, da se z njimi pripeljejo in odpeljejo tisti iz vaških postaj in iz večjih mest.
Ko sem živel v Roskilde, sem potreboval 8 minut (če sem bil pravi čas na postaji, sicer pa do 20) do pisarne - z električnim vlakom, gnanim na švedske jedrske elektrarne.

Če bi delal v Kobenhavnu, bi se vozil skoraj 25 minut (vlak pelje vsakih 8 minut), če v Malmu pa dobro uro, pa še prestopiti bi moral.

Kako neki jim to uspe? A, že vem: Avtomobilom so tako zakomplicirali pot, da si prej z vlakom, zato se kritična masa ves čas prevaža z vlaki, namesto da bi se drenjali po cestah, ki so pretežno prazne.

bambam20 ::

jernejl je izjavil:

Če odstranimo vmesne postaje, bo vlak res hitreje prišel iz Celja v Ljubljano. Kaj bomo pa s tistimi iz Zagorja? Bomo naselje ukinili, ali jih bomo peš gnali do Celja na postajo?


Alo. Od Zagorja do Trbovelj je 10 km! Iz Hrastnika do Trbovelj je 8 km. To je potrebno združit v eno postajo in ta bo v Trbovljah.

Radi bi imeli hitrejši javni rpeovz, ob enem bi pa vsaka vas imela svojo postajo. ne gre to tako.

jype ::

bambam20 je izjavil:

Alo. Od Zagorja do Trbovelj je 10 km! Iz Hrastnika do Trbovelj je 8 km. To je potrebno združit v eno postajo in ta bo v Trbovljah.
Da je iz krajev z več kot 5.000 prebivalci, ki živijo tik ob železnici, do železniške postaje dve uri peš, je torej sprejemljivo? Čemu ne bi raje ukinili kar postaje v Celju? Veš koliko hitreje bi šlo šele potem?

bambam20 je izjavil:

Radi bi imeli hitrejši javni rpeovz, ob enem bi pa vsaka vas imela svojo postajo. ne gre to tako.
Seveda gre:

bambam20 ::

jype je izjavil:

? Čemu ne bi raje ukinili kar postaje v Celju? Veš koliko hitreje bi šlo šele potem?


Najbolje, da ukinemo vse postaje v državi. Pa bo mir. javni promet se ukine, kdor nima za avto , se bo pač vozil s kolesom ali pa hodil peš.

Mato989 ::

bambam20 je izjavil:

Mato989 je izjavil:



Ampak ravno to je problem... VLAK pripelje več ljudi dnevno kot 1 avto... pa je vseeno avto bolj ekonomičen, ZARADI ČASA... to je tista komponenta ki je javni prevozi ne zmorejo parirat...


Ki je ne želijo. Vlak bi lahko bil 1 krat hitrejši, če bi država tako želela, pa ne želi. Njena želja je še več avtomobilov na cestah, da bodo več davka pobrali. Lolz.

Vlak bi lahko že danes brez problema vozil celje- ljubljana 1 uro namesto 1 uro in pol. Vendar ni želje, da se to popravi, saj ima vsaka vsa vmesno železniško postajo. To je tudi ena bedarija, da je v zelo kratkem razmaku, Hrastnik, Trbovlje, Zagorje, laško je 12 km stran od celja,... Mirno odstranimo Hrastnik, zagorje, Laško..


Seveda bi, ampak povej mi kako bo potem pot za onega s Hrastnika hitrejša z vlakom kot z Avtom? Ne bo, ker bo potreboval čas s kolesom do postaje!
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

jernejl ::

jype je izjavil:

Kako neki jim to uspe? A, že vem:
Med Dansko in Slovenijo je ena bistvena razlika, ki vpliva na konkurenčnost javnega transporta.
https://data.worldbank.org/indicator/SP...

Fritz ::

jype je izjavil:


Kako neki jim to uspe? A, že vem: Avtomobilom so tako zakomplicirali pot, da si prej z vlakom, zato se kritična masa ves čas prevaža z vlaki, namesto da bi se drenjali po cestah, ki so pretežno prazne.

Tole je rahlo..non compute. A ni logičnejši razlog, da so javni prevoz naredili tako uporaben in cenovno ugoden, da ljudje raje uporabljajo javni prevoz kot pa da bi mesec ali dva na leto delali samo za odplačevanje stroškov avtomobila?

bambam20 je izjavil:

jernejl je izjavil:

Če odstranimo vmesne postaje, bo vlak res hitreje prišel iz Celja v Ljubljano. Kaj bomo pa s tistimi iz Zagorja? Bomo naselje ukinili, ali jih bomo peš gnali do Celja na postajo?


Alo. Od Zagorja do Trbovelj je 10 km! Iz Hrastnika do Trbovelj je 8 km. To je potrebno združit v eno postajo in ta bo v Trbovljah.

Radi bi imeli hitrejši javni rpeovz, ob enem bi pa vsaka vas imela svojo postajo. ne gre to tako.

Verjetno se nikoli nisi peljal iz teh postaj, ki so vse 2-4 km izven centra, nimajo dobro urejenega javnega prevoza iz mesta do postaje, parkirnih mest je zelo malo, kolo ti pa mimogrede sunejo, ker ni ustrezno varovanih odlagališč za kolesa. Ker so vagoni ob špicah nabito polni, pozabi na to, da bi s seboj na vlak vzel še kolo.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

radmannsdorf ::

Zmanjšati obdavčitev dela -> povečati plače + ukiniti plačilo prevoza in malice -> nebesa.

Mato989 ::

radmannsdorf je izjavil:

Zmanjšati obdavčitev dela -> povečati plače + ukiniti plačilo prevoza in malice -> nebesa.


+1
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Fritz ::

Sem za zmanjšanje obdavčitve dela, prevoz in malico pa kar pustite pri miru, saj ju ne plačuje država temveč delodajalec.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

Tilen ::

Fritz je izjavil:

Sem za zmanjšanje obdavčitve dela, prevoz in malico pa kar pustite pri miru, saj ju ne plačuje država temveč delodajalec.


Država je največji delodajalec.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Mato989 ::

Fritz je izjavil:

Sem za zmanjšanje obdavčitve dela, prevoz in malico pa kar pustite pri miru, saj ju ne plačuje država temveč delodajalec.


Predvidevam, pa da si za penzije ne?

Če malico in prevoz prestavimo v BRUTO, bo odmera za izračun pokojnine VIŠJA!
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

dexterboy ::

@jype; Ko sem živel v Roskilde, sem potreboval 8 minut (če sem bil pravi čas na postaji, sicer pa do 20) do pisarne - z električnim vlakom. Če bi delal v Kobenhavnu, bi se vozil skoraj 25 minut (vlak pelje vsakih 8 minut) , če v Malmu pa dobro uro... (ne prime citat funkcija)

khm... v kokoški utopija: SŽ vozni red na delovnik;
POSTOJNA - LJUBLJANA
04:23 Postojna 05:26 Lj
05:15 Postojna 06:19 Lj
05:53 Postojna 07:00 Lj
06:50 Postojna 07:48 Lj
07:03 Postojna 08:06 Lj
07:55 Postojna 08:57 Lj
09:39 Postojna 10:42 Lj
10:39 Postojna 11:36 Lj
11:34 Postojna 12:36 Lj
14:22 Postojna 15:26 Lj
15:19 Postojna 16:25 Lj
16:04 Postojna 17:04 Lj
17:37 Postojna 18:39 Lj
18:36 Postojna 19:39 Lj
19:01 Postojna 20:00 Lj
20:51 Postojna 21:48 Lj
22:46 Postojna 23:39 Lj

RADOVLJICA - LJUBLJANA
04:47 Radovljica 05:39 Lj
05:50 Radovljica 06:44 Lj
06:23 Radovljica 07:20 Lj
06:41 Radovljica 07:43 Lj
07:49 Radovljica 08:44 Lj
10:07 Radovljica 11:01 Lj
11:37 Radovljica 12:28 Lj
12:52 Radovljica 13:52 Lj
14:40 Radovljica 15:31 Lj
15:48 Radovljica 16:53 Lj
18:24 Radovljica 19:20 Lj
19:45 Radovljica 20:38 Lj
20:52 Radovljica 21:47 Lj

Le kje se je izgubila tista trda erekcija ?
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.

Oberyn ::

tikitoki je izjavil:

Meni se zdi dober ukrep, ki bo del ljudi odvrnil od uporabe osebnih vozil za voznjo na delo ...

... in s tem zmanjšal gnečo na cestah, zaradi česar se bom jaz, ki mi par sto eur ni kakšen poseben strošek, bolj udobno vozil na delo. Yes yes yes, podpiram na polno! Gospodje, stavim pladenj krofov proti crknjenemu deževniku, da je ukrep nastal glih s to idejo v mislih. Grofje bi rajo pač spravili s pod nog. Saj ne, da niso podobne ideje tudi na področju bivanja in nepremičnin.
Aja, pa še najemnine v večjih mestih (beri: v večjem mestu) bodo narasle in evo ga, po nekem srečnem naključju sem jaz landlord v večjem mestu. 1.1.2020? A ne bi šlo že prej?

Fritz ::

Mato989 je izjavil:

Fritz je izjavil:

Sem za zmanjšanje obdavčitve dela, prevoz in malico pa kar pustite pri miru, saj ju ne plačuje država temveč delodajalec.


Predvidevam, pa da si za penzije ne?

Če malico in prevoz prestavimo v BRUTO, bo odmera za izračun pokojnine VIŠJA!

Če malico in prevoz prestavimo na nekaj kar je dobra volja delodajalca, jo bodo mnogi odpisali kot nepotreben strošek dela...ker lahko.

Zmanjšanje obdavčitve dela in povečanje obdavčitve dobičkov in premoženja sta čisto dovolj.

@ Tilen - tudi, če je država največji delodajalec, je kot delodajalec dolžna delavcem zagotavljati pravice skladno s predpisi. Prerazporejanje bogastva, kar se primarno izvaja skozi davke pa je ena glavnih funkcij države in tam ima država oz. vladajoča koalicija škarje in platno.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Fritz ()

jype ::

jernejl je izjavil:

Med Dansko in Slovenijo je ena bistvena razlika, ki vpliva na konkurenčnost javnega transporta.
To je posledica, ne vzrok.

Mato989 ::

Fritz je izjavil:

Mato989 je izjavil:

Fritz je izjavil:

Sem za zmanjšanje obdavčitve dela, prevoz in malico pa kar pustite pri miru, saj ju ne plačuje država temveč delodajalec.


Predvidevam, pa da si za penzije ne?

Če malico in prevoz prestavimo v BRUTO, bo odmera za izračun pokojnine VIŠJA!

Če malico in prevoz prestavimo na nekaj kar je dobra volja delodajalca, jo bodo mnogi odpisali kot nepotreben strošek dela...ker lahko.

Zmanjšanje obdavčitve dela in povečanje obdavčitve dobičkov in premoženja sta čisto dovolj.

@ Tilen - tudi, če je država največji delodajalec, je kot delodajalec dolžna delavcem zagotavljati pravice skladno s predpisi. Prerazporejanje bogastva, kar se primarno izvaja skozi davke pa je ena glavnih funkcij države in tam ima država oz. vladajoča koalicija škarje in platno.


Neumnost, sploh ne prebereš za kaj se gre... malico in prevoz damo v BRUTO od jutri naprej... simpl... kar pomeni da se minimalec dvigne za cca. 250EUR bruto... ostali se bodo pa že izpogajali, delavcev namreč primanjkuje... saj so sposobni z uni dipl, pol diplomirancev itd =)

Kako pa to deluje skoraj vsepovsod drugje v EU kjer nimajo malic posebaj.
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mato989 ()

jype ::

Mato989 je izjavil:

Kako pa to deluje skoraj vsepovsod drugje v EU kjer nimajo malic posebaj.
Višje davke plačujejo in z njimi financirajo omrežje za javni prevoz, namesto bistveno dražjega omrežja za zasebni prevoz, kot to počnete vi.

Mato989 ::

jype je izjavil:

Mato989 je izjavil:

Kako pa to deluje skoraj vsepovsod drugje v EU kjer nimajo malic posebaj.
Višje davke plačujejo in z njimi financirajo omrežje za javni prevoz, namesto bistveno dražjega omrežja za zasebni prevoz, kot to počnete vi.



Kaj ma to z malico?
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

bambam20 ::

Za začetek lahko ukinejo odmor za malico. KDor želi naj ima 30 minut pavze za malico, vendar bo delal zato 30 minut dlje. Itak večina ta čas ne je, pač pa slonijo na telefonih, kofetkajo in kadijo.

jype ::

Mato989 je izjavil:

Kaj ma to z malico?
Naslov teme je povrnitev stroškov poti.

Mato989 ::

jype je izjavil:

Mato989 je izjavil:

Kaj ma to z malico?
Naslov teme je povrnitev stroškov poti.


Marsikatera država na Svetu nima neobdavčenega prevoza plačanega s slabšim javnim omrežjem in kaj zdaj? Živijo dalje =)

Samo zmedo delata ta malica in prevoz, vse ukinit in višat BRUTO =) S tem tudi pride več davkov =)
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

jype ::

Mato989 je izjavil:

Marsikatera država na Svetu nima neobdavčenega prevoza plačanega s slabšim javnim omrežjem in kaj zdaj? Živijo dalje =)
Manj učinkoviti ste, zato ste na koncu dneva še bolj revni.

Mato989 je izjavil:

Samo zmedo delata ta malica in prevoz, vse ukinit in višat BRUTO =) S tem tudi pride več davkov =)
Strinjam se, da je bistvena poenostavitev lahko koristna, če je izvedena tako, da najbolj ogroženim ne povzroča še večjih težav, kot trenutna ureditev.

dexterboy ::

pogovarjal sem se s frendom. bruto 1000, neto 750 - 800. malica in prevoz sta 300, neto skupaj med 1000 in 1100. ne vem, koliko mora biti bruto, da bi dobil ven 1100 neto, ampak on je tako za 500 bruto večjo plačo ;)
( mogoče rahlo off topic )
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.

Zgodovina sprememb…

BlaY0 ::

dexterboy je izjavil:

pogovarjal sem se s frendom. bruto 1000, neto 750 - 800. malica in prevoz sta 300, neto skupaj med 1000 in 1100. ne vem, koliko mora biti bruto, da bi dobil ven 1100 neto, ampak on je tako za 500 bruto večjo plačo ;)
( mogoče rahlo off topic )

To da malica + prevoz predstavljata bistven del neto prejemkov posameznika je rak rana Slovenije. Takoj ukinit!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BlaY0 ()

BlaY0 ::

Mato989 je izjavil:


Vedno so robni primeri ko je javni prevoz boljša izbira kot privatni... ampak če greva danes iz MB v KP ti z vlakom jaz pa z avtom in to ponoviva 30 dni zapored, boš ti v 28tih počasnejši, jaz bom počasnejši samo takrat ko bo takšne vrste nesreča da bo zaprla oba vozna pasa... In to je težava... da ne omenjam da je cena, tu tu...

V čem je point, da si tudi sam navedel robni primer?

K0K0 ::

Neumnost, sploh ne prebereš za kaj se gre... malico in prevoz damo v BRUTO od jutri naprej... simpl... kar pomeni da se minimalec dvigne za cca. 250EUR bruto... ostali se bodo pa že izpogajali, delavcev namreč primanjkuje... saj so sposobni z uni dipl, pol diplomirancev itd =)


Če ukineš prevoz in malico ter daš 250€ v bruto dobi delavec na račun cca 812€. Po trenutnem sistemu pa 917€ (670€ plus 250€ za prevoz in malico). Torej delavec dobi 100€ manj delodajalec pa plača še 60€ več kot zdej. Ti bi vsem znižal plačo potem pa naj se sami jebejo in pogajajo za višjo plačo. Sam da pridejo na trenutno plačo bodo morali narest 200€ več profita. To je res full dobro izhodišče za pogajanje.

jernejl ::

Mato989 je izjavil:

Fritz je izjavil:

Sem za zmanjšanje obdavčitve dela, prevoz in malico pa kar pustite pri miru, saj ju ne plačuje država temveč delodajalec.

Predvidevam, pa da si za penzije ne?
Če malico in prevoz prestavimo v BRUTO, bo odmera za izračun pokojnine VIŠJA!
Višina tvoje pokojnine bo odvisna od pokojninskega zakona, ki bo veljal takrat, ko se boš upokojil, slednji pa bo upošteval stanje pok. blagajne v tistem času. Dokler imamo pretočni (PAYG) sistem, bodo od tvojih vplačil kvečjemu odvisne višine pokojnin zdajšnjih upokojencev.
Če bi ta denar, za katerega meniš, da bi ti ga država morala dodatno vzeti od plače, sam nekje varčeval, bi dejansko od tega lahko imel na stara leta več.

BlaY0 ::

K0K0 je izjavil:

Neumnost, sploh ne prebereš za kaj se gre... malico in prevoz damo v BRUTO od jutri naprej... simpl... kar pomeni da se minimalec dvigne za cca. 250EUR bruto... ostali se bodo pa že izpogajali, delavcev namreč primanjkuje... saj so sposobni z uni dipl, pol diplomirancev itd =)


Če ukineš prevoz in malico ter daš 250EUR v bruto dobi delavec na račun cca 812EUR. Po trenutnem sistemu pa 917EUR (670EUR plus 250EUR za prevoz in malico). Torej delavec dobi 100EUR manj delodajalec pa plača še 60EUR več kot zdej. Ti bi vsem znižal plačo potem pa naj se sami jebejo in pogajajo za višjo plačo. Sam da pridejo na trenutno plačo bodo morali narest 200EUR več profita. To je res full dobro izhodišče za pogajanje.

Ta ukrep bi recimo omogočil, da se zvišata splošna olajšava in dohodninska lestvica.

Če neobremenjen in nepristranski človek samo od daleč pogleda primer ki ga navajaš, bo enostavno obnemel... eno tretjino denarja, ki ga povprečen Slovenenček zasluži, zmeče za to, da v bistvu sploh lahko dela? Takoj mu bo jasno, da tak sistem ni vzdržen. Razen seveda, če vsi v njem goljufajo, potem bi pa šlo ja...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BlaY0 ()
««
7 / 17
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Evropski teden mobilnosti (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Na cesti		19928457 (18543) jb_j
»

Rešitev za slovenski javni prevoz (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva		35573573 (62982) starfotr
»

Zastonj javni prevoz (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva		5211725 (10322) noraguta

Več podobnih tem