☰

» »

Povrnitev stroškov poti samo v primeru nakupa vozovnice (1.1.2020)

Povrnitev stroškov poti samo v primeru nakupa vozovnice (1.1.2020)

««
5 / 17
»»

          ::

BlaY0 je izjavil:

To je itak stvar preferenc. Jaz raje plačujem 1200€ namesto 500€ najemnine blizu šole, vrtca in železniške postaje kot pa da vsak dan razvažam froce naokoli in potem jokam po forumih kako nima cajta za kofe...


Super! Sedaj pa to še razloži družini, kjer sta oba starša na minimalcu in skupaj zaslužita tam okoli 1200€.

-ninja-91- je izjavil:

https://siol.net/posel-danes/novice/bir...

Tale iz intervjuja v financah zgleda sploh ni več na ministrstvu: "Ministrica za infrastrukturo Alenka Bratušek je razrešila vodjo službe za trajnostno mobilnost in prometno politiko Bojana Žlendra."


Pri meni je s to potezo Bratuškova ogromno pridobila.

Zgodovina sprememb…

joze67 ::

          je izjavil:

Kakšen trg?
Nepremičninski; prevozov, trg dela ... vsakršen trg.

tomazic89 je izjavil:

Magic1 je izjavil:

Lahko je nekomu, ki nima družine in živi v idealnih okoliščinah, biti brez avta. V realnosti je pa nepogrešljiva stvar...

This...

V realnosti mora clovek zjutraj na poti v sluzbo oddati v vrtec/solo otroka ali dva. Kaj potem naj se pa zapelje nazaj domov in gre na avtobus? Kdo bo otroke pobral, ker se bosta oba starsa do 6h popoldan prestopala po postajah javnega prometa. Zaradi "zanesljivosti" zeleznic bosta 2x prepozno pobrala otroka in jim bodo odvzeli pravico do vrtca. Sami keyboard warriorji, ki nimajo prav veliko stika z relanim vsakdanom povprecnega Slovenskega cloveka.

Eni govorite, kot da je resitev, da se vsi preselimo v mestne kokosnjake. Kdo pa bo obdeloval povrsine okoli mest? Propade se kaj drugega kot javni prevoz, ce bi vsi zaceli masovno migrirati v mesta.

Saj ni da bi avte prepovedal. Samo financirali jih ne bi več ekstra.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: joze67 ()

tomazic89 ::

joze67 je izjavil:


Saj ni da bi avte prepovedal. Samo financirali jih ne bi več ekstra.

Vem, ampak nekaterim tu ni jasno, da vec kot 50% Slovencev zivi na podezelju. V najvecjih mestih, kjer je najvec sluzb, pa le ~30% prebivalstva.

Magic1 ::

Torej se ukine stroške prevoza in malic, ne pa meče denar v biznis avtobusov v vsako vas vsaj desetkrat na dan. LJudjem v današnjem svetu boš težko dopovedal, da je ok preživet par ur vsak dan na javnem prometu. Pri mladih to še nekako gre, ker jim je vseeno kje visijo na telefonu, pri ljudeh z družino pa so prioritete drugje. zdaj se pa lahko vprašaš kaj je za družbo bolj pomembno, da mularija visi na telefonih, ali da je družinsko življenje sploh izvedljivo.
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()

Smrekar1 ::

tomazic89 je izjavil:


Eni govorite, kot da je resitev, da se vsi preselimo v mestne kokosnjake. Kdo pa bo obdeloval povrsine okoli mest? Propade se kaj drugega kot javni prevoz, ce bi vsi zaceli masovno migrirati v mesta.


Slovenija je približno enakomerno razporejena med mesto in vas, polovica nas je v mestih, polovica v vaseh. V kmetijstvu je zaposlen ~5% delovne sile. Dejansko se lahko 90% ljudi, ki živi na podeželju, preseli v mesta in ni treba, da kmetijstvo kakorkoli trpi. Gre še precej dlje, v Angliji v kmetijstvu dela smo 3% prebivalcev, med njimi je mnogo ribičev, ki jih imamo mi za vzorec.

Obstajajo dobri argumenti proti rasti mest, ampak "kdo bo pa delal na poljih" že vsaj nekaj desetletji ni med njimi.

Magic1 ::

Seveda, naredimo ogromne čebelnjake s miniaturnimi stanovanji pa lahko vsi živimo komot v notranjem obroču Lj. obvoznice. Samo se bo kvaliteta življenja za vse bolj drastično poslabšala zaradi tega, kot pa ga povzroča promet.
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()

tomazic89 ::

Tako kot pravi Magic1 super ideja...
Smrekar1 malo preveri evropske razpise za kmetije. Ogromno sredstev je namenjenih za razvoj malih kmetij. Zakaj le? Ocitno ti ves nekaj vec od vseh v kmeitjstvu izobrazenih strokovnjakov, zakaj tega znanja ne delis z njimi?

Kakorkoli.. skrenili smo s teme. Se enkrat pravim, sem za POSTOPNI in NACRTNI razvoj javnega prevoza in manjsanja potnih stroskov (NE PRIVATKOV Z AVTOBUSI), kjer je to mogoce. Kjer ni mogoce zagotoviti zadovoljive storitve javnega prevoza, naj se ohrani trenutni sistem in naj delavec sam izbere avto/vlak.
Cez noc nekje potegniti crto, pa je .. oprosti izrazu, debilno.

Zgodovina sprememb…

          ::

joze67 je izjavil:

          je izjavil:

Kakšen trg?
Nepremičninski; prevozov, trg dela ... vsakršen trg.


Potem mi pa prosim razloži, kako v Sloveniji funkcionira trg avtobusnih prevozov, kakšna je konkurenca in podobno.

Raptor F16 ::

Utk je izjavil:

Druga zadeva, javni prevozniki bi morali odgovarjat za zamude.

Tisti, ki vozijo za revoz, brez skrbi da bi odgovarjali, če bi 50 ljudi manjkalo zarad njih. Ti ki živijo od subvencij, se jim pa jebe. Če vozijo not enga al pa 3 ljudi, subvencija je ista, stranka je pa itak samo problem. In zdaj bi dobili še več subvencij.


Na Japonskem se opravičijo že, če vlak prispe PREHITRO na cilj.

matobeli ::

          je izjavil:

joze67 je izjavil:

          je izjavil:

Kakšen trg?
Nepremičninski; prevozov, trg dela ... vsakršen trg.


Potem mi pa prosim razloži, kako v Sloveniji funkcionira trg avtobusnih prevozov, kakšna je konkurenca in podobno.


Država plača kdaj in kako naj se furajo.
Res ne vidim kje je problem dodat nekaj linij in malo več frekvenc, infrastrukturo itak že plačuje.

Ampak najprej nehajte volit "družina, bog, nemški avto in pes" politike pa se bo mogoče tudi kaj spremenilo.

Smrekar1 ::

Magic1 je izjavil:

Seveda, naredimo ogromne čebelnjake s miniaturnimi stanovanji pa lahko vsi živimo komot v notranjem obroču Lj. obvoznice. Samo se bo kvaliteta življenja za vse bolj drastično poslabšala zaradi tega, kot pa ga povzroča promet.


Saj sem rekel, da obstajajo dobri razlogi zakaj to ni dobra ideja.

Ampak "kdo bo pa delal na kmetijah" ni med njimi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Mato989 ::

Tilen je izjavil:

@jernejl

Kako pa misliš, da to poteka v drugih državah, kjer tega nadomestila ni? Saj takšne ureditve, kot jo imamo mi, ni praktično nikjer. Bruto plača mora vsebovati vse te parametre in ob podpisu se pač strinjaš, da boš izpolnjeval, kar se zahteva.

Trenutno žal ni enostavne možnosti za to, da ti nekdo ne plačuje nadomestila za potne stroške v višini najnižje vrednosti javnega prevoza, tako da tukaj se motiš. Brez Žlendra ti težko delodajalec to ukine. Nadomestilo za prevoz na delo pa ni plača in plača je predlog za kakšno drugo temo. Tukaj se pogovarjamo o nadomestilu za prevoz na delo.

Če kandidatov ni, se dvigne plača ali spremeni (sprosti) vstopne pogoje. Saj to se že danes počne. Ampak v tem primeru bodo tisti s centra spet na boljšem, ker bodo bližje in še višje plače bodo imeli.


Kot kaže se začenja uresničevat to kar sem rekel... seveda pa spet po SLOVENSKO, namesto po logično, bomo probali nekaj mutit...

Prevoz in malica se naj z ZKONOM ukineta (torej ni več neobdavčen prihodek) in se naj z zakonom dvigne istočasno Minimalec za 200€ neto vse plače pa morajo iti povprečje zadnjih 6 malic in prevozov v BRUTO plače zaposlenih...
Samo zakaj bi to nardili če lahko spet subvencioniramo jebene železnice kajne?
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Smrekar1 ::

tomazic89 je izjavil:

Tako kot pravi Magic1 super ideja...
Smrekar1 malo preveri evropske razpise za kmetije. Ogromno sredstev je namenjenih za razvoj malih kmetij. Zakaj le? Ocitno ti ves nekaj vec od vseh v kmeitjstvu izobrazenih strokovnjakov, zakaj tega znanja ne delis z njimi?


Iz istega razloga kot države podpirajo mala podjetja. Zvišaš zaposlenost in razpršiš delodajalce, tako da čim bolj zmanjšaš nihanje v zaposlenosti in težiš k polni zaposlenosti.

Se mi pa zdi, da marsikdo ne razume kaj sem sploh povedal. Škoda.

Gogyto ::

Hahaha, večina odgovorov tule jasno nakazuje, kaj je resnični problem v Sloveniji.
Kot sem že napisal par strani nazaj.

Milijon enih izgovorov, 'jasnih težav', seveda so te težave največje ravno pri osebku, ki jih je napisal.. ˝Moje prioritete so najpomembnejše˝ stuff...

Nekako me spominja na jamranje preden so uvedli kadilski zakon. Pogromi, revolucije, državljanska nepokorščina se je nakazovala, lokali bodo propadli... vse živo se je omenjalo kot dokaz o debilnosti zakona. Pa danes opažam, da je lokalov še več, folk polni te lokale ravno tako kot prej in nihče ni umrl zaradi zakona; še več, po več letih prakticiranja celo najbolj zagriženi priznavajo, da je zakon super.

Otroke moram pelat v vrtec z avtom! umrl:))

Eni bi, kot rečeno, avtobus v vsak zaselek. umrl :)) Seveda se bo moral ustavit direkt pred bajto dotičnega. če ne se tega ne gremo...

Mato989 ::

Se pravi, "prizadelo" bo tiste, ki živijo v bližini javnega prometa, ampak ker se jim ne da sedeti na busu 40 minut se raje sami peljejo 20 minut. Ti bodo lahko izbirali med "zastonj" prevozom, ki bo počasnejši, ali pa si bodo sami krili hitrejši prevoz.
Ne vidim bistvene težave pri tem.


Torej po domače povedano, plačevali bi da folk pokuri ŠE VEČ časa, če pa hoče hitreje pa naj plača? Bravo, še tu uvedimo politiko zdravstvenega zavarovanja... EKSTRA PAMETNO ni kaj.

Sicer se s tem stirnjam, če bo od tega predloga naprej, čas prihoda in odhoda iz delovnega mesta vštet v DELOVNI ČAS kot nadura ali pa kot redni =)
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

BlaY0 ::

scipascapa je izjavil:

zgleda, da ima Blayo odgovore na vse, zakaj ni v vladi?

Ker to ni stvar vlade. Če si ti prepričan v to, da je vlada problem za vse potem pojdi v vlado.

          je izjavil:

BlaY0 je izjavil:

To je itak stvar preferenc. Jaz raje plačujem 1200€ namesto 500€ najemnine blizu šole, vrtca in železniške postaje kot pa da vsak dan razvažam froce naokoli in potem jokam po forumih kako nima cajta za kofe...


Super! Sedaj pa to še razloži družini, kjer sta oba starša na minimalcu in skupaj zaslužita tam okoli 1200€.

In ta problem bi ti reševal s subvencijoniranim prevozom na delo? A pa si ti zmešan al kaj?

Smrekar1 je izjavil:


Saj sem rekel, da obstajajo dobri razlogi zakaj to ni dobra ideja.

Ampak "kdo bo pa delal na kmetijah" ni med njimi.

Tisti ki dela na kmetiji se mi ni treva vsak dan z avtom vozit v Ljubljano...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BlaY0 ()

Dr_M ::

Eni bi, kot rečeno, avtobus v vsak zaselek. umrl :)) Seveda se bo moral ustavit direkt pred bajto dotičnega. če ne se tega ne gremo...


Ti, ki mas polno rit vsega, se lahko delas norca iz tega.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

Smrekar1 ::

Kar se rasti mest in praznjenja podeželja tiče, zadeva ni tako enoznačna kot zgleda. S stališča porabe naravnih dobrin so mesta precej bolj učinkovita kot razpršena suburbana naselja, kot smo jih vajeni pri nas (in, zanimivo, v ZDA). Potrebuješ precej manj visokonapetostnih kablov, manj je migracij, dostava je lažja, potrebuješ malo velikih stvari in ne veliko malih. Javni prevoz je lažje urediti, če imaš veliko ljudi na kupu kot če so ti ljudje razpršeni na velikem območju.

Kakovost življenja je seveda v mnogih pogledih boljša v bolj razpršenih naseljih - vendar to ni in ne sme biti edini faktor ko se planira razvoj države. Dolgoročni razvoj je tudi pomemben in ta, žal, favorizira gosto poseljena mesta in redko poseljeno okolico.

BlaY0 ::

Mato989 je izjavil:


Sicer se s tem stirnjam, če bo od tega predloga naprej, čas prihoda in odhoda iz delovnega mesta vštet v DELOVNI ČAS kot nadura ali pa kot redni =)

Ti bi dejansko rad, da je tvoje delo in "plača" regulirana z zakoni? Se pravi da v zakonu piše da mora Mato dobit tolik neto na mesec in kako mu mora delodajalec to omogočiti?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BlaY0 ()

Mato989 ::

BlaY0 je izjavil:

Mato989 je izjavil:


Sicer se s tem stirnjam, če bo od tega predloga naprej, čas prihoda in odhoda iz delovnega mesta vštet v DELOVNI ČAS kot nadura ali pa kot redni =)

Ti bi dejansko rad, da je tvoje delo in "plača" regulirana z zakoni? Se pravi da v zakonu piše da mora Mato dobit tolik neto na mesec in kako mu mora delodajalec to omogočiti?


Kot da pa zdaj ni moje plačilo za prihod regulirano z zakonom?

Bistveno pri tem predlogu je to, da bi se, v kolikor bi bil sprejet, PLAČEVALO SAMO če sprejmeš dejstvo da ne prideš domov NAJHITREJE ampak tako kot določi delodajalec...

Kot da bi subvencioniral samo če bodo zgradili LESTEV do lune namesto rakete =)

Strinjam se sicer da je plačevanje nadomestila za malico in prevoz SOCIALISTIČNA starina v modernem svetu in sem za to da se popolnoma ukine in se povišajo vse BRUTO plače za te številke ker bo to pri penziji pomenilo več, nisem pa za to, da bo DELODAJALEC odločal da bo plačeval prevoz SAMO če bom izbral takega kot ga hoče ON... to lahko počne SAMO, če bo plačal te ure prihodov in odhodov =)
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Smrekar1 ::

BlaY0 je izjavil:


Ti bi dejansko rad, da je tvoje delo in "plača" regulirana z zakoni? Se pravi da v zakonu piše da mora Mato dobit tolik neto na mesec in kako mu mora delodajalec to omogočiti?


To ni regulacija, temveč diktat. Regulacija pomeni, da mora biti plača vsaj toliko, da jo delodajalec mora izplačati do takrat, da mora vsebovati določene prispevke, da jo mora izplačati na tak način, da ti mora omogočiti vpogled v strukturo plače ... ipd.

Osebno ja hočem, da mi je delodajalec plačo primoran plačati v razumnem roku, da mi plačuje prispevke ki jih itak dolgujem državi in me obveščati o določenih stvareh okoli tega, vsekakor. Če je tebi to vseeno si pač čuden.

Mato989 ::

Tilen je izjavil:

Saj to je isto. Najcenejši javni prevoz = vozovnica. Do sedaj si dobil neto na račun za vozovnico in si se lahko vozil z avtomobilom, sedaj boš pa predložil vozovnico in boš dobil povrnjene stroške. Meni se zdi pošteno in smiselno.

Lahko se boš seveda še naprej vozil z avtomobilom - na svoje stroške.


Pa še tole je napačno kar pišeš... jaz dobim povrnjeno samo cca. 80% vozovnice mesečne... ker mi vsak mesec od mesečne vozovnice ODBIJEJO vse dni ko ne hodim na šiht... tako ker ne hodim na šiht 30 dni na mesec ampak samo 21 dobim samo 21/30 vozovnice mesečne plačane =)
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

BlaY0 ::

Gogyto je izjavil:


Nekako me spominja na jamranje preden so uvedli kadilski zakon. Pogromi, revolucije, državljanska nepokorščina se je nakazovala, lokali bodo propadli...

...al pa problem zaprtja centra Ljubljane za promet. Še sam sem bil skeptičen takrat in iskal možne probleme tam kjer jih potem ni bilo. In tukaj je isto... Slovenčki nucajo državno reguliran prevozna delo (da se kdo slučajno ne bi pretegnil), državno regulirano malico (da se ne bi slučajno kdo zredil) in državno regulirano izplačevanje plač - regresov (da ne bi slučajno kdo že pred poletjem sklistil tistega denarja, ki naj bi bil namenjen za oddih)...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BlaY0 ()

pablic ::

Od službe sem oddaljen 15 km, služba v Ljubljani. Lani sem imel 1 teden avto na popravilu. Prvi dan sem šel z avtobusom. V konici sem se domov vozil 1h 20 min. Z avtom običajno 20 min. Naslednji dan sem šel domov peš. Čas je bil enak 1h 20 min. Če bi imel v službi tuš bi tekel v obe smeri večkrat.

BlaY0 ::

Smrekar1 je izjavil:


Osebno ja hočem, da mi je delodajalec plačo primoran plačati v razumnem roku, da mi plačuje prispevke ki jih itak dolgujem državi in me obveščati o določenih stvareh okoli tega, vsekakor. Če je tebi to vseeno si pač čuden.

Ampak kaj ima to veze s potnimi stroški transporta na delo?

pablic je izjavil:

Od službe sem oddaljen 15 km, služba v Ljubljani. Lani sem imel 1 teden avto na popravilu. Prvi dan sem šel z avtobusom. V konici sem se domov vozil 1h 20 min. Z avtom običajno 20 min. Naslednji dan sem šel domov peš. Čas je bil enak 1h 20 min. Če bi imel v službi tuš bi tekel v obe smeri večkrat.

Skiro? Kolo? Pedal-ec? V čem je pa problem biti 1 uro na avtobusu? Prebereš cajtng, apdejtaš profil na FB-ju, odgovoriš na vse mejle, narediš par selfijev...

Mato989 je izjavil:

Tilen je izjavil:

Saj to je isto. Najcenejši javni prevoz = vozovnica. Do sedaj si dobil neto na račun za vozovnico in si se lahko vozil z avtomobilom, sedaj boš pa predložil vozovnico in boš dobil povrnjene stroške. Meni se zdi pošteno in smiselno.

Lahko se boš seveda še naprej vozil z avtomobilom - na svoje stroške.


Pa še tole je napačno kar pišeš... jaz dobim povrnjeno samo cca. 80% vozovnice mesečne... ker mi vsak mesec od mesečne vozovnice ODBIJEJO vse dni ko ne hodim na šiht... tako ker ne hodim na šiht 30 dni na mesec ampak samo 21 dobim samo 21/30 vozovnice mesečne plačane =)

To seveda ne drži. Cena mesečne vozovnice je cenejša od cene 40 vozovnic v eno smer. Se pravi dobiš več...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BlaY0 ()

Mato989 ::

Skiro? Kolo? Pedal-ec? V čem je pa problem biti 1 uro na avtobusu? Prebereš cajtng, apdejtaš profil na FB-ju, odgovoriš na vse mejle, narediš par selfijev...


V tem, da si lahko doma s punco ali ženo ali otroci 30 min več... ti oz. OPjev intervju in OP pa bi to rada nehala podpirat =)

Strinjam se da nam delodajalci plačujejo vozovnice samo pod pogojem da se čas vožnje V in IZ službe šteje v delovni čas ali pa nadure, takrat bi jih pa še kako brigal čas vožnje avtobusa in vlaka ali?
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

darksamurai ::

BlaY0 je izjavil:

Utk je izjavil:

Sej, jaz nimam nič proti, če se ukinejo stroški in dvigne splošna olajšava, da z nekimi povprečnimi stroški ostane neto enak. Ne mi pa kupovat na silo mesečne za nek bus s katerim izgubim 2 uri na dan.

Tukaj v DE nimamo potnih stroškov in malice (in časa za malico ki se šteje v delovni čas). Lahko si kupiš job-ticket (mesečno) če hočeš, ki ti jo lahko delno subvencionira delodajalec (eni več drugi manj, tretji nič) in potem to kar si plačal zanjo daš "v stroške" za zmanjšanje davčne osnove pri dohodnini. Skratka država se ne petlja v prevažanje ljudi na delo v smislu regulacije, to je stvar med delavcem in delodajalcem. Če se rad od daleč voziš, in te delodajalec pri tem podpira, potem se boš izpogajal za 250 EUR/mesec bruto več in je stvar rešena. Nekdo drug ti bo pa rekel, da ti ne da 250 EUR več, ker ima na razpolago dovolj ljudi ki živijo bliže in jim teh 250 EUR ni treba dati. Spet tretji ti bo pa dovolil da 2x tedensko delaš od doma.

V SLO je pa zadeva popolnoma izrojena... folk namesto za plačo, dela za potne stroške. WTF?


"tukaj v DE", s tem si vse povedal. Mimogrede v Nemčiji je popolnoma drugačna stopnja obdavčitve. Davki v Nemčiji so nižji in zaradi tega se lahko nadomestilo za prevoz in malico skrije v osnovno plačo.
"Subvencije", ki jih država daje s potnimi stroški, jih s trošarinami na gorivo in z visoko davčno stopnjo veselo vzame nazaj.V primeru masovnih avtobusnih prevozov, bi država pobrala manj davkov (namig, trošarine na gorivo).

*Offtopic: Po besedah zdomcev je v Nemčiji vse super in bolje kot v SLO. Ali je v okolici večjih mest (vse kar je več kot 20km od centra) že 4G (LTE) omrežje? :))>:D*

BlaY0 ::

Mato989 je izjavil:


Kot da pa zdaj ni moje plačilo za prihod regulirano z zakonom?

Po tvoje je najbolje, da se z zakonom regulira tudi kdaj lahk prdneš na delovnem mestu. To bi tebi očitno jako ustrezalo...

Mato989 ::

To seveda ne drži. Cena mesečne vozovnice je cenejša od cene 40 vozovnic v eno smer. Se pravi dobiš več...


Narobe... mesečna je recimo 120€, potem pa mi delodajalec preračuna to na število dni v mesecu in mi izplača toliko prevoza =)

BlaY0 je izjavil:

Mato989 je izjavil:


Kot da pa zdaj ni moje plačilo za prihod regulirano z zakonom?

Po tvoje je najbolje, da se z zakonom regulira tudi kdaj lahk prdneš na delovnem mestu. To bi tebi očitno jako ustrezalo...


Ne po moje je najbolje da se ukine prevoz in malica in se dvignejo NETO plače za trenutno max malico in povprečen prevoz... torej nekje okol 200€ neto =)
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mato989 ()

BlaY0 ::

darksamurai je izjavil:

BlaY0 je izjavil:

Utk je izjavil:

Sej, jaz nimam nič proti, če se ukinejo stroški in dvigne splošna olajšava, da z nekimi povprečnimi stroški ostane neto enak. Ne mi pa kupovat na silo mesečne za nek bus s katerim izgubim 2 uri na dan.

Tukaj v DE nimamo potnih stroškov in malice (in časa za malico ki se šteje v delovni čas). Lahko si kupiš job-ticket (mesečno) če hočeš, ki ti jo lahko delno subvencionira delodajalec (eni več drugi manj, tretji nič) in potem to kar si plačal zanjo daš "v stroške" za zmanjšanje davčne osnove pri dohodnini. Skratka država se ne petlja v prevažanje ljudi na delo v smislu regulacije, to je stvar med delavcem in delodajalcem. Če se rad od daleč voziš, in te delodajalec pri tem podpira, potem se boš izpogajal za 250 EUR/mesec bruto več in je stvar rešena. Nekdo drug ti bo pa rekel, da ti ne da 250 EUR več, ker ima na razpolago dovolj ljudi ki živijo bliže in jim teh 250 EUR ni treba dati. Spet tretji ti bo pa dovolil da 2x tedensko delaš od doma.

V SLO je pa zadeva popolnoma izrojena... folk namesto za plačo, dela za potne stroške. WTF?


"tukaj v DE", s tem si vse povedal. Mimogrede v Nemčiji je popolnoma drugačna stopnja obdavčitve. Davki v Nemčiji so nižji in zaradi tega se lahko nadomestilo za prevoz in malico skrije v osnovno plačo.
"Subvencije", ki jih država daje s potnimi stroški, jih s trošarinami na gorivo in z visoko davčno stopnjo veselo vzame nazaj.V primeru masovnih avtobusnih prevozov, bi država pobrala manj davkov (namig, trošarine na gorivo).

*Offtopic: Po besedah zdomcev je v Nemčiji vse super in bolje kot v SLO. Ali je v okolici večjih mest (vse kar je več kot 20km od centra) že 4G (LTE) omrežje? :))>:D*

Evo, povedal si vse... določene zadeve so tu bolje urejene, določene ne. Bistvo je da se iz vsega potegne najboljše. Nižji davki bodo, ko ne bo več "subvencionirane" malice, prevozov in regresa. Omenjaš trošarine etc... zakaj je treba po tvoje "dajat" potne stroške in "jemat" nazaj trošarine? A ne bi bilo bolje če ne bi dajali potnih stroškov in potem tudi ne bi nazaj jemali trošarine? Zakaj komplicirat? Zakaj imet 100 in 1 "socialni" mehanizem, ki eden drugega kenslajo?

Mato989 je izjavil:


Ne po moje je najbolje da se ukine prevoz in malica in se dvignejo NETO plače za trenutno max malico in povprečen prevoz... torej nekje okol 200€ neto =)

Absolutno! Ne neto ampak bruto. Iz tega ven boš dobil 100 EUR neto, in si kupil mesečno za 40 EUR ki jo boš konec leta uveljavljal kot olajšavo pri dohodnini (namesto jebenih prispevkov v drugi steber) ali pa tudi ne. Stvar rešena.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BlaY0 ()

Gogyto ::

Dr_M je izjavil:

Eni bi, kot rečeno, avtobus v vsak zaselek. umrl :)) Seveda se bo moral ustavit direkt pred bajto dotičnega. če ne se tega ne gremo...


Ti, ki mas polno rit vsega, se lahko delas norca iz tega.


Daleč od tega, da bi mel polno rit. Se pa delam norca iz takih, 'velepomembnežev', ki jih je Slovenija polna. Vsak pacient bi danes ustanavljal civilno iniciativo, ker bi v svojem selu rad imel nadstandard, financiran s strani države, sam pa se ne bi premaknil za milimeter od svojega stališča...

BlaY0 ::

Mato989 je izjavil:


Narobe... mesečna je recimo 120EUR, potem pa mi delodajalec preračuna to na število dni v mesecu in mi izplača toliko prevoza =)

Delodajalec se je znašel, čeprav vprašanje če je tole prav. Če bi tukaj obveljal Tilnov predlog, bi bil torej ti na boljšem. Razen seveda če se na delo ne vozite trije skupaj z enim Golfom...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BlaY0 ()

Dionis ::

Menim, da ni potrebno iti v tako radikalne spremembe, ampak da se te rešujejo postopoma.
Če pogledamo Ljubljano, kjer je večina služb. Za začetek bi šel v razvoj oz. posodobitev železniške infrastrukture večjih okoliških mest Ljubljane. Na primer Grosuplje, Domžale, Litija, Kamnik, Vrhnika,...
Večina teh hodi v Ljubljano in tukaj je dejansko to bolj rentabilno, ker je večja masa ljudi. Nemogoče se mi je predstavljati, da bi šli lahko v razvoj po celotni državi, sploh na enkrat.
Sam se peljem iz Dolenjske v Ljubljano v službo in se gneča začne pojavljati šele nekje pri Ivančni gorici oz. malo bolj pri Grosupljem. Na srečo imam gibljiv delovnik in se ne rabim voziti ob konicah, s čimer privarčujem 10-15min časa na vožnji v eno smer.

Sam bi šel takoj na javni prevoz, v kolikor bi smer vožnje trajala na primer 1 uro in 10 min. To mi je še nekako sprejemljivo, kajti lahko bi potem spal na vlaku ali počel katero drugo stvari. Recimo plačeval račune ali nakupoval preko spleta.
Če bi pa želel uporabljati trenutni javi prevoz bi za eno smer potreboval 1 uro in 45min + trolo 30min (če ne upoštevam hoje do postaje in če bi imel direktni prestop iz avtobusa na trolo). To mi je žal absolutno prevelika izguba časa.

Pri ukinitvi potnih stroškov, je potrebno vzeti v obzir, tako kot so že nekateri omenili, da bi se zaradi tega še bolj povečala cena stanovanj oz. najemnin v Ljubljani in bi si res lahko to privoščili samo ljudje z višjimi prihodki in bi tu zopet prihajalo do problemov.

Žal ima Slovenija premalo prebivalcev, da bi lahko naredili enostavne rešitve z javnimi prevozi, ampak postopoma bi se dalo, narediti marsikaj na tem. Se pravi, kot sem zgoraj omenil sprva se uredi železniško infrastrukturo v Ljubljani z okolico večjih naselij, kjer je to stroškovno bolj smiselno. Potegniti železnico iz mojega kraja, kjer se nas karikiram pelje mogoče 5 ljudi pač ni finančno smiselno.

Nekateri ste omenili, da marsikdo goljufa s prebivališčem in živi bližje, s koder dobiva potne stroške. To bi načeloma lahko uredil tudi s kontrolo. Saj načeloma nekatera podjetja že pošiljajo inšpektorje med bolniškami, če si res na tistem naslovu, ki ga imaš navedenega za pridobivanje potnih stroškov.

Recimo dobra rešitev javnega prevoza mi je bil za dijake oz. predvsem študente, to ko so uvedli sredi mojega študija s temi vozovnicami 20EUR za prevoz do Ljubljane + 10EUR za trolo mi je bilo dejansko finančno zelo privlačno. Res si porabil dobri 2 uri, ampak 2x na teden taka vožnja ni problematična. Vsakodnevno med delavnikom pa to ne znese.

Mi pa res ni jasno, zakaj bi starši v šolo peljali otroke, če naj bi bil javni prevoz poskrbljen za njih. Vsaj pri nas je bilo tako, da smo se vozili z avtobusom do šole. Za vrtec je pač to razumljivo.

Pa tako kot je omenil še nekdo. Namen potnih stroškov je bil prvotno namenjen, da se ne centralizira Ljubljana še bolj kot je. In da s tem obdržiš več ljudi na podeželjo in se okolje ne degradira toliko in se ga upravlja več v kmetijske namene.
Zadeva ni enostavna in je treba glede več dejavnikov in celotno sliko. Tako da samo na enem delu narediti radikalno spremembe lahko prinese dobimo efekt na drugih stvareh, na katero morda ne pomisliš direktno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Dionis ()

Mato989 ::

BlaY0 je izjavil:

Mato989 je izjavil:


Narobe... mesečna je recimo 120EUR, potem pa mi delodajalec preračuna to na število dni v mesecu in mi izplača toliko prevoza =)

Delodajalec se je znašel, čeprav vprašanje če je tole prav. Če bi tukaj obveljal Tilnov predlog, bi bil torej ti na boljšem. Razen seveda če se na delo ne vozite trije skupaj z enim Golfom...


Če obvelja Tilnov predlog sem v vsakem primeru na SLABŠEM... ker bi porabil cca. 1uro več v vsako smer, zaradi avtobusa in čakanja na avtobus... kar pomeni 2 uri na dan več kot zdaj ko je z avtom cca. 25min, to pomeni 2 uri ki sta neplačani.

Zdaj dobim cca. 8x€ potem bi dobil 0 € ker bi moral "plačat" oz. pustit 8x€ da bi prihranil 2 uri ŽIVLJENJA... res smiselno ni kaj =)
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

darksamurai ::

BlaY0 je izjavil:


Evo, povedal si vse... določene zadeve so tu bolje urejene, določene ne. Bistvo je da se iz vsega potegne najboljše. Nižji davki bodo, ko ne bo več "subvencionirane" malice, prevozov in regresa. Omenjaš trošarine etc... zakaj je treba po tvoje "dajat" potne stroške in "jemat" nazaj trošarine? A ne bi bilo bolje če ne bi dajali potnih stroškov in potem tudi ne bi nazaj jemali trošarine? Zakaj komplicirat? Zakaj imet 100 in 1 "socialni" mehanizem, ki eden drugega kenslajo?


Po dolgi debati se strinjava s končnim izidom. :D Ti bi uvedel trdi prehod, jaz pa postopnega. Mimogrede, jaz takoj podpišem, če se zniža davčna stopnja in dodatki dodajo v osnovno plačo. Upam tudi, da bo država uvedla izboljšave na področju davčne politike. Podoben primer je dohodnina. Na začetku vzamejo, nato ponovno preračunajo, na koncu pa vrnejo ali pa določen delež dodatno zaračunajo.

BlaY0 ::

Dionis je izjavil:


Pri ukinitvi potnih stroškov, je potrebno vzeti v obzir, tako kot so že nekateri omenili, da bi se zaradi tega še bolj povečala cena stanovanj oz. najemnin v Ljubljani in bi si res lahko to privoščili samo ljudje z višjimi prihodki in bi tu zopet prihajalo do problemov.

OK, recimo da tole drži. Torej bi v Ljubljani živeli samo ljudje z dobrimi plačami zaposleni na višje rangiranih delovnih mestih? Kaj pa ostala nižje rangirana delovna mesta? A bi jih kar ukinili? Jih v mestih ne rabimo več? Dvomim.

Tudi brez prevoznih stroškov bo nek delodajalec potreboval skladiščnika in ta bo na voljo recimo samo s periferije, ker si ne bo mogel privoščit življenja v centru. Kako bo torej delodajalec prišel do tega skladiščnika? Po moje mu bo rade volje kupil mesečno. Če je dober skladiščnik pa še kaj več.

          ::

Smrekar1 je izjavil:

Kar se rasti mest in praznjenja podeželja tiče, zadeva ni tako enoznačna kot zgleda. S stališča porabe naravnih dobrin so mesta precej bolj učinkovita kot razpršena suburbana naselja, kot smo jih vajeni pri nas (in, zanimivo, v ZDA). Potrebuješ precej manj visokonapetostnih kablov, manj je migracij, dostava je lažja, potrebuješ malo velikih stvari in ne veliko malih. Javni prevoz je lažje urediti, če imaš veliko ljudi na kupu kot če so ti ljudje razpršeni na velikem območju.


Dodatna prednost tega je tudi to, da lahko potem primorsko prodamo Italijanom, štajersko, koroško in gorenjsko Avstrijcem ter dolenjsko Hrvatom. Tako na en mah še zaslužimo in rešimo probleme zaradi arbitraže.

BlaY0 ::

Mato989 je izjavil:


Če obvelja Tilnov predlog sem v vsakem primeru na SLABŠEM... ker bi porabil cca. 1uro več v vsako smer, zaradi avtobusa in čakanja na avtobus... kar pomeni 2 uri na dan več kot zdaj ko je z avtom cca. 25min, to pomeni 2 uri ki sta neplačani.

Zdaj dobim cca. 8x€ potem bi dobil 0 € ker bi moral "plačat" oz. pustit 8x€ da bi prihranil 2 uri ŽIVLJENJA... res smiselno ni kaj =)

Ja, imaš prav, delodajalec se vedno znajde, raja pa najebe.

          je izjavil:

Smrekar1 je izjavil:

Kar se rasti mest in praznjenja podeželja tiče, zadeva ni tako enoznačna kot zgleda. S stališča porabe naravnih dobrin so mesta precej bolj učinkovita kot razpršena suburbana naselja, kot smo jih vajeni pri nas (in, zanimivo, v ZDA). Potrebuješ precej manj visokonapetostnih kablov, manj je migracij, dostava je lažja, potrebuješ malo velikih stvari in ne veliko malih. Javni prevoz je lažje urediti, če imaš veliko ljudi na kupu kot če so ti ljudje razpršeni na velikem območju.


Dodatna prednost tega je tudi to, da lahko potem primorsko prodamo Italijanom, štajersko, koroško in gorenjsko Avstrijcem ter dolenjsko Hrvatom. Tako na en mah še zaslužimo in rešimo probleme zaradi arbitraže.

In to vse zaradi povračila potnih stroškv ane...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BlaY0 ()

MTB ::

Tilen je izjavil:

S 1. januarjem 2020 bo pocenitev zelo opazna. Avtobusna mesečna vozovnica Celje–Ljubljana zdaj stane 262,50 evra, od 1. junija bo prenosna mesečna enotna vozovnica stala 240 evrov, cena mesečne, ki velja samo za vlak, pa bo ostala nespremenjena – 232,60 evra. Po 1. januarju 2020 pa bo enotna vozovnica za avtobus in vlak stala 195 evrov.


Bojan Žlender, ministrstvo za infrastrukturo: Naše strokovno stališče je, da če kdo kupi vozovnico, naj dobi povrnjene stroške, sicer pa ne.


Intervju : Bojan Žlender

Kaj menite? Sam mislim, da je to premik v pravo smer.


Se je kdo vprašal kako narediti, če zaposleni dobi za plačane 3 različne vozovnice. Avtobus do železniške postaje, vlak, avtobus iz železniške postaje do službe. Skupaj v trajanju 2 uri in pol, če bi šel vlak odpeljal takoj ob prihodu busa in bus takoj po prihodu vlaka. V bistvu pa je tako, da takšna linija sploh ne obstaja zjutraj, saj bus do vlaka začne voziti pol ure po odhodu vlaka, popoldne pa je potrebno na zadnjo povezavo čakati eno uro.
Da, v Ljubljani to gre. Drugje po Sloveniji pa zelo težko.

Bellzmet ::

Rešitev je samo ena:
- razširitev v 3 ali 4 pasovnico Lj obroč (v vsako smer) in v 3 pasovnico vse 4 AC krake do mest sedanjih zastojev okoli Ljubljane
- ob vpadnicah, AC krakih masivni P+R
- od P+R naprej poštimat Ljubljanski potniški promet, BicikeLj, skiroje, ipd. za v Ljubljano. LPP poštimat tudi za Ljubljančane.

Tako vsaj prideš na P+R na tisti konec Lj kot želiš, ne pa da te bus/vlak vrže dol na glavni postaji in rabiš še na drug konec mesta hodit.

Dejstvo: ljudje, ki imajo avtomobil se ne bojo vozil v Ljubljano z vlaki in avtobusi. Oz. samo minimalni del njih.

lp

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Bellzmet ()

BlaY0 ::

darksamurai je izjavil:


Po dolgi debati se strinjava s končnim izidom. :D Ti bi uvedel trdi prehod, jaz pa postopnega. Mimogrede, jaz takoj podpišem, če se zniža davčna stopnja in dodatki dodajo v osnovno plačo. Upam tudi, da bo država uvedla izboljšave na področju davčne politike. Podoben primer je dohodnina. Na začetku vzamejo, nato ponovno preračunajo, na koncu pa vrnejo ali pa določen delež dodatno zaračunajo.

Po moje bi bil trdi prehod veliko bolj učinkovit (kot je bilo recimo zaprtje centra Ljubljane za promet ali pa prepoved kajenja v lokalih) in z manj negativnih posledic kot jih večina pričakuje, problem je samo v glavah ljudi ker se bojijo hitrih sprememb oziroma sprememb na sploh - v bistvu jim je kul, da jih država ujčka in jih na vsakem koraku drži za roko. Jaz bi recimo regres takoj ukinil in znižal dohodninsko lestvico. Ampak ne, nekomu se je zdelo kul, da ta ostane in se spremeni samo njegova obdavčitev. WTF?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BlaY0 ()

PandaFlow2 ::

Regres, plačan prevoz na delo, plačana malica.

Le kako v drugih državah preživijo brez tega?

Bellzmet ::

Kar se pa tega tiče "Povrnitev stroškov poti samo v primeru nakupa vozovnice (1.1.2020)" je pa to samo še ena nova oblika pobiranja davkov.

BlaY0 ::

PandaFlow2 je izjavil:

Regres, plačan prevoz na delo, plačana malica.

Le kako v drugih državah preživijo brez tega?

V SLO je regres zato, da si lahko kupiš nov TV... "malica", da si lahko kupiš čike... "prevoz" pa da si kupiš kruh in mleko...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BlaY0 ()

PandaFlow2 ::

BlaY0 je izjavil:

PandaFlow2 je izjavil:

Regres, plačan prevoz na delo, plačana malica.

Le kako v drugih državah preživijo brez tega?

V SLO je regres zato, da si lahko kupiš nov TV... "malica", da si lahko kupiš čike... "prevoz" pa da si kupiš kruh in mleko...


Viva socializem!

Mato989 ::

BlaY0 je izjavil:

PandaFlow2 je izjavil:

Regres, plačan prevoz na delo, plačana malica.

Le kako v drugih državah preživijo brez tega?

V SLO je regres zato, da si lahko kupiš nov TV... "malica", da si lahko kupiš čike... "prevoz" pa da si kupiš kruh in mleko...


In ker imaš prav, predlagam ukinitev vsega trojega in prenos vseh teh prihodkov v enostaven način BRUTO plače... s tem se dvigne tudi odmerna stopnja za penzion.
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

jype ::

Mislim, da bom kupil kombi in za visoko ceno izvajal javni prevoz za idiote, ki ne znajo v službo brez lastnega avtomobila.

Oni bodo srečni, ker bodo dobili povrnjeno ceno vozovnice, jaz bom pa kombi predelal na elektriko.

Fritz ::

Zanimivo kako nekateri vidijo v skupnem prevozu z avtomobilom velike pridobitnike.

Svoj čas, tega je ene 10 let nazaj, preden sem se preselil v Ljubljano (zaradi službe, seveda), sem se vsakodnevno vozil v LJ iz Maribora. Vozilo se nas je 5 skupaj. Mesečno sem za prevoz v službo dobil 380€ nadomestila oz. 4560€ letno.

Sam sem peljal 1-2x na teden, recimo 6x na mesec(zaradi različnih obveznosti je bilo redko vseh 5 prisotnih ves čas; vsake toliko sem se peljal sam, spet zaradi službenih obveznosti in drugačnega urnika). Torej en tank goriva na mesec..cca. 80€ oz. 960€ letno.

Kasko zavarovanje, katerega drugače ne bi imel, 1200€ minus osnovno zavarovanje katerega bi imel v vsakem primeru (250€) = 950€.

2x servis letno 600€, običajno 1x = 300€.

2 kompleta gum (zimske/letne) na dve leti (običajno na 4 leta) 500€/2 = 250€.

Torej brez upoštevanja amortizacije avtomobila in padca vrednosti zaradi kilometrine sem bil v plusu cca. 2000€ na letni ravni oz. cca. 170€ na mesec. Za to, da sem vsak delovni dan preždel 3-4 ure v avtomobilu.

Hvala lepa za to, sem bistveno bolj zadovoljen in srečen brez tega denarja sedaj, ko imam do službe 10 minut s skirojem ali 5 minut z avtom/motorjem. Moj čas in moje zdravje nista vredna tega denarja in tudi če bi bilo nadomestilo dvakrat ali trikrat višje, še vedno ni vredno tega prevažanja po naši najbolj obremenjeni cesti in izgube časa.

Če bi uporabljal javni prevoz, bi dnevno izgubil še najmanj dve uri. Ker sem to sam izkusil, mi je dobesedno žal ljudi, ki se morajo v tej naši deželi vsak dan voziti v službo več kot 50km vstran.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

joze67 ::

Dionis je izjavil:

Pri ukinitvi potnih stroškov, je potrebno vzeti v obzir, tako kot so že nekateri omenili, da bi se zaradi tega še bolj povečala cena stanovanj oz. najemnin v Ljubljani in bi si res lahko to privoščili samo ljudje z višjimi prihodki in bi tu zopet prihajalo do problemov.

V resnici se ne bi. Ker - tisti, ki nimajo denarja, si praviloma ne morejo privoščiti nakupa hiše v okolici ljubljane; oddajajo se samo dražje, ponudba stanovanj v okolici pa je dokaj skromna. Drugače povedano, okoli Ljubljane večinoma prebiva dokaj dobro stoječ srednji sloj. Večina bi jih odsotnost potnih stroškov pač pogoltnila (ne da bi bili zadovoljni) - da bi se seleili v Lj, skorajda ne verjamem.

Ko razpravljamo o tem, kaj bo trg naredil, vedno pozabljamo na robne primere, in Slovenija je en sam robni primer. Recimo pri prevozih - na vaseh težko nabereš dovolj potnikov za avtobus na uro - kaj šele da bi se šli konkurenco. S tem da ta fiktivni "na uro" ni dovolj potnikom, ki se morajo prilagoditi temu urniku, česar pa ne morejo ali nočejo. In na trgu bi se cene stanovanj v Lj dvignile ampak bi se zato cene hiš v okolici spustile in bi nekateri migrirali v drugo smer - pa se to ne bo zgodilo, ker "dom je pa le dom" (citiram ženino teto).

Skratka, potrebno je upoštevati še elastičnost ponudbe in povpraševanja in hitro ugotovimo - kot se na triaži spodobi - da so najglasnejši tisti, ki ta socialni korektiv najman potrebujejo (in ga samo zaradi besede "socialni", ki povrhu vsega spominja na "socialistični" pa čeprav je izvor popolnoma drug, celo zaničujejo).

jype ::

Fritz je izjavil:

Če bi uporabljal javni prevoz, bi dnevno izgubil še najmanj dve uri.
Če bi bil osebni prevoz z avtomobili prepovedan, potem ne.
««
5 / 17
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Evropski teden mobilnosti (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Na cesti		19930942 (21028) jb_j
»

Rešitev za slovenski javni prevoz (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva		35581011 (70420) starfotr
»

Zastonj javni prevoz (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva		5212298 (10895) noraguta

Več podobnih tem