☰

» »

Global warming

Global warming

Temo vidijo: vsi
««
339 / 386
»»

Smrekar1 ::

dragana je izjavil:

Koliko več sevanja pa prejme Venera glede na Zemljo? A to bomo zanemarili? Koliko stopinj bi imela Zemlja v orbiti Venere?


Pravo vprašanje je koliko stopinj bi bilo na površju Venere, če ne bi imela oblakov.

Da ne bomo preveč špekulirali, Merkur nima oblakov in ima povprečno temperaturo površja 430°C, Venera 460°C.

Merkur je ~2x bližje Soncu kot Venera, torej dobi ~4x več energije od Sonca.

Mi lahko kdo iz krdela "oblaki hladijo bolj kot grejejo" to prosim pojasni? Hvala in vso srečo!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

imagodei ::

@CoolBits, dragana,

1.) Venera ni Soncu najbližji planet. Vemo, da je Merkur hladnejši od Venere
2.) Konsenz znanosti je, da je bila Venera v preteklosti hladnejša, nemara je imela celo tekočo vodo
- Hoc est qui sumus -

BigWhale ::

V bistvu imamo v nasem soncnem sistemu tri zlo lepe primere planetov oziroma kar stiri. Kaj se zgodi, ce je planet preblizu sonca in skoraj tidally locked na sonce (Merkur). Venera je zlo dober primer runaway green house efekta, ko je planet dovolj blizu sonca, da se ne ohlaja zadosti, potem imamo Zemljo, ki je bolj ali manj ok. Na koncu je pa se Mars, ki je pa dober primer kaj se zgodi, ce planet ostane brez atmosfere.

Smrekar1 ::

BigWhale je izjavil:

V bistvu imamo v nasem soncnem sistemu tri zlo lepe primere planetov oziroma kar stiri. Kaj se zgodi, ce je planet preblizu sonca in skoraj tidally locked na sonce (Merkur). Venera je zlo dober primer runaway green house efekta, ko je planet dovolj blizu sonca, da se ne ohlaja zadosti, potem imamo Zemljo, ki je bolj ali manj ok. Na koncu je pa se Mars, ki je pa dober primer kaj se zgodi, ce planet ostane brez atmosfere.


Brez magnetnega polja. Mars je nekoč imel atmosfero, ampak jo je sončev veter počasi, res počasi, odpihnil.

Okapi in ostali, boste razložili kako to, da oblaki neto planet ohlajajo, ampak je Venera toplejša od Merkurja? Čakamo. Hvala! :))

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

CoolBits ::

To dvoje nima nobene povezave, še boste čakali...

Smrekar1 ::

CoolBits je izjavil:

To dvoje nima nobene povezave, še boste čakali...


Aja?

Če je tako prosim pojasni zakaj. Res ne bi smelo biti težko. Ajdi gasa pa utemeljevat, z izračuni prosim. Hvala in veliko, res veliko sreče ti želim.

imagodei ::

Pa smo naredili cel krog. Pred leti smo že debatirali o podobnih stvareh, Thomas in jype sta se zapela glede tega, a je povprečna temperatura planeta kaj drugačna, če se planet (z atmosfero ali brez, se mi zdi) vrti hitreje ali počasneje)... Thomas je naračunal, da im hitreje vrteči se planet višjo povprečno temperaturo, če se prav spomnim, jype se pa ni strinjal. je pa jype takrat obljubljal neko simulacijo, model, pa je ravno v tistem času imel precej dela in se je opravičil, da mu ne znese.

Penzjonisti pa tud nikol nimajo časa... ;)
- Hoc est qui sumus -

jype ::

Opreme, čeprav zdaj bi verjetno to zmogel tudi "hišni računalnik" naračunat.

BigWhale ::

Venera in Merkur se vrtita bistveno pocasneje od Zemlje. Nevem. no.

Smrekar1 ::

jype je izjavil:

Opreme, čeprav zdaj bi verjetno to zmogel tudi "hišni računalnik" naračunat.


Naračunati se da tudi peš.

Hitreje kot se planet vrti manj časa se ohlaja in točno toliko manj časa se tudi ogreva. Torej povprečna temperatura na površini ne bo odvisna od hitrosti vrtenja.
Vidiš? Ne rabiš superračunalnika.

BigWhale je izjavil:

Venera in Merkur se vrtita bistveno pocasneje od Zemlje. Nevem. no.


Dan na Veneri je 116 zemeljskih dni, dan na Merkurju je 58 zemeljskih dni. Razlika v temperaturi površja je malo manjša od 5%, razlika v hitrosti vrtenja je faktor 2.

Če bi bila hitrost vrtenja bistvenega pomena bi 100% razlike v dolžini dneva pomenilo več kot 5% razlike v povprečni temperaturi površja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

imagodei ::

V bistvu Merkur nima tako visoke povprečne temperature (kar koli že povprečna temperatura pomeni: (peak izmerjena na dnevni + peak izmerjena na nočni)/2 ?) Nočna stran planeta se ohladi na -180o C.

EDIT: Ampak Merkur itak nima atmosfere, ki bi toploto iz dnevne strani lahko s konvekcijo prenašala na nočno stran, kot to vidimo pri Veneri. Tako da direktna primerjava tu tako ali tako ni mogoča.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Smrekar1 ::

imagodei je izjavil:

V bistvu Merkur nima tako visoke povprečne temperature (kar koli že povprečna temperatura pomeni: (peak izmerjena na dnevni + peak izmerjena na nočni)/2 ?) Nočna stran planeta se ohladi na -180o C.


Ja, v bistvu imaš prav. Povprečna temperatura površine Merkurja je samo okoli 170°C, niha med najvišjo 430°C in najnižjo -180°C.

Za primerjavo, povprečna temperatura površine Venere je 460°C - kljub oblakom, ki bi po mnenju lokalnih 'ekspertov' morali površje ohlajati, kljub temu, da je dan 2x krajši kot na Merkurju (daljši dan pomeni večjo razliko med dnevom in nočjo, najvišja temperatura ne Merkurju ne pride do povprečne na Veneri) in kljub temu, da je 2x dlje od Sonca kot Merkur, torej dobi ~4x manj energije od Sonca.

Tole je nivo antivaxxerjev in plazilcev, ki spreminjajo obliko.

dragana ::

Oblaki najbrž še vedno hladijo. Si predstavljaš, kaj bi bilo če oblakov nebi bilo?
Kopirano iz Wiki-ja:
Nad gosto plastjo CO2 se nahajajo debeli oblaki, sestavljeni večinoma iz žveplovega dioksida in žveplove kisline.[11] Ti oblaki odbijajo približno 60 % sončne svetlobe nazaj v vesolje,...

Torej imamo 90 barov atmosfere iz pretežno iz CO2. Če nebi bilo žveplenih oblakov, bi Venero doseglo več kot 2x več sevanja sonca in bi se najbrž še bolj ogrelo.

jype ::

Smrekar1 je izjavil:

Naračunati se da tudi peš.


If a planet rotates quickly the night side will radiate energy about as much as the day side (because its temperature doesn't fall very much during the night); if it rotates very slowly then night temperatures fall dramatically, and the night side radiates much less energy than the day side.
So a planet with little temperature difference between day and night side loses heat more efficiently than one that has a cold night side.
In practice, this means that fast rotators (or planets with thick atmospheres that efficiently share heat between day and night sides) have a lower average temperature than slow rotators.
The theoretical maximum difference is a factor of 21/4: so the slow rotator ends up with an average absolute temperature approaching 1.2 times the average absolute temperature of the fast rotator.
The change in Earth's rotation rate over historical time is tiny, however, and can't be expected to have moved us significantly out of "fast-rotator" status. I think.

BTW: Venus' high surface temperature is chiefly a result of its greenhouse gases, not its slow rotation. Allowing for its slow rotation and high reflectivity, the theoretical average temperature for Venus is around 270K: freezing point!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Smrekar1 ::

jype je izjavil:

[If a planet rotates quickly the night side will radiate energy about as much as the day side (because its temperature doesn't fall very much during the night); if it rotates very slowly then night temperatures fall dramatically, and the night side radiates much less energy than the day side.
So a planet with little temperature difference between day and night side loses heat more efficiently than one that has a cold night side.
In practice, this means that fast rotators (or planets with thick atmospheres that efficiently share heat between day and night sides) have a lower average temperature than slow rotators.
The theoretical maximum difference is a factor of 21/4: so the slow rotator ends up with an average absolute temperature approaching 1.2 times the average absolute temperature of the fast rotator.
The change in Earth's rotation rate over historical time is tiny, however, and can't be expected to have moved us significantly out of "fast-rotator" status. I think.


Vira sicer ni, ampak teoretični maksimum razlike je malo manj kot 19% absolutne temperature planeta, v naših dveh primerih je to ~60°C. Razlika v povprečni temperaturi je ~300°C. Venera ima oblake, ki naj bi jo kao hladili, je dlje od Sonca in torej prejema manj Sončnega sevanja in ima atmosfero CO2, kar menda ni tako hudo, če imaš oblake, ki te hladijo.

Kao.

BTW: Venus' high surface temperature is chiefly a result of its greenhouse gases, not its slow rotation. Allowing for its slow rotation and high reflectivity, the theoretical average temperature for Venus is around 270K: freezing point!


Predlagam, da del CO2 iz Venere transportiramo na Mars. Tako bi dobili dva planeta, ki bi ju lahko poselili. Stroški bodo enormni, nagrada še večja.

dragana je izjavil:

Oblaki najbrž še vedno hladijo.


Kolikor mi je znano na Zemlji nimamo oblakov žveplene kisline in ne atmosfere z 90 bari ogljikovega dioksida, tako da mi ni čisto jasno kako se to prenese na naš primer. Vsekakor oblaki med drugim tudi hladijo, ampak tudi grejejo. Če je atmosfera praktično neprepustna za infrardeči spekter morda celo bolj hladijo kot grejejo, ampak tega mi nimamo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

CoolBits ::

Smrekar1 je izjavil:


Kolikor mi je znano na Zemlji nimamo oblakov žveplene kisline in ne atmosfere z 90 bari ogljikovega dioksida, tako da mi ni čisto jasno kako se to prenese na naš primer. Vsekakor oblaki med drugim tudi hladijo, ampak tudi grejejo. Če je atmosfera praktično neprepustna za infrardeči spekter morda celo bolj hladijo kot grejejo, ampak tega mi nimamo.

Človek ti si začel primerjat neprimerljivo, sedaj pa to nimamo?

dragana ::

Koliko "oblaki" hladijo bi se najbrž tudi pri nas dalo videti ob nuklearni zimi, ali velikem izbruhu vulkana.

jype ::

dragana je izjavil:

Koliko "oblaki" hladijo bi se najbrž tudi pri nas dalo videti ob nuklearni zimi, ali velikem izbruhu vulkana.
Nenadoma vam bo kapnilo, da ni nepomembno, kateri plini se nahajajo v atmosferi.

imagodei ::

Relevant:
- Hoc est qui sumus -

tikitoki ::

jype je izjavil:

Smrekar1 je izjavil:

Naračunati se da tudi peš.


If a planet rotates quickly the night side will radiate energy about as much as the day side (because its temperature doesn't fall very much during the night); if it rotates very slowly then night temperatures fall dramatically, and the night side radiates much less energy than the day side.
So a planet with little temperature difference between day and night side loses heat more efficiently than one that has a cold night side.
In practice, this means that fast rotators (or planets with thick atmospheres that efficiently share heat between day and night sides) have a lower average temperature than slow rotators.
The theoretical maximum difference is a factor of 21/4: so the slow rotator ends up with an average absolute temperature approaching 1.2 times the average absolute temperature of the fast rotator.
The change in Earth's rotation rate over historical time is tiny, however, and can't be expected to have moved us significantly out of "fast-rotator" status. I think.

BTW: Venus' high surface temperature is chiefly a result of its greenhouse gases, not its slow rotation. Allowing for its slow rotation and high reflectivity, the theoretical average temperature for Venus is around 270K: freezing point!


Zanimivo, da ni nikjer omenjeno, da stran, ki je trenutno obsijana doseze visjo temperaturo, ki vodi k vecjim toplotnim izgubam. Ker to ni nikjer omenjeno in se omenja samo nizjo izgubo toplote na delu planeta, kjer je noc, ne vem, ce je tvoja teza vredna cesarkoli.
Ce imas model, kjer se uposteva oboje in izracune, potem pa na plano z njimi.

Truga ::

Ja, stran ki je toplejsa seva ven vec toplote. Kaj ti to pomaga, ce jo od sonca dobiva priblizno inf* vec kot temna stran?

BigWhale ::

Visualizacija povprecniih letnih temperatur po posameznih drzavah. Prikazano je odstopanje od povprecne letne temperature med leti 1951-1980.

https://www.flickr.com/photos/150411108...

A. Smith ::

Že leta nazaj je ThomasTM točno v tej temi spisal algoritem, ki preračuna povprečno temperaturo planetov glede na oddaljenost od sonca in hitrost njihove roatacije. Rezultati so se zelo dobro ujemali z realnim stanjem. Kdor sprašuje stvari, ki so bile v temi že zelo obdelane, naj si malo prebere starejše objave.

NAŠEL!!!!

Medtem pa še vedno čakamo Juretovo simulacijo, ki bo ovrgla Thomasovo >:D
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Smrekar1 ::

CoolBits je izjavil:


Človek ti si začel primerjat neprimerljivo, sedaj pa to nimamo?


Če hočeš ugotoviti kakšen je pomen oblakov sta Venera in Merkur dober začetek.
Če hočeš ugotoviti koliko bo par milibarov več ogljikovega dioksida naredilo zemeljski atmosferi Venera ni dober začetek.

Najbrž ne boš razumel. Zato pa tule klobasaš neumnosti.

CoolBits ::

Par milibarov? :))

Smrekar1 ::

CoolBits je izjavil:

Par milibarov? :))


Ja. V mezozoiku (za neizobražene, čas dinozavrov) je bil parcialni tlak ogljikovega dioksida 2-5 milibarov, odvisno od obdobja.

CoolBits ::

Koliko pa je tlaka na Veneri, že ko primerjaš?

Smrekar1 ::

CoolBits je izjavil:

Koliko pa je tlaka na Veneri, že ko primerjaš?


Precej, point?

Da ne bomo samo tekali v krogih, še vedno čakam na tvoj odziv na tole argumentacijo:

https://slo-tech.com/forum/t70507/p6015...

Zadnja dva odstavka. Časa si imel že več kot dovolj, prosim opredeli se do nje. Hvala in vso srečo.

CoolBits ::

Point je da hočeš primerjat neprimerljivo in zato ti ne bom niti odgovarjal.

Smrekar1 ::

CoolBits je izjavil:

Point je da hočeš primerjat neprimerljivo in zato ti ne bom niti odgovarjal.


Saj sem rekel, da najbrž ne boš razumel.

Še vedno čakam na tvoj odgovor glede argumentacije zakaj je boj proti izpustom CO2 odlična ideja ne glede na to kaj ta počne z našo klimo. Je pretežko, kajne? Bi rekel.

zmaugy ::

Kolaps svetovnih koralnih grebenov. Se dogaja ZDAJ:

https://edition.cnn.com/interactive/201...

vostok_1 ::

(Fake news)

Ok ok, just chill out, don't go 2012 on us, not yet.
Zadeve se bodo prilagodile, kot so se vedno.

Rešitve sicer imamo na dlani, sam razen nas par tu, nikogar ne zanima.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

Okapi ::

Še ena alarmistična. Korale se znajo tudi prilagoditi.
https://www.nature.com/articles/srep424...

jype ::

A. Smith je izjavil:

Rezultati so se zelo dobro ujemali z realnim stanjem.
Razen tega, da se sploh niso ujemali z izmerjenimi vrednostmi.

zmaugy ::

Okapi je izjavil:

Še ena alarmistična. Korale se znajo tudi prilagoditi.
https://www.nature.com/articles/srep424...

Saj se prilagajajo - umirajo. Sicer ni ravno idealna opcija...

zmaugy ::

Drugače pa moram priznati, da sem se parkrat lepo nasmejal nad gospodinjskimi "argumenti" zanikovalcev glede prenosa toplote (oblaki in podobno)...

Spy ::

Global heat records broken this summer

vostok_1 ::

Zanimivo.
Norvežani si že obetajo hruške, slive in paradajz.

Ampak zagovorniki globalnega segrevanja pravite, da si tega ne zaslužijo...?
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

zmaugy ::

vostok_1 je izjavil:

Zanimivo.
Norvežani si že obetajo hruške, slive in paradajz.

Ampak zagovorniki globalnega segrevanja pravite, da si tega ne zaslužijo...?


Ta post je neumnost na več načinov...

imagodei ::

A. Smith je izjavil:

Že leta nazaj je ThomasTM točno v tej temi spisal algoritem, ki preračuna povprečno temperaturo planetov glede na oddaljenost od sonca in hitrost njihove roatacije. Rezultati so se zelo dobro ujemali z realnim stanjem. Kdor sprašuje stvari, ki so bile v temi že zelo obdelane, naj si malo prebere starejše objave.

NAŠEL!!!!

Medtem pa še vedno čakamo Juretovo simulacijo, ki bo ovrgla Thomasovo >:D

Jap, točno o tem sem govoril nekaj postov višje :) : https://slo-tech.com/forum/t70507/p6016...
- Hoc est qui sumus -

Smrekar1 ::

imagodei je izjavil:

A. Smith je izjavil:

Že leta nazaj je ThomasTM točno v tej temi spisal algoritem, ki preračuna povprečno temperaturo planetov glede na oddaljenost od sonca in hitrost njihove roatacije. Rezultati so se zelo dobro ujemali z realnim stanjem. Kdor sprašuje stvari, ki so bile v temi že zelo obdelane, naj si malo prebere starejše objave.

NAŠEL!!!!

Medtem pa še vedno čakamo Juretovo simulacijo, ki bo ovrgla Thomasovo >:D

Jap, točno o tem sem govoril nekaj postov višje :) : https://slo-tech.com/forum/t70507/p6016...


No, če gremo po temle, 26-krat hitrejša rotacija pomeni ~50 K višjo temperaturo. Razlika med Merkurjem in Venero je faktor 2. Ker je 2 manjše od 26 tudi velja, da je efekt rotacije manjši od 50°C.

Venera je še vedno 2x dlje od Sonca kot Merkur, tako prejme 4x manj energije od Sonca. Ups.

pegasus ::

A. Smith je izjavil:

Že leta nazaj je ThomasTM točno v tej temi spisal algoritem, ki preračuna povprečno temperaturo planetov glede na oddaljenost od sonca in hitrost njihove roatacije. Rezultati so se zelo dobro ujemali z realnim stanjem.
Tale naivnost od simulacije mi je zelo popestrila jutro, hvala :)
Nekako tako dobra kot napovedovanje vremena s srednješolsko fiziko.

nevone ::

Prav tako, kot razlaganje da co2 zadržuje toploto.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

imagodei ::

Saj jo. Tako kot jezero zadržuje vodo - na koncu velja, da tolk kot jo priteče, jo tudi odteče. Samo mal se ustavi vmes.

Al pa toliko, kolikor odeja, ko si pokrit z njo. Na koncu vsa uide ven; samo okoliški zrak je mal toplejši.

No, če truplo pokriješ, niti ne - ker je izvor toplote v primeru odeje telo samo, zato je primer z jezerom boljši

EDIT: Je pa res, da če v prostoru zakuriš in se pokriješ z odejo, odeja deloma odbija toploto iz zunanje strani. Pa kljub vsemu ti je na koncu toplejše.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

BigWhale ::

vostok_1 je izjavil:

Zanimivo.
Norvežani si že obetajo hruške, slive in paradajz.

Ampak zagovorniki globalnega segrevanja pravite, da si tega ne zaslužijo...?


Nasprotniki pa zagovarjate, da puscava pozre vse severno afriske drzave, a ne?

Al si dejansko pricakoval resen odgovor na tvojo neumno podtikanje?

nevone je izjavil:

Prav tako, kot razlaganje da co2 zadržuje toploto.


Saj toploto zadrzuje vsa snov, mar ne? Zakaj bi bil co2 izjema?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

Machete ::

Vem da ni globok doprnios zgolj en video, ampak je tako dobro sestavljen, da ga vseeno lepim.
Antropocen preko očesa satelita:
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+

Truga ::

imagodei je izjavil:

EDIT: Je pa res, da če v prostoru zakuriš in se pokriješ z odejo, odeja deloma odbija toploto iz zunanje strani. Pa kljub vsemu ti je na koncu toplejše.

Zato ker je odeja bolj primerljiva z oblaki, najboljsa primerjava za toplogredne pline je, neverjetno :P, topla greda. Sonce sveti not, zadeve se segrejejo, toplota pa ne more ven, ker je vroc zrak ujet in ne more ven.

Isto se dogaja s co2, sevanje iz sonca leti not po vseh mogocih valovnih dolzinah, zemlja pa seva predvsem v IR spektru. Ogljik je za vecino reci prozoren, za IR sevanje, glavni nacin ohlajanja povrsja, pa je precej moten. Skratka, se obnasa zelo podobno kot sipa na topli gredi, ki ne spusti vrocega zraka ven.

Pa ko sem ze glih tu, par novick - zdaj ze raziskave sponzorirane iz strani UN pravijo da pod kapitalizmom ne bomo mogli resit problema: https://bios.fi/bios-governance_of_econ...
Economies have used up the capacity of planetary ecosystems to handle the waste generated by energy and material use, dominant economic theories as well as policy-related economic modeling rely on the presupposition of continued energetic and material growth. The theories and models anticipate only incremental changes in the existing economic order. Hence, they are inadequate for explaining the current turmoil.
ko ti neolib shilli zacnejo razlagat da nas ~permanent growth~ kapitalizem pelje samo se na slabse :D

Pa se kaj lahko pricakujemo v naslednjih desetletjih, in ironija na kak nacin se je to naslo: https://www.businessinsider.com/siniste...
Mysterious outlines of ancient societies have revealed themselves across the seared landscape of the Czech Republic.
These "hunger stones" are inscribed boulders along the coast of the Elbe River that are becoming visible because of the region's drought.
The stones reveal eerie messages from droughts that took place hundreds of years ago. "If you see me, weep," says a writing dating back to 1616.

also,
https://www.sciencealert.com/never-befo...
https://www.sciencealert.com/brutal-hea...
Tega bo vedno vec v naslednjih ~20 letih komaj cakam.

nevone ::

imagodei je izjavil:

Saj jo. Tako kot jezero zadržuje vodo - na koncu velja, da tolk kot jo priteče, jo tudi odteče. Samo mal se ustavi vmes.

Al pa toliko, kolikor odeja, ko si pokrit z njo. Na koncu vsa uide ven; samo okoliški zrak je mal toplejši.

No, če truplo pokriješ, niti ne - ker je izvor toplote v primeru odeje telo samo, zato je primer z jezerom boljši

EDIT: Je pa res, da če v prostoru zakuriš in se pokriješ z odejo, odeja deloma odbija toploto iz zunanje strani. Pa kljub vsemu ti je na koncu toplejše.


Samo branim Thomasovo simulacijo, ki je povsem korektna in sploh ni pomembno katera stopnja znanja fizike je zanjo potrebna.

Vedno lahko kompliciraš dejanski učinek nekega dogajanja z drugimi dejavniki, ampak to ne pomeni, da tisto pravilo ne drži.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Truga ::

ocitno ne drzi, ce se noben planet ne drzi njegovega modela? zgornje plasti jupitra dosezejo preko 800 stopinj, pa se vrti ko vrtavka v primerjavi z zemljo...

nevone ::

Truga je izjavil:

ocitno ne drzi, ce se noben planet ne drzi njegovega modela? zgornje plasti jupitra dosezejo preko 800 stopinj, pa se vrti ko vrtavka v primerjavi z zemljo...


A si že poskusil kakšnega vrteti najprej počasi, potem pa še hitro?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
««
339 / 386
»»