Negotova prihodnost ateizma in prihodnost islamske religije v Evropi 21. stoletja

Zato pa če komu rečeš dandanes "jebi se" to ni žaljivka, ampak patriotski poziv k populizaciji Evrope.

No, ko jst rečem "jebi se" s tem mislim "ne strinjam se". Tolk, v vednost. ;)

Ob vseh debilizmih, nesmislih in neumnostih (z nekaterimi izjemami smiselnih pro in kontra argumentov), ki jih po 300 straneh te tematike preberem tule, se mi že dlje časa ne ljubi več lepo pakirat in izbirat besed. Kakorkoli drugačna argumentacija in odgovarjanje na relativiziranje nima smisla! Simple "jebi se" pove vse! Protestna nota, ne "patriotski poziv"! ;)

Shegevara je 30. nov 2015 ob 12:10 izjavil:

Zakaj je pomembno, da sem omenil tisto debato? Ja zato ker je bila ta debata dejanska rdeča nit glede na naslov in temo. Me pač žalosti, da je obstala nekje na 10. strani, medtem ko se ostali pogovarjajo o tem, kdo je trenutno bolj nasilen, kot da bi bilo versko nasilje glavna tematika, o kateri smo se še sposobni pogovarjat. Nekaterim od vas pač zelo koristi, da se raje osredotočate na paciente, ki niso pripravljeni povedati nič drugega, kot to, kako so danes muslimani nasilni.
Res je, na njihove izjave je zelo lahko odgovarjat z nasprotovanjem, nekomu, ki pa želi imeti debato malo na višjem nivoju je pa najlažje zapret kljun ali pa ga ignorirat in je problematika enostavno pomedena pod preprogo.

Če kdo želi odgovoriti na moj komentar, zakaj so miroljubni muslimani veliko večja nevarnost od manjšine, ki so nasilni radikalci, ga ima tukaj. Če se pa raje pričkate o samem nasilju, pa nadaljujte debato še tako naprej, vbistvu vam ne branim svobode govora in molka.

edit:typo

V bistvu sem reagiral na tvoje izjave o tem, da so vsi, ki se niso strinjali s tvojo hipotezo kar pobegnili, ampak ok, pustimo to ob strani. Imaš prav, pojdimo nazaj na bistvo teme (čeprav, če prebereš nekatere moje odgovore, se poleg tega, da odgovarjajo nekaterim histerikom, tudi navezujejo na vsaj del tvojih vprašanj iz OPja, še posebej tista, kako "obraniti" Evropo pred popolno prevlado islama).

Saj ravno na krščanstvo se navezujem. Samo priporočal bi, da povezuješ trenutno stopnjo islama v evropi ne s trenutnim krščanstvom, ampak s krščanstvom, ko se je šele začelo razširjati. Za to pa potrebuješ malo znanja iz zgodovine rimskega cesarstva.

Da ne bom preveč dolgovezil, bom skušal biti kratek. Krščanstvo ni čez noč postala državna religija in ravno revnejši državljani ter priseljenci so bili tisti, ki so ga razširjevali, kot je tako danes z islamom, saj so bili oni tisti, ki so se svoje vere držali in se z njo identificirali veliko bolj, kot vsi ostali, kot je ponovno danes spet z islamom. Vsi ti kristjani so spoštovali rimske zakone in rimsko kulturo. Bili so vsi rimljani in večina je bila zelo miroljubnih kljub temu, da so bili preganjani vse tja do milanskega edikta.
To se je dogajalo vse do takrat, ko se je pač ena vera toliko razširila, da je pridobila moč nad vladanjem in udarila s kontro. Takrat je bilo to krščanstvo, danes se dogajajo podobni procesi z islamom.

Za principe razsvetljenstva in sekularne kulture se borimo še danes z ljudmi, ki imajo ambicije po spremembah kljub temu, da živijo relativno udobno. Koliko bolj bo šele problem te vrednote in našo kulturo ščititi, ko bomo to počeli proti veliko večji skupini dobro koordiniranih in sprememb željnih ljudi, ki bodo želeli revolucijo.

Problem tvoje hipoteze po mojem mnenju leži v tem, da primerjaš neprimerljive stvari. Ne moreš kar primerjati vzpona krščanstva takrat z morebitnim vzponom islama v prihodnosti, če poleg tega ne upoštevaš tudi današnje politične, ekonomske, pravne (itd.) ureditve, ki vlada tako v posameznih državah, kot v Evropi skupno v skladu EU (in v povezavi z ZDA, ter tudi Rusijo). V kolikor primerjamo vse to kot celoto, sem mnenja, da se kaj takšnega preprosto ne more ponoviti. Trenutno nimam časa, da bi šel v detajle, zato recimo, da ti "vržem kost za glodanje" in mi prosim razloži, kako meniš, da bi lahko danes ali v prihodnosti islam naredil to, kar je krščanstvo naredilo v daljni preteklosti in ko bom imel čas, ti bom z veseljem odgovoril na tvoje argumente (seveda lahko na to odgovori kdorkoli, vendar upam, da se bo tega lotil civilizirano).

yero7 je 30. nov 2015 ob 18:07 izjavil:

Zda niso multikulti, ker prevladuje ena kultura in vse ostale se ji morajo podredit.

Tako je, ZDA so talilni lonec, multikulti so pa Kanada in Avstralija ter NZ. Sedaj pa to postaja tudi Evropa.

StarMafijec je 30. nov 2015 ob 18:23 izjavil:

yero7 je 30. nov 2015 ob 18:07 izjavil:

Zda niso multikulti, ker prevladuje ena kultura in vse ostale se ji morajo podredit.

Tako je, ZDA so talilni lonec, multikulti so pa Kanada in Avstralija ter NZ. Sedaj pa to postaja tudi Evropa.

vse tri države zapirajo vrata novim imigrantom še posebej Avstralija. Če postane evropa multi kulti gre vse samo navzdol še posebej varnost in potem je tle tudi svoboda govora, ker vse kar rečeš je sovražni govor itd.

lexios je 30. nov 2015 ob 14:32 izjavil:

A nismo itaq za vse Evropejci sami krivi? Sramotno je, da pišeš v tretji osebi! Marš nazaj v jamo iz katere si prilezu. Še en fail integracije in multikultija? ;)

Sramota si ti in tebi podobni izmecki. Ne vem kaj ima integracija z menoj? Rojen v Sloveniji? Na kaj bi se moral integrirati? Na take debilcke kot si ti?

Ali lahko namesto butastih enovrstičnic ponudiš kakšno pametno misel, ki bo morda odprla oči nam kretenom, ki za terorizem peščice ne krivimo celotne muslimanske populacije? Hja, verjetno je res lažje provocirati, kot dejansko kaj prispevati k debati.

A ti spet odkrivaš toplo vodo? Kje pa kdo misli, da tule za terorizem krivimo celotno muslimansko populacijo? Razn kakšnega Majka, ki bi zadeve urejal kar po barvi kože. In osebkov, ki menijo, da je nesmiselno za krizo na BV kriviti zapise v neki knjigi.

Nabijajte dalje prosim.

StarMafijec je 30. nov 2015 ob 19:50 izjavil:

yero7 je 30. nov 2015 ob 18:54 izjavil:

vse tri države zapirajo vrata novim imigrantom še posebej Avstralija.

Avstralja nič ne zapira vrata. Avstralija je le zaprla pot ilegalcem, legalne migrante pa še vedno sprejema. Je pa čedalje hujša konkurenca, saj si precej ljudi želi tja. Zato tja pridejo le najboljši, torej tisti, ki zberejo največ točk (točke = starost + izobrazba + delovne izkušnje + izobrazba partnerja + test angleškega jezika + etc.).

Potem pa ni multi kulti, ker multikulti sprejema vse ne samo najboljše. Najbolj multi-kulti je Švedska, ker sprejema vse ljudi tako begunce kot imigrante in nima nobenih pogojev

fantasycamp je 30. nov 2015 ob 21:49 izjavil:

http://www.ibtimes.co.uk/sweden-we-have...

I stand corrected. Očitni ni več toliko multi-kulti kot sem jst mislil.

Shegevara je 30. nov 2015 ob 18:54 izjavil:

Če govorimo o morebitnem vzponu islama v prihodnosti, se po mojem mnenju ne moremo zanašat na današnje politične in pravno-ekonomske ureditve, ker se vse državne ureditve zgodovinsko gledano zelo spreminjajo.

Se strinjam, da se politične in ostale ureditve skozi čas spreminjajo in seveda se strinjam, da bodo nekje v prihodnosti drugačne kot danes. Ampak pozabljaš, da se v bolj izobraženih okoljih (kamor med drugim definitivno spadajo evropske države) vpliv vere na sistem vztrajno zmanjšuje (ne trdim, da je stanje idealno in da ne obstaja kopica nekih problemov, ki še čakajo na rešitev, vendar vpliv verskih organizacij na politiko in ostale sisteme se skozi čas vztrajno zmanjšuje), kljub temu, da je v nekaterih državah še vedno zelo veliko vernikov. To velja tudi za muslimansko populacijo v Evropi. Tam, kjer se muslimanska manjšina izobražuje in je bolj ali manj uspešno integrirana v našo družbo, je vpliv njihove vere na to manjšino precej manjši in vsaka naslednja generacija bo na običaje njihovih prednikov gledala s povsem drugačnimi očmi (ne pravim, da bodo kar vsi po vrsti postali ateisti, vendar izobraženi muslimani, ki se ne bodo počutili izključenih iz družbe, si definitivno ne bodo želeli šarijskega prava ali česa podobno neskladnega z našim načinom življenja). Tisti video posnetki, ki jih nekateri tako radi lepijo kot "dokaz", da je integracija nemogoča ali neuspešna bi v bistvu morali biti učno gradivo za vse ksenofobe, ki ne razumejo, da se to dogaja zaradi njihovega izključujočega odnosa in ravnanj, ne pa da za to krivijo zapise v neki knjigi.

Če kje obstaja problem, je to pri ksenofobiji in strašenju nekaterih ljudi, ki s svojimi ravnanji onemogočajo normalno integracijo, kar vodi v getoizacijo, slabšo izobrazbo, nezaposlenost, kriminal in v najhujših primerih v terorizem. Zato se tukaj oglašam in skušam nekaterim razložiti, da ravno demoniziranje vseh muslimanov vodi v te hipotetične črne scenarije, kjer se v Evropi postopoma ustvari vedno več islamskih skrajnežev (ali pa teženj po islamizaciji s strani miroljubnih muslimanov) in nam ti prevzamejo vse sisteme naše družbe. Pa to ne pomeni, da sem podpornik nekega množičnega uvoza vseh mogočih ljudi - zagovarjam pa to, da se pomaga tistim, ki pomoč potrebujejo (in begunci z vojnih območij to definitivno so) in ki želijo tukaj ostati ter si ustvariti boljše življenje. Takšne ljudi je potrebno sprejeti in jim omogočiti osnovne pogoje za normalno življenje (tudi - kako šokantno - v obliki socialnih pomoči) ter na veliko spodbujati, da se izobražujejo - v tem primeru ni prav nobene nevarnosti, ne danes, ne v prihodnosti.

Shegevara je 30. nov 2015 ob 18:54 izjavil:

Rad bi še povzel to, kar je rekel jype, ki je dejal da prihodnost mišljenja sloni na vzgoji in več-kulturnem sobivanju, kar seveda vsaj trenutno kar drži, saj sistem podpira kulturno in versko toleranco do vseh, kar v večini tudi ljudje po svoje odobravajo. Živimo tako, da se identificiramo s svojo kulturo, s katero urejamo svoje življenje in nagnjenost do drugih, dokler ta kultura ne zaide v nasprotje z zakoni in pravili sistema. In tu pridemo do moje točke. Sistem se lahko spremeni ali pa podre v korist določene kulture, da po svojih merilih ureja življenje in državo bodisi mirno, morda tudi ne.

Seveda, odgovoril mi boš, da se sistem ne more spremeniti ali propasti. Ampak vedi, da so tako tudi rimljani v prvem stoletju razmišljali. "Da bi rimsko cesarstvo se drastično spremenilo v kulturi?, Da bi lahko tudi propadlo? Kje pa, neumnost!".

Prosim, ne polagaj mi besed v usta. Seveda se sistem lahko spremeni ali propade. Vendar na lestvici morebitnih razlogov za drastične spremembe ali propad sistema so miroljubni muslimani (te si v OPju omenil za večjo nevarnost od ekstremistov) zelo nizko. Zakaj? Ker miroljuben musliman je izobražen ter integriran musliman. Takšni pa bodo skozi čas (tako kot krščani v preteklosti) vedno bolj zavračali tiste običaje svoje vere, ki so neskladni z našimi sistemi in ureditvami (tako kot s krščani bomo imeli probleme pri določenih vprašanjih, vendar jih bomo reševali na referendumih in volitvah, ne skozi pesti in orožje). Spet bom pa tukaj omenil, da je največja nevarnost za hipotetične črne scenarije, kjer bi morebitna prihodnja muslimanska večina "zrušila" naš sistem in uvedla svojega, ravno pri ksenofobiji in izključevanju iz družbe na podlagi verskega prepričanja neke manjšine, ki jo nekateri tako radi demonizirajo zaradi ekstremističnih kretenov iste religije.

Še en, sicer rahlo ciničen (in ne povsem resen) razlog proti tvojemu razmišljanju je kapitalistični sistem in "motor", ki ga poganja. Govorim o pohlepu. Muslimani, ki živijo v Evropi in ki se bodo v Evropo naselili v prihodnosti, bodo postali prav tako "pohlepni" kot ostali Evropejci. Njihovo vero do Alaha bo počasi, a zanesljivo izpodrinila vera v potrošništvo, Koran bo hitro zamenjan z iPadi in teženje njihovih staršev k spoštovanju običajev Islama bo imelo ravno nasproten efekt - še hitreje bodo zapustili zastarele običaje in se skušali bolj vključiti v moderno zahodno družbo, ki ima nizko toleranco do nespoštovanja človekovih pravic, neenakopravnosti žensk, homofobije in podobnih težav, s katerimi se danes soočajo v nekaterih muslimanskih deželah. Če kje, bo ravno v Evropi islam doživel svojo obliko reformacije in ravno v evropskih muslimanih leži "rešitev" za probleme in zaostalost nekaterih muslimanskih držav.

yero7 je 30. nov 2015 ob 22:26 izjavil:

In koliko evropejcev mora umret, da muslimani naredijo njihovo reformacijo? Ljudje niso pozabili muslimanske demonstracije proti čarliju in kmalu zatem njegov umor. Muslimami morejo sami priti do človekovih pravic tako kot smo sami v evropi prišli do njih. Kar se tiče integracije kaj se ti zdi, da cigani so se integrirali, pač treba se je sprijaznit z dejstvom, da nekateri ljudje se ne bodo integrirali, ker enostvano se nočejo in mislim, da jih prisilit ne gre skupaj z človeškimi pravicami. Tako, da raje kot imet probleme v hiši jih pustimo pred vrati za tiste, ki se želijo integrirat se bo že našlo način za ostale pa saj imajo izbiro cel bližnji vzhod.

Govoriš kot da v Evropi ni nobenega integriranega muslimana in kot da ti ljudje v Evropi ne živijo že desetletja. Govoriš kot da je pojav muslimanov v Evropi nekaj povsem novega in da "nekateri želimo v Evropo naseliti cel Bližnji vzhod". Od kje te ideje? Večina muslimanov v Evropi je povsem integriranih in med nami prebivajo že dolgo časa, povsem brez problemov. Zakaj torej zapirati vrata novim, če so že stari dokazali, da so tega zmožni in da problem ni v Koranu, temveč v povsem drugih zadevah? In prosim razloži mi naslednji nesmisel:

za tiste, ki se želijo integrirat se bo že našlo način za ostale pa saj imajo izbiro cel bližnji vzhod

Kako pa ti veš, kateri se "želijo integrirat" in kateri ne? Dilema ni v tem, ali so sposobni integracije (ker večina v Evropi je dokazala, da je sposobna), dilema je v tem, ali bodo prišli v okolje ksenofobov, kjer bodo izolirani in getoizirani ali v okolje normalnih ljudi, ki jim bodo omogočili osnovne pogoje za življenje in v roke dali knjige.

sheeshkar je 30. nov 2015 ob 17:00 izjavil:

Del krivde za ustvarjanje okolja (getoizacija), kjer se pa lahko ekstremizem lažje širi (ker se tam zaradi izoliranosti hitreje pojavijo slabše ocene, brezposelnost in kriminal) pa leži na tistih, ki za dejanja ekstremistov krivijo vse muslimane in jih zato s svojim odnosom in dejanji izključujejo iz družbe, še preden sploh dobijo realno možnost pokazati česa so sposobni.

Aha, torej smo sedaj staroselci krivi? Ker se zaradi butaste vere 80% muslimanov ne integrira in živi staro življenje v getih, smo krivi staroselci, ki povrh vsega podpiramo žene in pet otrok z plačevanjem davkov?

Sedaj me pa res zanima, kaj pa delajo Nigerijci svoji muslimanskim sodržavljanom, da jih tako veselo pobijajo? Na kakšen način so kopti razdražili svoje muslimanske sosede v Egiptu, da jih ti tako zatirajo? Ali kako nesramni morajo šele biti pakistanski kristjani, da razdražijo svoje muslimanske sosede, da jim trumoma postavljajo bombe v cerkve? Šiiti pa so tak največji prasci, zato je prav, da jim njihovi sunitski bratje pokažejo, kje je njihovo mesto.

Skratka vsi so krivi, samo ne muslimani, oz. njihova religija. Temu se strokovno Stockholmski sindrom reče Stockholmski sindrom @ Wikipedia

sheeshkar je 30. nov 2015 ob 17:00 izjavil:

Aha, aha, razen v Evropi in ZDA, kjer že desetletja živi ogromno različnih kultur in religij, ter z izjemo nekaj ekstremnih primerov, sobivajo relativno mirno.

ZDA so talilni lonec. No, vsaj nekoč so bili. Imeli pa so in še imajo veliko trenj. O Evropi pa raje ne bi. Pojdi malo iz Slovenije, po vseh večjih mestih imaš gete. Res ne vem, a ti gledaš samo mainstream medije? A ne vidiš, kakšno stanje je danes v Evropi? Kakšno sobivanje? kje ga vidiš? Zgoraj si sam pisal o getih, tu blodiš o sobivanju? A res misliš, da smo ostali slepi? In še neumno povrh?

sheeshkar je 30. nov 2015 ob 17:00 izjavil:

lexios je 30. nov 2015 ob 13:26 izjavil:

Ja, veliko lažje je za naš strah pred drugačnimi kriviti kretene in idiote, kot fail multikultija. I blame you!

Ali lahko namesto butastih enovrstičnic ponudiš kakšno pametno misel, ki bo morda odprla oči nam kretenom, ki za terorizem peščice ne krivimo celotne muslimanske populacije? Hja, verjetno je res lažje provocirati, kot dejansko kaj prispevati k debati.

Poglej, saj so ti že drugi odgovorili. Kriva je religija, ampak malemu človeku je to vseeno, ker po glavi ga udari slepi privrženec te religije, ne knjiga. Tudi pri nacizmu so privrženci nacizma šli skozi denacifikacijo. In nacizem je danes potisnjen na stran. Ti pa bi islamofašizmu celo dal prednost pred demokracijo. Tako je vsaj razbrati iz tvojega pisanja.

sheeshkar je 30. nov 2015 ob 22:02 izjavil:

Še en, sicer rahlo ciničen (in ne povsem resen) razlog proti tvojemu razmišljanju je kapitalistični sistem in "motor", ki ga poganja. Govorim o pohlepu. Muslimani, ki živijo v Evropi in ki se bodo v Evropo naselili v prihodnosti, bodo postali prav tako "pohlepni" kot ostali Evropejci. Njihovo vero do Alaha bo počasi, a zanesljivo izpodrinila vera v potrošništvo, Koran bo hitro zamenjan z iPadi in teženje njihovih staršev k spoštovanju običajev Islama bo imelo ravno nasproten efekt - še hitreje bodo zapustili zastarele običaje in se skušali bolj vključiti v moderno zahodno družbo, ki ima nizko toleranco do nespoštovanja človekovih pravic, neenakopravnosti žensk, homofobije in podobnih težav, s katerimi se danes soočajo v nekaterih muslimanskih deželah. Če kje, bo ravno v Evropi islam doživel svojo obliko reformacije in ravno v evropskih muslimanih leži "rešitev" za probleme in zaostalost nekaterih muslimanskih držav.

Na čem si? Še daš meni malo?

Še enkrat. Večji del muslimanov se ne bo vključil v sekularno družbo. Enostavno zato ne, ker islam, pravi islam in sekularna država ne gresta skupaj. Tisti musliman, ki postavi pravno državo pred vero in šarijo, je odpadnik, njegovo življenje ni več vredno počenega groša. Takšen človek sploh več ni musliman, je odpadnik od vere. Kdor ga ubije, dobi mesto v raju.

sheeshkar je 30. nov 2015 ob 22:51 izjavil:

yero7 je 30. nov 2015 ob 22:26 izjavil:

In koliko evropejcev mora umret, da muslimani naredijo njihovo reformacijo? Ljudje niso pozabili muslimanske demonstracije proti čarliju in kmalu zatem njegov umor. Muslimami morejo sami priti do človekovih pravic tako kot smo sami v evropi prišli do njih. Kar se tiče integracije kaj se ti zdi, da cigani so se integrirali, pač treba se je sprijaznit z dejstvom, da nekateri ljudje se ne bodo integrirali, ker enostvano se nočejo in mislim, da jih prisilit ne gre skupaj z človeškimi pravicami. Tako, da raje kot imet probleme v hiši jih pustimo pred vrati za tiste, ki se želijo integrirat se bo že našlo način za ostale pa saj imajo izbiro cel bližnji vzhod.

Govoriš kot da v Evropi ni nobenega integriranega muslimana in kot da ti ljudje v Evropi ne živijo že desetletja. Govoriš kot da je pojav muslimanov v Evropi nekaj povsem novega in da "nekateri želimo v Evropo naseliti cel Bližnji vzhod". Od kje te ideje? Večina muslimanov v Evropi je povsem integriranih in med nami prebivajo že dolgo časa, povsem brez problemov. Zakaj torej zapirati vrata novim, če so že stari dokazali, da so tega zmožni in da problem ni v Koranu, temveč v povsem drugih zadevah? In prosim razloži mi naslednji nesmisel:

za tiste, ki se želijo integrirat se bo že našlo način za ostale pa saj imajo izbiro cel bližnji vzhod

Kako pa ti veš, kateri se "želijo integrirat" in kateri ne? Dilema ni v tem, ali so sposobni integracije (ker večina v Evropi je dokazala, da je sposobna), dilema je v tem, ali bodo prišli v okolje ksenofobov, kjer bodo izolirani in getoizirani ali v okolje normalnih ljudi, ki jim bodo omogočili osnovne pogoje za življenje in v roke dali knjige.

Izgleda, da imaš pred očmi vedno samo Bošnjake. Samo problem je, da so njim zlomili tilnike komunisti in Tito. Mi tukaj govorimo o Arabcih in ostalih.

Sicer pa ti o trdoživosti islama govori dejstvo, da se muslimani v Bosni radikalizirajo. In to bolj, kot Bosanci v Sloveniji. Ki tudi postajajo bolj "verni". Čeprav trenutno še svetlobna leta od arabske verzije ""integriranih muslimanov".

sheeshkar je 30. nov 2015 ob 22:02 izjavil:

Se strinjam, da se politične in ostale ureditve skozi čas spreminjajo in seveda se strinjam, da bodo nekje v prihodnosti drugačne kot danes. Ampak pozabljaš, da se v bolj izobraženih okoljih (kamor med drugim definitivno spadajo evropske države) vpliv vere na sistem vztrajno zmanjšuje (ne trdim, da je stanje idealno in da ne obstaja kopica nekih problemov, ki še čakajo na rešitev, vendar vpliv verskih organizacij na politiko in ostale sisteme se skozi čas vztrajno zmanjšuje), kljub temu, da je v nekaterih državah še vedno zelo veliko vernikov. To velja tudi za muslimansko populacijo v Evropi. Tam, kjer se muslimanska manjšina izobražuje in je bolj ali manj uspešno integrirana v našo družbo, je vpliv njihove vere na to manjšino precej manjši in vsaka naslednja generacija bo na običaje njihovih prednikov gledala s povsem drugačnimi očmi (ne pravim, da bodo kar vsi po vrsti postali ateisti, vendar izobraženi muslimani, ki se ne bodo počutili izključenih iz družbe, si definitivno ne bodo želeli šarijskega prava ali česa podobno neskladnega z našim načinom življenja). Tisti video posnetki, ki jih nekateri tako radi lepijo kot "dokaz", da je integracija nemogoča ali neuspešna bi v bistvu morali biti učno gradivo za vse ksenofobe, ki ne razumejo, da se to dogaja zaradi njihovega izključujočega odnosa in ravnanj, ne pa da za to krivijo zapise v neki knjigi.

Mislimani so povsod po evropi integrirani v naše okolje, svojo kulturo pa implementirajo zase do te mere, da se sklada z državnimi zakoni tiste države, kjer živijo. Ni ne-integriranih razen nekaj ekstremistov. Integrirani so pa, ker druge izbire ni, saj so manjšina, izobraženi ali ne, moči nimajo, da bi se na kakršen koli način uprli sistemu. Ko pa ne bodo več manjšina, bomo pa evropejci integrirani v njihovo kulturo, na lep ali grd način, oba načina sta naravnost grozljiva, ker bo njih enostavno več od ostalih nekaj tudi na račun priseljevanja.

"Izobrazba in integracija!", je parola vas, ki brezskrbno in slepo verjamete v neko navidezno moč izobrazbe in mešanja kultur. Zame pa predstavlja to bolj grad iz peska, ki se ga dolgo postavlja in hitro podere. O vzponu in padcu arabske in perzijske zlate tehnološke dobe smo govorili. Lahko omenim še temni vek po propadu rimskega cesarstva in arabsko pomlad na bližnjem vzhodu, da preidemo bolj v sedanjost.

Če kje obstaja problem, je to pri ksenofobiji in strašenju nekaterih ljudi, ki s svojimi ravnanji onemogočajo normalno integracijo, kar vodi v getoizacijo, slabšo izobrazbo, nezaposlenost, kriminal in v najhujših primerih v terorizem. Zato se tukaj oglašam in skušam nekaterim razložiti, da ravno demoniziranje vseh muslimanov vodi v te hipotetične črne scenarije, kjer se v Evropi postopoma ustvari vedno več islamskih skrajnežev (ali pa teženj po islamizaciji s strani miroljubnih muslimanov) in nam ti prevzamejo vse sisteme naše družbe. Pa to ne pomeni, da sem podpornik nekega množičnega uvoza vseh mogočih ljudi - zagovarjam pa to, da se pomaga tistim, ki pomoč potrebujejo (in begunci z vojnih območij to definitivno so) in ki želijo tukaj ostati ter si ustvariti boljše življenje. Takšne ljudi je potrebno sprejeti in jim omogočiti osnovne pogoje za normalno življenje (tudi - kako šokantno - v obliki socialnih pomoči) ter na veliko spodbujati, da se izobražujejo - v tem primeru ni prav nobene nevarnosti, ne danes, ne v prihodnosti.

V getoizacijo vodijo trenutne gospodarske razmere. Jaz niti ne bi tukaj posebej izpostavljal našega kapitalizma, ampak politiko, ki slabe politične in gospodarske probleme rešuje tako, da gospodarsko-politično krizo v nerazvitem svetu rešuje samo tako, da vabi imigrante. Če sosedu gori hiša in mu lahko pomagaš, je bolje pomagati gasiti hišo, ne pa mu zagotavljati, da se lahko mirno preseli k tebi. Problem je v tem, da takšnega vala samih ekonomskih imigrantov, pač ne moremo gostiti. Nismo sposobni vsako leto sprejemati na milijone in milijone novih migrantov, ker če se komu zdi, da to ni recept za zlom sistema konkretno precenjuje zmožnosti našega gospodarstva in vladanja.

Prosim, ne polagaj mi besed v usta. Seveda se sistem lahko spremeni ali propade. Vendar na lestvici morebitnih razlogov za drastične spremembe ali propad sistema so miroljubni muslimani (te si v OPju omenil za večjo nevarnost od ekstremistov) zelo nizko. Zakaj? Ker miroljuben musliman je izobražen ter integriran musliman. Takšni pa bodo skozi čas (tako kot krščani v preteklosti) vedno bolj zavračali tiste običaje svoje vere, ki so neskladni z našimi sistemi in ureditvami (tako kot s krščani bomo imeli probleme pri določenih vprašanjih, vendar jih bomo reševali na referendumih in volitvah, ne skozi pesti in orožje). Spet bom pa tukaj omenil, da je največja nevarnost za hipotetične črne scenarije, kjer bi morebitna prihodnja muslimanska večina "zrušila" naš sistem in uvedla svojega, ravno pri ksenofobiji in izključevanju iz družbe na podlagi verskega prepričanja neke manjšine, ki jo nekateri tako radi demonizirajo zaradi ekstremističnih kretenov iste religije.

miroljuben in integriran musliman seveda ne bo zavračal pravic do drugih veroizpovedi, ki bodo v manjšini ali do pravic, ki jih imamo trenutno in ki ne sovpadajo z islamsko kulturo. V tem pogledu bo še kakšno lepo stoletje pribljižno enaka svoboda in sekularnost.
Bodo pa ti miroljubni muslimani nevede izpodrivali kulturo. Na enak način, kot se je to zgodilo s krščanstvom, ki je izpodrinilo pogansko kulturo tudi na tak način, da je absorbiralo določene elemente poganstva (obredi, prazniki) in postalo bolj domačo in odprto do ostalih kultur, da so lažje izkoreninili nekrščanske običaje in verovanja. Islam je pa na enak zvit način prodiral na bližnjem vzhodu, v afriki in v indiji. V prihodnosti pa še v Evropi. Vsaj tako se zdi.

Še en, sicer rahlo ciničen (in ne povsem resen) razlog proti tvojemu razmišljanju je kapitalistični sistem in "motor", ki ga poganja. Govorim o pohlepu. Muslimani, ki živijo v Evropi in ki se bodo v Evropo naselili v prihodnosti, bodo postali prav tako "pohlepni" kot ostali Evropejci. Njihovo vero do Alaha bo počasi, a zanesljivo izpodrinila vera v potrošništvo, Koran bo hitro zamenjan z iPadi in teženje njihovih staršev k spoštovanju običajev Islama bo imelo ravno nasproten efekt - še hitreje bodo zapustili zastarele običaje in se skušali bolj vključiti v moderno zahodno družbo, ki ima nizko toleranco do nespoštovanja človekovih pravic, neenakopravnosti žensk, homofobije in podobnih težav, s katerimi se danes soočajo v nekaterih muslimanskih deželah. Če kje, bo ravno v Evropi islam doživel svojo obliko reformacije in ravno v evropskih muslimanih leži "rešitev" za probleme in zaostalost nekaterih muslimanskih držav.

Vse res samo, če se ohranil trenuten sistem kapitalizma in brezskrbnega potrošništva. Jaz v to ne verjamem, saj je potrošništvo, ki je na trenutnem nivoju z ipadi z neomejenostjo hrane in dobrin dolgoročno nevzdržno. Bo že prišla kakšna večja finančna kriza v prihodnosti in posledično še kakšen naval radikalizirane in jezne populacije za zraven.

Ataturk je Turčijo naredil sekularno, kaj pa se dogaja sedaj?
Problem celega človeštva je v tem, da preveč ljudi verjame v pravljice, napisane pred 1500 leti in več, tja do 6000 let.
Kar se tiče asimilacije in prilagoditev, se lahko lepo vidi v Sloveniji, če le hodiš po malo bolj skritih kotičkih, okoli garaž, parkih,...
Na daleč vidiš kateri so člani 3-je in 4-te generacije ekonomskih migrantov v SLO.

Pa da ne bo kdo mislil, da sem nestrpen, so le moja opažanja, kako in kaj se dogaja, če je število priseljencev in njihovih otrok večje, kot je sposobnost naravne integracije v okolje.

Problem niso priseljenci, temveč poznejše generacije, ki se skozi izobraževanje in vzgojo, oprimejo edinih vezi, ki jih vežejo na kraje, od koder so prišli njihovi prapra starši in to je religija.

Kljub dobremu obvladanju govora, ki pripada njihovi domovini, se v skupinah pogovarjajo v nekem popačenem slengu, ki izhaja iz rodnih krajev, njihovih prapra dedov.

Praktično govorijo jezik njihove rojstne države samo še takrat, ko je to nujno, vsa druga komunikacija med njimi pa poteka v izmaličeni govorici njihovih prednikov.

Samo toliko o asimilaciji in integraciji.

Če komu ni kaj jasno, naj malo posluša radijske postaje, kaj se tam vrti in kakšni so priimki tam zaposlenih.

Toliko turbo folk muzike, kot jo je v SLO slišati danes, je pred 50 leti na teh prostorih niti slučajno ni bilo.
Žalostno je, da tudi večina "popularnih" izvajalcev slovenskega popevkarstva, v svojih popevkah uporablja predvsem južno konotacijo, še bolj pa se širi tudi zvokovna obdelava pesmi, z ritmi, ki izhajajo iz bližnjega vzhoda.

Pozabite na asimilacijo in integracijo, tudi, če se navidezno zgodi v prvi generaciji, se v poznejših to obrne v smer korenin.
Saj nismo Slovenci po svetu nič drugačni, druga generacija skoraj ni več govorila slovensko, tretja in četrta, pa se zelo močno trudi spoznati tako slovenščino, kot Slovenijo, če jim le dopuščajo finance.

Večina teh protiintegracijskih procesov pa se odvija v verskih ustanovah.

Problem niso priseljenci, temveč poznejše generacije, ki se skozi izobraževanje in vzgojo, oprimejo edinih vezi, ki jih vežejo na kraje, od koder so prišli njihovi prapra starši in to je religija.

Kljub dobremu obvladanju govora, ki pripada njihovi domovini, se v skupinah pogovarjajo v nekem popačenem slengu, ki izhaja iz rodnih krajev, njihovih prapra dedov.

Praktično govorijo jezik njihove rojstne države samo še takrat, ko je to nujno, vsa druga komunikacija med njimi pa poteka v izmaličeni govorici njihovih prednikov.

Samo toliko o asimilaciji in integraciji.

Ok res je da se to dogaja, samo se to tudi dogaja v Ameriki, te moti da Italijani uporabljajo fraze ki so italijanske v Sopranovih? Je to komu problem? So to kakšni italijanski čefurji? NE to ni problem, še bolj cool deluje.



Opaziš da imaš kritiko ki je enosmerna, kaj pa nemcizmi ki so uporabljeni ;šraufenciger, glih,zakurblat,kuhna,glancat itd itd

tukaj se tvoja nestrpnost pokaže, ker tudi če rečeš da smo do 1918 imeli nemščino kot uradni jezik, bi do zdaj že morali to ven dat, Srbsko- Hrvaški je bil pa uraden do ustanovitve Slovenije.

Mislim da imaš prav če kritiziraš tujce z EX Yu ki se nebi prilagodili samo muzika je tudi Slovencem bolj všeč iz juga, hrvaška,bosanska in srbska so bila vedno pred slovensko....sploh ko govorimo o rocknrollu, turbo ne štejem not ker tud lojtrco ne štejem kot vrh slovenske!

Pozabite na asimilacijo in integracijo, tudi, če se navidezno zgodi v prvi generaciji, se v poznejših to obrne v smer korenin.

Mislim da mešaš jabolka in hruške, asimilacija Bosancev in Srbov je praktično angelska proti asimilaciji muslimanov iz nerazvitih dežel.

Jugoslavija je cerkev praktično uničila, tako da so muslimani postali večinoma ateistični!

Dam ti še en podatek, odrasel sem v blokih ki so bili od vojske in večina nas je bila tam ić, praktično bi rekel da smo večina nad ''original'' Slovenci, pa smo vsi govorili slovensko, nogomet igrajo tamali vsak vikend in vsi govorijo slovensko vsake tok udarjo par balkanskih fraz samo tud nemcizme!

Problem so okolja po balkanskih vojnah kjer so prišli v tisočih in seveda niso tako hitro asimilirali.

Moj fotr je pršu iz Srbije pa res ni govoril pravilno, samo tudi takrat država tega ni sponzorirala!
Ne vidim pa tega kar ti praviš, da nas veliko tako govori, še več, vidim da se vsi prilagajamo ker se bojimo diskriminacije, kar je tudi prav!

Tega se pa v Nemčiji in na Švedskem ne bojijo, ker so v prevladujočih številkah v svojih delih mesta.

Ko imaš 2,5 mil Turkov bo težka asimilacija ko je več kot cela Slovenija v parih getih...


Asimilacija je povezana z matematiko! sploh pa ko se gre za muslimane ki so iz zahrbtnih delov poloble!

In tudi pri Bosancih ne vidiš da hočejo shario, problem je Savska Arabija ki sponzorira vehabite in nindže ki hodijo okol ko mumije, to je denar od dol, ne iz Bosne!

Mi moramo dati sekularnim ljudem porekla iz Bosne moč da to zaustavijo ker čene se bodo njim pridružili ker jim zahojeni ksenofobni Slovenci nočejo dati roke...

lexios je 1. dec 2015 ob 15:28 izjavil:

Ok res je da se to dogaja, samo se to tudi dogaja v Ameriki, te moti da Italijani uporabljajo fraze ki so italijanske v Sopranovih? Je to komu problem? So to kakšni italijanski čefurji? NE to ni problem, še bolj cool deluje.

...

Govora je bilo o integraciji in asimilaciji. To, da čefurji tudi v ZDA imajo radi burek, je seveda normaln pojav ne glede na religijo/raso, ne pa mešat teh dveh pojmov. Integracija =/= asimilacija. Problem postane, ko gredo stvari iz rok in se drugi generaciji opere možgane do te mere, da se ta ne poistoveti več kot "Canadian". Skratka koncept mentalitete: "this country has never been my home and never will be" tudi kot posledica: "mi smo krivi" mentalitete.

Kaj ma to veze z mojim odgovorom, jaz se z tem večinoma strinjam, dejstvo je da večina ex yu ljudi sprejme slovenijo kot svojo deželo!

citat ''this country has never been my home and never will be" pa nikoli ni bil problem Slovenije in še več, ex yu ljudje jo imajo prej raje kot svoje ex balkanske države, to je problem Nemčije in ostalih EU držav kjer so sprejemali Palestince in ostale arabske potomce...



Moj fotr se ni hotu več vrnt v Srbijo, še sam je rekel da vidi da jim je vseeno za vse...

Kar je tudi sentiment večine ki tukaj ostane!

malo exyu govora =/= failed German asimilation...in uvedbo sharie!

http://www.mindxplore.org/2015/11/19-ye...

fantasycamp je 1. dec 2015 ob 16:15 izjavil:

Ni enako, princip pa je isti, le ozadje drugo... O tem je tudi govora v zadnjih nekaj komentarjih, npr. solatkovem, na katerega si repliciral.

če je princip isti potem impliciraš da je enako samo hočeš semantiko uporabit, kar je zelo zvito in moram reči indikativno enačenju.

Dejstvo je da imamo v Sloveniji kar nekaj narečij in seveda kar nekaj tujk v slovenskem jeziku, po tem bi bilo isto reči glede nemcizmov..

Rekel bi še več, da kljub temu da imam tudi nemško kri, imajo po mojem slovanske primesi prednost pred nemcizmi, čeprav je kar nekaj Slovencev, celo eden ki sem ga videl na rtvvslo ki je rekel da bi raje videl da govorimo nemško in se pridružimo Avstriji.

Taki so lahko še vedno zavedni Slovenci, samo njihovo ''mnenje'' je različno, ni pa obsojeno.

Jih je kar nekaj v Sloveniji in sentiment ni obsojen enako kot nekdo ki se še vedno enači za Bosanca recimo..pa bi moralo biti...

Moram reči da imamo srečo da smo živeli v jugi in da potomci niso živeli po Shario.

Problem teh ki branijo migracije iz arabskih dežel je pa da enačijo sekularne Bosance z njimi in s tem uničevanje slovenske kulture kot take!

Slovenski jezik mora biti pogoj in treba ga branit kot zemljo, sem za kaznovanje ljudi ki v državnih ustanovah nočejo slovensko govort so pa tukaj že desetletja ali pa huje, druga generacija ker takim kot meni povzročajo največ težav, mi ki hočemo biti Slovenci smo potem diskriminirani, recimo ko iščemo službe!


Je pa enačenje polomljene slovenščine z uvedbo kazenskega zakonika iz kamene dobe smešno in kaže da tega zakonika tisti ni prebral!

Ni enako, impliciram na to, da ni vsak priseljen musliman za uvedbo šarije kot tudi nima nek musliman bošnjaškega porekla enake miselnosti kot nek musliman v SAU, ki se mu bičanje posiljene ženske zdi razumljivo, češ: "takšna dejanja osebno ostro obsojam, ampak hej, tako piše v sveti knjigi!"

In ne govorim o rabi tujk v narečjih, v vsakdanji govorici je tudi cel kup angleških izrazov, pa to ne pomeni, da imamo Slovenci korenine v ZDA ali VB. ;)

Temveč o integraciji s stališča opredeljenosti, tudi tisti malce bolj nostalgični in podzavestni kot rezultat vcepljene mentalitete. Skratka strinjam se, da ne moreš vseh migrantov vreč v en koš. Ampak že samo dejstvo, da si repliciral, ko je solatko pokritiziral potomce "slovenskih bosancev" je zanimivo, čeprav si sam Slovenc ravno tolk kot jst in čeprav se najbrž vsi trije strinjamo, da ne moreš ocenjevat učinkovitosti integracije zgolj na podlagi semantike... V sami osnovi pa ta omenjen koncept ni napačen. ;) Da smo ljudje različni, prihajamo iz različnih okolj, z različno vzgojo, mentaliteto in nekateri tudi bolj dovzetni "oprijeti se edinih vezi, ki jih vežejo na kraje, od koder so prišli njihovi prapra starši" je dejstvo, ki ga ne moreš zanemarit. Ravno te "vezi" so pomembne. V nekem primeru je to mogoče zgolj podzavestno zavedanje svojih korenin, v kakšnem drugem religija, v tretjem ponos, v skrajnosti pa se lahko iz protesta tudi razstreliš... Odvisno od vzgoje in ogromno drugih vplivov, tudi socialno-ekonomskih in pranja možganov. Vse dokler se masa heterogenih skupin ne premeša in lahko govorimo o uspešnem melting potu... ;)

V primeru migrantov ima religija kot inercija "stare" kulture lahko bistven vpliv na integracijo. Še pomembenjši je pretok migracij... Uvoz (pre)več ljudi ("na enkrat") ne pomeni več ekonomije, temveč manjšo prožnost in ob takšni politiki na dolgi rok tudi zlom Evropskega socialno-ekonomskega sistema. Ter še manj uspešno integracijo! Ali v še slabšem primeru novo obdobje represije, degradacije ČP, svoboščin in novodobnega fevdalizma. Problem teh, "ki branijo migracije iz arabskih dežel" je v tem, da so omejeni, nekateri ideološko, drugi mentalno, tretji pa na ta račun ponoči lažje spijo... S figo v žepu in iztegnjeno desnico. ;)

Problem na svedkem. Ilegalni imigranti, ki skupinsko posililjo dekle, vec ur, jo skoraj do smrti pretepejo, dobijo 6 mesecev zapora.
Sodisce ne ve, kako naj sodi ljudem, nimajo dokumentov, ne vejo ce so mladoletni, ne morejo jih poslati domov, ker ne vejo od kod so prisli.

Drugi primeri iz anglije je afera, da je oblast vec let skrivala zlocine tolpe pakistancev, ki je ugrabila najmanj 1400 oseb, tudi mladoletne otroke 12, 13 lett za spolno zlorabo. Afera se je dolga leta skrivala , da ne bi bili prevec rasistincni.

Rotherham child sexual exploitation scandal @ Wikipedia

Problem je, da je politicna korektnost danes skoraj zabetonirana v institucijah evropskih drzav. Oblasti so zelele biti politicno korektne. Ce tam odpres temo o tem, kako tujci delajo to in ono, te imajo za rasista.

nebivedu> Če nekdo izvaja kriminal, ne moreš bit rasističen, če to preprečiš in zapreš kriminalce, pa ni važno kakšne barve so, kakšne vere so in kakšno je njihovo politično prepričanje.

Tudi če zakon predpisuje, da je kriminal, če ženske/temnopolti ljudje/geji vozijo avto?

Kaj pa zakon, ki prepoveduje nošenje burke? Ker meni se zdi vsak policist, ki poskuša tak zakon spoštovat, rasist.

jype je 2. dec 2015 ob 01:15 izjavil:

nebivedu> Če nekdo izvaja kriminal, ne moreš bit rasističen, če to preprečiš in zapreš kriminalce, pa ni važno kakšne barve so, kakšne vere so in kakšno je njihovo politično prepričanje.

Tudi če zakon predpisuje, da je kriminal, če ženske/temnopolti ljudje/geji vozijo avto?

V EU takega zakona ni. Ne obstaja.

jype je 2. dec 2015 ob 01:15 izjavil:

Kaj pa zakon, ki prepoveduje nošenje burke? Ker meni se zdi vsak policist, ki poskuša tak zakon spoštovat, rasist.

Če hoče osebo identificirati, potem mora le ta sneti burko. In v javnih ustanovah jo mora tudi sneti, ker z masko ne smeš priti recimo v banko. In burka je maska za katero se skriva ta oseba.
Osebno, če bi bil varnostnik v banki, bi osebo, ki pride z burko ali nihabom v banko, podrl na tla in jo pridržal do prihoda policije. Pač bi predvideval, da je ropar, ki ima masko na glavi in hoče oropat banko. Če bi pa pred tem še roko v torbico dala, bi pa streljal, ker bi spet prevideval, da ima zamaskirana oseba orožje ali celo da se hoče razstreliti z bombo.

thramos> Kaj pa zakon, ki prepoveduje tudi bolj subtilne oblike nasilja nad ženskami?

Prepovedati moramo torej vso modo in vsi nositi enake modre kombinezone? Al boš utemeljil na kakšen način so visoke petke "koristne" in niso "subtilna oblika nasilja nad ženskami"?

Sej je luštna, ampak predvsem zato ker "resistance is fertile".