Prijavi se z GoogleID

» »

Pravice kriminalistev

Pravice kriminalistev

strani: 1 2 3 »

perci ::

Lakotnik: Seveda, bi potem policaj moral znati utemeljiti, kaj točno je mislil, da je zatipal. Ker paketek trave v žepu pač ne deluje kot nevaren predmet.

Lakotnik29 ::

Nedvomno, ampak kako točno je težko utemeljit, da je zavojček nevarna snov (zakon ne govori specifično o predmetu ampak celo uporabi besedo snov), če bi jo posameznik (za katerega je utemeljeno izpeljan varnostni pregled) lahko zaužil?

Zato tudi poudarjam, da treba oporekat temu, da je varnostni pregled upravičen, ne pa diskutirat o posameznih najdbah. Če je vzpostavljeno in ni dvoumno, da obstaja nevarnost napada ali samo-poškodbe potem ni težko trdit, da bi zavojček v žepu lahko vseboval snov, ki bi jo posameznik s tem namenom zaužil. In to, da nekdo pogoltne par vrečk heroina je povsem verjeten scenarij in ne dvomno ustreza definiciji samopoškodbe.

Zgodovina sprememb…

perci ::

Mogoče so pa v vrečki poživila, ki bi lahko ob zaužitju predstavljala orožje (erik postane banananjam)? Če bomo tko razmišljali, bomo začeli živeti v policijski državi. Ne vem zakaj se ne bi v tem delu (ki ga imajo američani dodelanega) zgledovali po njih.

Lakotnik29 ::

Kar je približno tako verjetno kot, da bo posmeznik pogoltnil, kar ima v žepih? Jao kam smo prišli, da še z moderatorji ni možno imet konstruktivne debate.

perci ::

ja, ful je verjetno, da bo nekdo kar goltal heroin, ki ga ima po žepih - tolk o konstruktivni debati

mimogrede, nisem moderator

Lakotnik29 ::

Torej je po tvoje scenarji kjer low-level dilerček zbaše robo v usta zato, da jo ne dobijo policaji nekaj nemogočega in primerljivega z bananajamom?

Mehmed ::

Lahko se ubije z vrecko, ne rabi niti vsebovati nobene snovi.
Ce hoce, lahko pogoltne svojo nogavico, pa se zadavi z njo.
Pa tudi, ce smo posteni, obstajajo strelna orozja skrita v kulije, mobitele pa zaponke za pas.

Ce privzames, da si nekdo hoce nekaj hudega naredit, potem skoraj ni stvari, ki je ne bi mogel uporabiti z dovolj domisljije. Ne bi smelo biti tezko utemeljit za nazaj. Kok realna bo ta utemeljitev je pa druga pesem.

Lakotnik29 ::

Točno o tem govorim. Brezvezna je razprava katei predmet/snov je lahko uporabljena kot sredstvo za napad ali samopoškodovanje. Potrebno je vzpostavit stališče do tega, da je varnostni pregled neupravičen, ker NE obstaja nevarnost napada ali samo poškodovanja. Kakor hitro pa to premiso sprejmeš kot upravičeno potem pa ni težav utemeljevat za posamezne predmete in snovi da sodijo v to kategorijo.

perci ::

Lakotnik29 je izjavil:

Torej je po tvoje scenarji kjer low-level dilerček zbaše robo v usta zato, da jo ne dobijo policaji nekaj nemogočega in primerljivega z bananajamom?

Ob taki ureditvi, kjer ti policaj lahko preišče žepe, ta scenarij obstaja. Če pa bi bilo to prepovedano, potem dilerček tega motiva ne bi imel.

Malo si zamešal vzrok in posledico.

Nasploh pa samopoškodovanje ne bi smel biti razlog za to, da preiščeš žepe. No, lahko ampak tako pridobljeni dokazi ne bi smeli biti upoštevani v kazenskem ali prekrškovnem postopku. Sej, če resnično hočeš nekomu pomagati, da se ne fenta, ti je vseeno za dokaze, ne?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

Lakotnik29 ::

Tukaj pa potem pridemo do večne dileme med osebno pravico posameznika in kolektivno pravico družbe. Osebno menim, da imamo pri nas stvari zastavljene na način, ki ob ustreznem varovanju osebnih pravic vseeno omogoča tudi delovanje policije. Lahko se motim, ampak bo za to treba kaj več kot primerjave z bananjamom.

Kolikor namreč poznam zadeve so pravice naših policajev priemrljive z ostalimi ureditvami v manjših evropskih državah. Z večjimi pa se je tukaj izjemno težko primerjat, ker imajo bistveno bolj specializirane in razvejane represivne organe.

perci ::

Policisti so si pri nas malo priredili zakonodajo po svojih željah, zato da lahko goljufajo. V US varnostni pregled obsega samo orožje. In tega policistu ni treba utemeljevati ampak ga lahko izvede kadarkoli. Varnostni pregled je namreč nekaj kar je namenjeno varnosti policista (in drugih) in policist na terenu res ne more razmišljati ali je varnostni pregled upravičen ampak ga mora izvesti takoj, ker je sicer lahko ogroženo življenje ali zdravje. Iz tega se je razvil ta institut.

Mi smo ga po svoje priredili in s tem uničili njegov namen.

Res ne vem, zakaj preprosto ne prepišemo najbolj razvitega sistema varovanja zasebnosti na svetu. Ameri so na tem področju doktorirali tisočkrat. In razvoj teh institutov je tam nekajkrat starejši od naše države.

Lakotnik29 ::

Mogoče zato, ker na veliko srečo nismo ZDA niti nimamo enakih okoliščin? In če si opazil sem zgorja z namenom napisal, da se je izjemno težko primerjat z večjimi državami, ker imajo bistveno bolj specializirane in razvejane represivne organe.

Dodatno pa je zanimiva tvoja trditev glede ZDA. Namreč stop and frisk deluje precej primerljivo. Torej preiskava, ki je primarno namenjena odkrivanju nevarsnih predmetov (prevsem orožja), lahko pa seveda se pri tem najde in zaseže tudi druge prepovedane predmete.

perci ::

Razloži razliko med velikimi in malimi državami, ker IMO je to BS.

Stop and frisk v US velja za vse, tako za lokalne kot za zvezne policaje, za prometnike, šerife in kriminaliste.

V US lahko izprazniš žepe, če si zatipal, da ima nekdo v žepu orožje. Če bo policist pričal, da je zatipal gram trave in se zaradi tega počutil ogroženega, bo po hitrem postopku letel ven iz sodne dvorane, zraven pa tudi njegov dokaz.

Mogoče zato, ker na veliko srečo nismo ZDA niti nimamo enakih okoliščin?

Res je, pri nas so varnostna tveganja bistveno manjša, zato bi morala biti pravila za varnostni pregled še strožja kot v US.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

perci ::

Da ne bomo na pamet Minnesota v. Dickserson

Lakotnik29 ::

ne razumem kaj točno bi rad povedal. Dejstvo je, da je možno dokazovat, da določen predmet ni bil nevaren vendar pa je to precej slaba taktika v Sloveniji. Dejansko je bistveno lažje dokazovat, da je celoten postopek neupravičen, kar je pokazala tudi slovenska pravna praksa (imaš sobo na prejšnji strani).

Res je, pri nas so varnostna tveganja bistveno manjša, zato bi morala biti pravila za varnostni pregled še strožja kot v US.

Saj so, zato je pa bistveno bolj pametno oporekat postopku kot takšnemu.

Bistveno je kaj je lažje dokazat. In v sloveniji je bistveno težje dokazat, da je nekdo potencialno ogrožal policista ali sebe kot je to v zda. Zato je edino smiselno napadat postopek v tej fazi. Če se enkrat v sloveniji vzpostavi, da je bil postopek potreben, ker je obstaja nevarnost napada ali samopoškodbe pa bo precej težje dokazovat za posamezen predmet. V ZDA je zgodba obrnjena, ker je relativno velika verjetnost ogrožanja policije in je praksa pokazala, da so policaji precej na udaru. Zato je pri njih ta del dokazovanja bistveno lažji in so ti postopki praktično rutina. Pri nas pač ne ker je ogroženost policistov izjemno nizka in je ključno vprašanje ali je postopek sploh upravičen.

IMO jih velika večina ni, ker se zlorabljajo namesto pregledov osebe. Zato je tudi logično, da takoj in nedvoumno vzpostaviš, da za varnostni pregled ni razloga. Seveda pa to precej težje narediš zadet po tistem, ko si policaju jebal mater in ga poskušal odrinit.

Zgodovina sprememb…

AC_DC ::

Posameznik je nevaren sam sebi tudi brez orožja, lahko si npr pregrizne jezik.Ali se tenorist močno zadere in policaju, ki ga buzerira zdrobi stekla na očalah, tale je šele pravi huligan :)).
Z nenevarnim kemičnim svinčnikom lahko zabodeš človeka (ali ubiješ).
Tako da v zakonsko definicijo samopoškodbe/ogrožanja policaja lahko spraviš praktično vse.

perci ::

Saj se strinjam s tabo. Postopek pri nas je tak kot je in ga je bolj napadati v fazi same upravičenosti varnostnega pregleda.

To ne pomeni, da se strinjam z njim. IMO bi moral biti vsak dokaz, ki OBJEKTIVNO (torej bi moral obstajati objektiven TEST) ne more ustrezati orožju, izločen.

Tudi, če je bil sam razlog za varnostni pregled upravičen.

To, da je policaj ocenil, da je nekdo hotel pojesti lasten heroin, je IMO bullshit in tak dokaz bi moral biti brez pardona izločen.

Lakotnik29 ::

To ne pomeni, da se strinjam z njim. IMO bi moral biti vsak dokaz, ki OBJEKTIVNO (torej bi moral obstajati objektiven TEST) ne more ustrezati orožju, izločen.

tega nima noben moderen sistem, ki ga jaz poznam. Vse oblike varnsotnih pregledov dovoljujejo tudi zaplembo in obravnavno predmetov za katere se izkaže da niso orožje, vendar so vseeno prepovedani.

To, da je policaj ocenil, da je nekdo hotel pojesti lasten heroin, je IMO bullshit in tak dokaz bi moral biti brez pardona izločen.

zanimivo, da se ti zdi to tako nenavadno. Ker ni tako nevsakganja taktika
http://www.regionalobala.si/novica/poje...
http://www.wave3.com/story/19456835/cla...
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/...

perci ::

Lakotnik29 je izjavil:

To ne pomeni, da se strinjam z njim. IMO bi moral biti vsak dokaz, ki OBJEKTIVNO (torej bi moral obstajati objektiven TEST) ne more ustrezati orožju, izločen.

tega nima noben moderen sistem, ki ga jaz poznam. Vse oblike varnsotnih pregledov dovoljujejo tudi zaplembo in obravnavno predmetov za katere se izkaže da niso orožje, vendar so vseeno prepovedani.

To, da je policaj ocenil, da je nekdo hotel pojesti lasten heroin, je IMO bullshit in tak dokaz bi moral biti brez pardona izločen.

zanimivo, da se ti zdi to tako nenavadno. Ker ni tako nevsakganja taktika
http://www.regionalobala.si/novica/poje...
http://www.wave3.com/story/19456835/cla...
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/...



Eno je zaplemba, drugo je pa možnost uporabe na sodišču. Bistvena razlika. O tem sem govoril. Tudi v tekstu, ki si ga citiral, sem jasno napisal IZLOČEN.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

Lakotnik29 ::

jaz pa sem jasno napisal zaplembo in obravnavno torej tudi sankcije, ki iz posesti izhajajo. Oziroma uporabo le tega na sodišču. To poznajo bolj kot ne vsi sistemi kjer je rpedviden varnostni pregled. tudi ameriški.

perci ::

Potem ti predlagam, da si prebereš Minessota v. Dickerson. Pa tudi Terry v. Ohio. Stare zadeve. Skratka, v US ni tako kot praviš. Finskega in Španskega sistema pa nisem študiral.

IL_DIAVOLO ::

1 teden že gledam ta naslov kriminalistev...dajte že popravit v kriminalistov, ker tole pa že res težko gledam.

Lakotnik29 ::

perci je izjavil:

Potem ti predlagam, da si prebereš Minessota v. Dickerson. Pa tudi Terry v. Ohio. Stare zadeve. Skratka, v US ni tako kot praviš. Finskega in Španskega sistema pa nisem študiral.


sem prebral in je jasno definirano, če se najde med preizkavo kaj kar samo po sebi ni orožje (pa obstaja sum med pregledom, da je) potem je to dovoljeno uporabit na sodišču.

perci ::

Potem pa slabo bereš.

Ali pa jst narobe razumem besedo "inadmissable"?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

Lakotnik29 ::

ne vem iz tvojega vira:

The Court unanimously held that, when a police officer who is conducting a lawful patdown search for weapons feels something that plainly is contraband, the object may be seized even though it is not a weapon. By a 6-to-3 vote, however, the court held that the officer in this case had gone beyond the limits of a lawful patdown search before he could determine that the object was contraband, making the search and the subsequent seizure unlawful under the Fourth Amendment.

Zgodovina sprememb…

perci ::

Dej preberi si še mal več, no.

Eno je, če ti zatipaš orožje, potem se pa ugotovi, da je pištola igrača, iz cevi se pa medtem usuje droga. To je lawful.

Če pa iščeš orožje, zatipaš pa drogo (kar se je zgodilo v tem caseu), pa ne smeš tega kar iz žepa potegnit.

In ne, ne bi palilo, če bi rekel, da je mislil, da je zatipal orožje, ven bi pa potegnil vrečko s par grami droge.

Refusing to enlarge the "plain-view" exception to the Fourth Amendment's warrant requirement, the court appeared to adopt a categorical rule barring the seizure of any contraband detected by an officer through the sense of touch during a patdown search.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

Lakotnik29 ::

saj berem : If a police officer lawfully pats down a suspect's outer clothing and feels an object whose contour or mass makes its identity immediately apparent, there has been no invasion of the suspect's privacy beyond that already authorized by the officer's search for weapons; if the object is contraband, its warrantless seizure would be justified by the same practical considerations that inhere in the plain-view context.

perci ::

Ni lepo trgat iz konteksta - znam tudi jaz.

Notri imaš lepo navedenih par konkretnih kejsov s primeri uporabe plain view doktrine.

Recimo, človek vstopa v avto in ko odpre vrata, policist zagleda nož. Tipa ustavijo, pregledajo avto in notri najdejo drogo. Legit - no problem.

Po drugi strani imaš primer (Dickerson), kjer je policist ob stop and frisk pregledu zatipal drogo in je bila ta izločena kot dokaz.

Cel point stop and frisk doktrine je pa v tem, da se zavaruje policiste na ulici, ne pa najdejo dokazi.

Že v primeru Terry sodišče jasno določi test samega pregleda in ga omeji s precej zadevami, recimo

The officer's search was confined to what was minimally necessary to determine whether the men were armed, and the intrusion, which was made for the sole purpose of protecting himself and others nearby, was confined to ascertaining the presence of weapons.


To niso neki subjektivni testi, kjer bo policaj rekel, da je zatipal nekaj mehkega, mislil da je nogavica in se ustrašil, da ga bo pregledani zadavil z njo, nato pa slučajno našel drogo.

Skratka, ne predstavljam si, kako bi lahko s "pretipanjem" zakonito našel drogo (v skladu s Terry testom).

Tale citat iz Terryja pa se mi zdi, da lepo povzema celoten point tele debate - zatipan štunf ne bo v redu.

If subjective good faith alone were the test, the protections of the Fourth Amendment would evaporate, and the people would be 'secure in their persons, houses, papers, and effects,' only in the discretion of the police.

SeMiNeSanja ::

IL_DIAVOLO je izjavil:

1 teden že gledam ta naslov kriminalistev...dajte že popravit v kriminalistov, ker tole pa že res težko gledam.

Bolj korektno bi bilo "Pravice kriminalcev"

Trololololol ::

perci je izjavil:

ja, ful je verjetno, da bo nekdo kar goltal heroin, ki ga ima po žepih - tolk o konstruktivni debati

mimogrede, nisem moderator

Nepravilna izjava te ne reši nesposobnosti.

IL_DIAVOLO je izjavil:

1 teden že gledam ta naslov kriminalistev...dajte že popravit v kriminalistov, ker tole pa že res težko gledam.

Jaz s težka gledam naše sodnike in njih koruptivnost, katere perci v eni izjavi neposredno zavrže, v drugi izjavi posredno potrdi.

Po drugi strani je pa + te pozitivnosti ta, da lahko koruptivce zmedeš s svojo koruptivnostjo. Morda mi bo uspelo v javnost spraviti kak posnetek, kjer se da koruptivce legalno na sodišču "dekoruptirati" brez pravnih posledic. (Nižji nivo kriminalcev to razume kot izsiljevati.)
It's possible! Zakaj? Ker je mogoče tudi obratno.
Zakaj? Ker smo na lestvici sodišč med prvimi mesti (kar se tiče kršenja človekovih pravic).
Boom, in your face (perci).

Zgodovina sprememb…

Trololololol ::

perci je izjavil:

Da ne bomo na pamet Minnesota v. Dickserson

Oh, dokaj staro sranje, ki se sklada s takratno politiko. Danes bi odvisno od okoliščin in od sodnika zadeva bila obravnavana drugače, bože daj ali nedaj, bi zgornji sklep bil overrullan (+ in hkrati - ameriškega hitro spremenjajočega prava)
strani: 1 2 3 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kdo v Sloveniji te lahko preišče? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
527523 (2382) jype
»

Pregled armaturnih predalov in prtljažnika s strani policije ? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Na cesti
26840358 (15348) Furbo
»

Policija & državljan (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
15927784 (18086) Mehmed
»

Policijski postopki

Oddelek: Loža
273676 (2543) SeMiNeSanja
»

problem s policijo in travo... (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Loža
30744852 (21760) donfilipo

Več podobnih tem