Forum » Na cesti » Držanje pravil po cestah
Držanje pravil po cestah
RedDrake ::
Torej, malo rantanja.
Zadnji teden in pol sem bil na dopustu v Švici in bil, vsaj kar se cest tiče, izjemno prijetno presenečen.
Kljub temu, da nisem srečal niti enega policijskega vozila ali radarja pri več kot 500km po Švici, ni bilo *nobenih* večjih kršitev pravil.
Omejitev se 99,99% ljudi drži kot klop, tudi tisti malo bolj temni švicarji, ki recimo po Slovenskih AC na poti proti "domu" precej radi potegnejo 200+, tujci pa sploh.
Kazni so sicer konkretne (150km/h po AC ali 70km/h po naselju je že odvzem vozniške), ampak glede na to da je še na SLO cestah več policije, me čudi, da se kljub temu vsi držijo pravil.
Kaj je razlog?
Imajo morda kak sistem javljanja prekrškarjev?
Pa da razčistimo, ves čas sem vozil po omejitvah, ker je to tam prava milina. Pri 115 po AC te prehiti en avto na deset minut, po naselju se ti nihče ne lepi na rit, ipd ... Za primerjavo, bil sem praktično že po celi EU, pa je v večini držav situacija podobna naši (= če ni policije/radarja se krši vse po spisku).
Vsekakor me zanima, kaj bi po vašem mnenju lahko na dolgi rok pomagalo na poti k takšni ureditvi tudi pri nas.
Zadnji teden in pol sem bil na dopustu v Švici in bil, vsaj kar se cest tiče, izjemno prijetno presenečen.
Kljub temu, da nisem srečal niti enega policijskega vozila ali radarja pri več kot 500km po Švici, ni bilo *nobenih* večjih kršitev pravil.
Omejitev se 99,99% ljudi drži kot klop, tudi tisti malo bolj temni švicarji, ki recimo po Slovenskih AC na poti proti "domu" precej radi potegnejo 200+, tujci pa sploh.
Kazni so sicer konkretne (150km/h po AC ali 70km/h po naselju je že odvzem vozniške), ampak glede na to da je še na SLO cestah več policije, me čudi, da se kljub temu vsi držijo pravil.
Kaj je razlog?
Imajo morda kak sistem javljanja prekrškarjev?
Pa da razčistimo, ves čas sem vozil po omejitvah, ker je to tam prava milina. Pri 115 po AC te prehiti en avto na deset minut, po naselju se ti nihče ne lepi na rit, ipd ... Za primerjavo, bil sem praktično že po celi EU, pa je v večini držav situacija podobna naši (= če ni policije/radarja se krši vse po spisku).
Vsekakor me zanima, kaj bi po vašem mnenju lahko na dolgi rok pomagalo na poti k takšni ureditvi tudi pri nas.
noraguta ::
Zaupanje z družbeni konsenz. Če nimaš kaj zgubit se ti jebe.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
ziga1990 ::
Torej, malo rantanja.
Zadnji teden in pol sem bil na dopustu v Švici in bil, vsaj kar se cest tiče, izjemno prijetno presenečen.
Kljub temu, da nisem srečal niti enega policijskega vozila ali radarja pri več kot 500km po Švici, ni bilo *nobenih* večjih kršitev pravil.
Omejitev se 99,99% ljudi drži kot klop, tudi tisti malo bolj temni švicarji, ki recimo po Slovenskih AC na poti proti "domu" precej radi potegnejo 200+, tujci pa sploh.
Kazni so sicer konkretne (150km/h po AC ali 70km/h po naselju je že odvzem vozniške), ampak glede na to da je še na SLO cestah več policije, me čudi, da se kljub temu vsi držijo pravil.
Kaj je razlog?
Imajo morda kak sistem javljanja prekrškarjev?
Pa da razčistimo, ves čas sem vozil po omejitvah, ker je to tam prava milina. Pri 115 po AC te prehiti en avto na deset minut, po naselju se ti nihče ne lepi na rit, ipd ... Za primerjavo, bil sem praktično že po celi EU, pa je v večini držav situacija podobna naši (= če ni policije/radarja se krši vse po spisku).
Vsekakor me zanima, kaj bi po vašem mnenju lahko na dolgi rok pomagalo na poti k takšni ureditvi tudi pri nas.
enostavno:
- Policija naj dobi možnost kaznovanja voznika samo po videoposnetku.
- Prepovedat radijskim postajam poročati kje so radarji
- Žvišati kazni tudi za manjše prekoračitve oz tok stroge kot imajo v švici
Ryzen 1700, 16gb RAM, GTX1070, NH-D15, Bequiet Darkbase pro 900
facepalm ::
Jaz bi obdrzal denarne kazni (tudi visino kazni) le za manjse prekrske. Za vecje pa naj se predpisejo drugi ukrepi:
- zacasen ali trajen odvzem vozniske (odvisno od prekrska)
- namesto denarne kazni pa obvezna javna dela (tako ne bo imel revez izgovorov, da nima denarja; bogatuni pa ne bodo placali "le" 5% mesecnega prihodka za kazen ampak bodo morali delat)
Problem pa ni v kaznih ampak v prometni kulturi. Oz v kulturi nasplosno. V Sloveniji je vec ni!
- zacasen ali trajen odvzem vozniske (odvisno od prekrska)
- namesto denarne kazni pa obvezna javna dela (tako ne bo imel revez izgovorov, da nima denarja; bogatuni pa ne bodo placali "le" 5% mesecnega prihodka za kazen ampak bodo morali delat)
Problem pa ni v kaznih ampak v prometni kulturi. Oz v kulturi nasplosno. V Sloveniji je vec ni!
ziga1990 ::
^^ ker so kazni prenizke kazni je treba dvigniti tudi za manjše, edino potem bojo malo bolj pazili na cesti
Ryzen 1700, 16gb RAM, GTX1070, NH-D15, Bequiet Darkbase pro 900
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ziga1990 ()
Unknown_001 ::
- Prepovedat radijskim postajam poročati kje so radarji
- Žvišati kazni tudi za manjše prekoračitve oz tok stroge kot imajo v švici
Resnično upam, da se zajebavaš.
To dvoje ni nič od nič. Jaz prej vidim možnost za poslabšanje stanja na cesti. Veliko igra tu tudi kultura ljudi nasploh.
^^ ker so kazni prenizke kazni je treba dvigniti tudi za manjše, edino potem bojo malo bolj pazili na cesti
Pazili ne bodo nič več v dobro prometne varnosti, kvečjem bo prej več cincarjev na cestah ki bodo v strahu pred odvzemom izpta vozili veliko počasneje. Glede na to koliko znakov za omejitve hitrosti pa tabel za konec naselja je pokradenih oz so še napačno postavljene si sploh nočem zamišljat kaka štala bi to nastala.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unknown_001 ()
ziga1990 ::
@RaprorF16: na žalost sem resen, moje mnenje je da bo izboljšalo stanje na cesti, ker noben noče izpita izgubiti in cincanja ne bo kaj več kokr ga je pa sedaj
Ryzen 1700, 16gb RAM, GTX1070, NH-D15, Bequiet Darkbase pro 900
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ziga1990 ()
Roadkill ::
>> Glede na to koliko znakov za omejitve hitrosti pa tabel za konec naselja je pokradenih oz so še napačno postavljene si sploh nočem zamišljat kaka štala bi to nastala.
V katerem imaginarnem svetu? Se pravi malo povečamo kazni in po tvoje se bo folk v paniki kar parkiral sredi ceste in zavladal bo kaos.
Kazni so dovolj visoke. Itak pa višina kazni skoraj nima veze, če je kontrol premalo. Mene ni nikoli strah, da me bodo policaji ujeli na radar, ker so me v 12 letih in cca 150-200k km z radarjem merili morda 10krat, če ne štejem stacionarnih na AC.
V katerem imaginarnem svetu? Se pravi malo povečamo kazni in po tvoje se bo folk v paniki kar parkiral sredi ceste in zavladal bo kaos.
Kazni so dovolj visoke. Itak pa višina kazni skoraj nima veze, če je kontrol premalo. Mene ni nikoli strah, da me bodo policaji ujeli na radar, ker so me v 12 letih in cca 150-200k km z radarjem merili morda 10krat, če ne štejem stacionarnih na AC.
Ü
ziga1990 ::
Samo dosti bolj stroge kazni, ukinitev obveščanja o radarjih in kontrolah in kaznovanje po videoposnetku bo naredilo red
Ryzen 1700, 16gb RAM, GTX1070, NH-D15, Bequiet Darkbase pro 900
M-XXXX ::
Utk ::
Oz v kulturi nasplosno. V Sloveniji je vec ni!
To si dobro povedal. Samo zanimivo je to, da kultura je neka lastnost ljudi, ne ozemlja, pa vseeno smo Slovenci v Švici kulturni, Bosanci v Švici so kulturni, eni in drugi smo pa v Sloveniji nekulturni. Kot da je kultura neka lastnost ozemlja.
Ker temni "Švicarji" se na slovenskih cestah obnašajo še stokrat bolj govedarsko kot katerikoli slovenc.
Unknown_001 ::
@RaprorF16: na žalost sem resen, moje mnenje je da bo izboljšalo stanje na cesti, ker noben noče izpita izgubiti in cincanja ne bo kaj več kokr ga je pa sedaj
Koliko kilometrov pa že imaš prevoženih? Si kdaj vozil v tujino, pa mogoče po kakih zakotnih vaških poteh, med zidancami v hribih, al je vse kar od ceste poznaš samo: "kuča poso". Dokaj naivno razmišljaš ker vidim da ne razumeš ravno kako logika na cesti deluje. In čisto toliko da ti povem, divjanja ne bo nič manj in ga tudi ni od prejšnjega zvišanja kazni, tisti ki poznajo ceste in vedo kje so kontrole in kje jih ni si bodo dali duška in jih boli Đo za vse to, medtem ko bodo nekoga ki bo pripeljal v naselje 55 namesto strogo pod 50 obrali do kosti. Si to želiš? Imaš celo primer ko je nekdo naredil samomor ker ni mogel plačati kazni.
Na koncu se bo celo ceneje vozit brez izpita naokoli po taki logiki v bistvu celo poznam primerke ki se jim že sedaj to "splača".
Your turn!
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unknown_001 ()
m0LN4r ::
Stresno življenje in socialni pritiski. Pa vsak drugi bi rad bi schumacher na javni cesti, ker si dirkališča ne more privoščit.
Taksi šoferji, dostavljalci, kamionisti, šleperji, delavci, kurirji, norma
prenizke plače, delodajalec pa gleda samo čas/dnar in potem se dogaja da šleperji letijo tut po 2x več kot treba tam kjer je 30.
Drugo pa toleranca do drugih. Nevem v čem je fora, ko te nekdo prehiteva na AC po 2 kilometra (eno minuto) in se vozi vštric s tabo, ti pa se približuješ kamionu on pa nikomu ništa in to je stalna praksa, da ni tolerance oz. da bi bil tok fer, da bi blo drugim lažje.
Jaz poskušam bit vedno prijazen zadnje čase prijazen, ker se mi bo mogoče kdaj obrestovalo, ampak nekako ne opažam razlike. Še celo prej dobiš prst v rit.
Ljudem se nonstop nekam mudi pa imajo silo, živčni so tipkajo, telefonirajo med vožnjo, pa tudi če se jim ne mudi se morajo prerivat, ker je kul al nevem.
Ne vsi, polovica pa sigurno.
Taksi šoferji, dostavljalci, kamionisti, šleperji, delavci, kurirji, norma
prenizke plače, delodajalec pa gleda samo čas/dnar in potem se dogaja da šleperji letijo tut po 2x več kot treba tam kjer je 30.
Drugo pa toleranca do drugih. Nevem v čem je fora, ko te nekdo prehiteva na AC po 2 kilometra (eno minuto) in se vozi vštric s tabo, ti pa se približuješ kamionu on pa nikomu ništa in to je stalna praksa, da ni tolerance oz. da bi bil tok fer, da bi blo drugim lažje.
Jaz poskušam bit vedno prijazen zadnje čase prijazen, ker se mi bo mogoče kdaj obrestovalo, ampak nekako ne opažam razlike. Še celo prej dobiš prst v rit.
Ljudem se nonstop nekam mudi pa imajo silo, živčni so tipkajo, telefonirajo med vožnjo, pa tudi če se jim ne mudi se morajo prerivat, ker je kul al nevem.
Ne vsi, polovica pa sigurno.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
Zgodovina sprememb…
- spremenil: m0LN4r ()
Markus386 ::
Kazni lahko višaš kolikor hočeš, pa ne bo neke hude razlike.
Kazni na četrtino sedanjih, tolerance (pri meritvah hitrosti, ipd.) pa x2 trenutnih. Potem pa policijske kontrole na vsak drug vogal, pa bo zadeva resena.
Se kdo se spomne tiste akcije ne dolgo nazaj, ko so povsod merili hitrost? Takrat (skoraj) noben ni vozil prehitro, se je pa pojavil problem, da je marsikdo vozil prepočasi, ker se je bal ogromnih kazni. Torej manjše kazni, ne-kompliciranje če namesto 50 slučajno pripelješ 55 (ali 140 po ac, ipd, da ne bo cincanja), in kontrole povsod (da vsakega divjaka dobijo.. kazni se se vedno hitro naberejo).
Kazni na četrtino sedanjih, tolerance (pri meritvah hitrosti, ipd.) pa x2 trenutnih. Potem pa policijske kontrole na vsak drug vogal, pa bo zadeva resena.
Se kdo se spomne tiste akcije ne dolgo nazaj, ko so povsod merili hitrost? Takrat (skoraj) noben ni vozil prehitro, se je pa pojavil problem, da je marsikdo vozil prepočasi, ker se je bal ogromnih kazni. Torej manjše kazni, ne-kompliciranje če namesto 50 slučajno pripelješ 55 (ali 140 po ac, ipd, da ne bo cincanja), in kontrole povsod (da vsakega divjaka dobijo.. kazni se se vedno hitro naberejo).
m0LN4r ::
Mariborski radarji tendenca, ko so rekli da bodo kazni so bili ljudje postopoma bolj pridni, ko pa so na radiu city začeli trobit, da nebo kazni pa so postali kot živina.
Spet se je vsakemu mudilo, živciranje, telefoniranje, vse po starem. Pa danes ma vsak lolek že avto z +100km in mu paše, pritiskat za svojo depresivno dušo.
Spet se je vsakemu mudilo, živciranje, telefoniranje, vse po starem. Pa danes ma vsak lolek že avto z +100km in mu paše, pritiskat za svojo depresivno dušo.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
šernk ::
V katerem imaginarnem svetu? Se pravi malo povečamo kazni in po tvoje se bo folk v paniki kar parkiral sredi ceste in zavladal bo kaos.
vsakič po dvigu kazni, so tisti ki so prej vozili 80 namesto 90, nato za ziher vozili 70, vsi ostali pa so šli 80, da slučajno ne dobijo kazni. to je vedno pri nas trajalo kakšna 2-3 tedne, potem se je zadeva nekako normalizirala.
kazni je treba uvest glede na dohodek. nekomu 200 eur ne pomeni nič in če ga 5x dobijo na 2 leti mu še vedno ne pomeni nič. Kot drugo ljudje, ki si izpita absolutno ne zaslužijo ga še vedno imajo, poznam precej ljudi ki je krepko čez 20 kazenskih točk, pa imajo pogojno izpit.
kot tretje je pa treba na ceste spravit nadzor. lahko je kazen tudi samo 10min pogovora in poslušanja policaja kako si šel prehitro, ni treba niti 5 eur kazni da ti jo napiše, ampak če je možnost da te bo ustavil vsaj 5% če greš prehitro bo kaj pomagalo, ker boš vsak dan čene izgubljal čas pri njemu. dokler je pa možnost, da te ustavijo enaka nič je vseeno ali je kazen 10 ali 300 eur.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.
Scorpia ::
Pred nekaj leti so nas prijatelji iz Avstralije obiskali. Preden so prisli do nas so sli en road trip po evropi. Od vecina drzav clanic unije, katere so bilo, so se najbolj sokirali pri nam, kako se divja na avtocesti in prehiteva po regionalki.
Sicer pa nam podobni,so hrvati oz. zagrebcani,rijecani na jadranki, ki so res precej divjaski. Se v italiji se veliko bolj sprosceno peljes, kot pri nam, dokler ne prides v kak Milano, tam se vsa kultura konca.
Me je pa Nizozemska presenetila, kjer veliko potujem, umirjen promet, je pa res da je tam veliko kamer in radarjev. Ampak zares veliko, da je skoraj povsod, kjer je cesta.
Sicer pa nam podobni,so hrvati oz. zagrebcani,rijecani na jadranki, ki so res precej divjaski. Se v italiji se veliko bolj sprosceno peljes, kot pri nam, dokler ne prides v kak Milano, tam se vsa kultura konca.
Me je pa Nizozemska presenetila, kjer veliko potujem, umirjen promet, je pa res da je tam veliko kamer in radarjev. Ampak zares veliko, da je skoraj povsod, kjer je cesta.
////
ziga1990 ::
V katerem imaginarnem svetu? Se pravi malo povečamo kazni in po tvoje se bo folk v paniki kar parkiral sredi ceste in zavladal bo kaos.
vsakič po dvigu kazni, so tisti ki so prej vozili 80 namesto 90, nato za ziher vozili 70, vsi ostali pa so šli 80, da slučajno ne dobijo kazni. to je vedno pri nas trajalo kakšna 2-3 tedne, potem se je zadeva nekako normalizirala.
kazni je treba uvest glede na dohodek. nekomu 200 eur ne pomeni nič in če ga 5x dobijo na 2 leti mu še vedno ne pomeni nič. Kot drugo ljudje, ki si izpita absolutno ne zaslužijo ga še vedno imajo, poznam precej ljudi ki je krepko čez 20 kazenskih točk, pa imajo pogojno izpit.
kot tretje je pa treba na ceste spravit nadzor. lahko je kazen tudi samo 10min pogovora in poslušanja policaja kako si šel prehitro, ni treba niti 5 eur kazni da ti jo napiše, ampak če je možnost da te bo ustavil vsaj 5% če greš prehitro bo kaj pomagalo, ker boš vsak dan čene izgubljal čas pri njemu. dokler je pa možnost, da te ustavijo enaka nič je vseeno ali je kazen 10 ali 300 eur.
to glede na dohodek bi bilo zelo neprevično ker naj bi bili pred zakonom vsi enaki. Imaš pa prav, da nekaterim 200€ ne pomeni nič zato bi pa jaz dvignil kazni da če v naselju pelješ 20 čez omejitev za 5 mesecev izgubiš izpit in potem ko se rok izteče moraš na lastne stroške opraviti ponovno CPP+Prva Pomoč ter praktični izpit z komisijo v avti. bo to bolje delovalo kot pa različne kazni glede na dohodek, ker če je tvoja služba odvisna od avta boš dosti bolj previden.
Pa tistih 10 minut ni nič raje odvzem izpita se bo bolj naučil kot pa tistih 10 minut ki jih bo v 5 minutah pozabil.
Ryzen 1700, 16gb RAM, GTX1070, NH-D15, Bequiet Darkbase pro 900
joze67 ::
Mislim, da tu nobena kazen ne bo pomagala. Itak se višajo na pritisk javnosti (!) - vsakič po kakšnem ekscesnem dogodku. Te dni se na sosednjem forumu en razburja, ker je kazen za +20km/h (v naselju) 250€, za onega, ki je bojda letel z 290 km/h pa 1.200€. In ga moti nesorazmerje.
Problem je globok in ga bo težko izkoreniniti - nemogoče čez noč, na daljši čas pa malokdo dela. Če si zgrajen človek, se zavedaš posledic svojih dejanj in jih sprejmeš. V tem smislu voziš, kot znaš in kot se ti zdi prav ne glede na to, ali te država/policija gleda ali ne. Ker pa smo narod infantilnih posameznikov, se obnašamo kot wannabe odličnjaki - ko učiteljica (policija) gleda, sedimo vzravnano z ročicami na hrbtu in zremo v tablo; ko se obrne stran, mečemo krede in cukamo sošolke.
Zakaj pa v Ch znamo voziti prav? Ker velja občutek, da se tam ne spodobi kršiti pravil - da se tam ljudje držijo dogovorjenega. Malo pa tudi zato, ker se bojimo, da so njihove učiteljice strožje. Pri nas vemo, da igrajo po pravilih samo suckerji. V prometu: če imaš varnostno razdaljo, je to točno tisti prostor, kamor se bodo naslednji hip vsi vrinili z leve in desne. Če se ustaviš pred križiščem, ko je na drugi strani zabasano (100. člen ZPrCp), ga po pasu za zavijanje levo prehiti sposobnejši in bolj dinamičen voznik (katerega dinamika se seveda konča sredi križišča, ker ven pa vseeno ne more). In če voziš 90 ali celo bog varuj in zdrava Marija in to 88 km/h, te prehitevajo v škarje in te zmerjajo z mečkačem, odgovornim za vsaj 80% nesreč, ker jih živciraš.
Ko bo (tudi) pri nas veljalo, da je prometna kultura prav tako del okolja, kjer živimo (kot so npr nageljni na oknih alpskih hiš) in da je agresivna vožnja samo drug izraz scanja ob steni na ulici in podobnih stvari, bomo tudi tu vozili z manj stresa in bolj uvidevno. A ta hip je kohezivnost v družbi na ničli - vsak zase in to je to - in potem je tako tudi na cesti.
Zadnji žebelj v krsto pa zabija t.i. strokovna javnost, ki težavo vidi v tem, da ljudje ne znajo in bi vse in vsakega 2x na leto poslali na tečaj varne vožnje, da se nauči pravilno drseti skozi ovinek. Pri čemer imajo eni vsaj posloven interes (namreč, ti obiski niso in bi ne bili zastonj), drugi pa to delajo samo zato, da razložijo, da se ob zidu, kjer ščijejo, to vendarle pričakovano počne.
Problem je globok in ga bo težko izkoreniniti - nemogoče čez noč, na daljši čas pa malokdo dela. Če si zgrajen človek, se zavedaš posledic svojih dejanj in jih sprejmeš. V tem smislu voziš, kot znaš in kot se ti zdi prav ne glede na to, ali te država/policija gleda ali ne. Ker pa smo narod infantilnih posameznikov, se obnašamo kot wannabe odličnjaki - ko učiteljica (policija) gleda, sedimo vzravnano z ročicami na hrbtu in zremo v tablo; ko se obrne stran, mečemo krede in cukamo sošolke.
Zakaj pa v Ch znamo voziti prav? Ker velja občutek, da se tam ne spodobi kršiti pravil - da se tam ljudje držijo dogovorjenega. Malo pa tudi zato, ker se bojimo, da so njihove učiteljice strožje. Pri nas vemo, da igrajo po pravilih samo suckerji. V prometu: če imaš varnostno razdaljo, je to točno tisti prostor, kamor se bodo naslednji hip vsi vrinili z leve in desne. Če se ustaviš pred križiščem, ko je na drugi strani zabasano (100. člen ZPrCp), ga po pasu za zavijanje levo prehiti sposobnejši in bolj dinamičen voznik (katerega dinamika se seveda konča sredi križišča, ker ven pa vseeno ne more). In če voziš 90 ali celo bog varuj in zdrava Marija in to 88 km/h, te prehitevajo v škarje in te zmerjajo z mečkačem, odgovornim za vsaj 80% nesreč, ker jih živciraš.
Ko bo (tudi) pri nas veljalo, da je prometna kultura prav tako del okolja, kjer živimo (kot so npr nageljni na oknih alpskih hiš) in da je agresivna vožnja samo drug izraz scanja ob steni na ulici in podobnih stvari, bomo tudi tu vozili z manj stresa in bolj uvidevno. A ta hip je kohezivnost v družbi na ničli - vsak zase in to je to - in potem je tako tudi na cesti.
Zadnji žebelj v krsto pa zabija t.i. strokovna javnost, ki težavo vidi v tem, da ljudje ne znajo in bi vse in vsakega 2x na leto poslali na tečaj varne vožnje, da se nauči pravilno drseti skozi ovinek. Pri čemer imajo eni vsaj posloven interes (namreč, ti obiski niso in bi ne bili zastonj), drugi pa to delajo samo zato, da razložijo, da se ob zidu, kjer ščijejo, to vendarle pričakovano počne.
joze67 ::
to glede na dohodek bi bilo zelo neprevično ker naj bi bili pred zakonom vsi enaki. Imaš pa prav, da nekaterim 200€ ne pomeni nič zato bi pa jaz dvignil kazni da če v naselju pelješ 20 čez omejitev za 5 mesecev izgubiš izpit in potem ko se rok izteče moraš na lastne stroške opraviti ponovno CPP+Prva Pomoč ter praktični izpit z komisijo v avti. bo to bolje delovalo kot pa različne kazni glede na dohodek, ker če je tvoja služba odvisna od avta boš dosti bolj previden.
Ali pa če bi človeka kar streljal. +20km/h je sicer krepko nad "ups", ampak niso vsi taki neki mozoljasti sinovi očetov s Kajamanskih otokov. Ali hčere. Za (so)državljana, ki se (in svojo družino) preživlja z delom, je že sedanjih 250€ hud udarec; Še 1x izpit pa popolnoma nesorazmeren ukrep za nekaj, kar je konec koncev še vedno le prekršek. Če to stalno počne, ok. Ampak temu so namenjene KT.
Z idioti pa tako ali tako ne moreš tekmovat. Oz. se ne splača. Tvoje razmišljanje je na 1/2 poti do: "ker se nekateri ne držijo nobenih pravil, prepovejmo promet sploh. V celoti." Potem bi bil menda mir.
konspirator ::
Kazni lahko višaš kolikor hočeš, pa ne bo neke hude razlike.
Kazni na četrtino sedanjih, tolerance (pri meritvah hitrosti, ipd.) pa x2 trenutnih. Potem pa policijske kontrole na vsak drug vogal, pa bo zadeva resena.
Se kdo se spomne tiste akcije ne dolgo nazaj, ko so povsod merili hitrost? Takrat (skoraj) noben ni vozil prehitro, se je pa pojavil problem, da je marsikdo vozil prepočasi, ker se je bal ogromnih kazni. Torej manjše kazni, ne-kompliciranje če namesto 50 slučajno pripelješ 55 (ali 140 po ac, ipd, da ne bo cincanja), in kontrole povsod (da vsakega divjaka dobijo.. kazni se se vedno hitro naberejo).
Promet najbolj tekoče teče, ko policaji stavkajo.
Vsakič.
tole pozabil:
https://slo-tech.com/forum/t649993/p486...
še ena Slo neumnost:
Zelena luč semaforja ne bo več utripala
--
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: konspirator ()
Invictus ::
Kaj je razlog?
Imajo morda kak sistem javljanja prekrškarjev?
Ja, državljani lahko prijavijo prekrškarje. Policija pa samo izstavi kazen.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Urber ::
Mislim, da tu nobena kazen ne bo pomagala. Itak se višajo na pritisk javnosti (!) - vsakič po kakšnem ekscesnem dogodku. Te dni se na sosednjem forumu en razburja, ker je kazen za +20km/h (v naselju) 250€, za onega, ki je bojda letel z 290 km/h pa 1.200€. In ga moti nesorazmerje.
Problem je globok in ga bo težko izkoreniniti - nemogoče čez noč, na daljši čas pa malokdo dela. Če si zgrajen človek, se zavedaš posledic svojih dejanj in jih sprejmeš. V tem smislu voziš, kot znaš in kot se ti zdi prav ne glede na to, ali te država/policija gleda ali ne. Ker pa smo narod infantilnih posameznikov, se obnašamo kot wannabe odličnjaki - ko učiteljica (policija) gleda, sedimo vzravnano z ročicami na hrbtu in zremo v tablo; ko se obrne stran, mečemo krede in cukamo sošolke.
Zakaj pa v Ch znamo voziti prav? Ker velja občutek, da se tam ne spodobi kršiti pravil - da se tam ljudje držijo dogovorjenega. Malo pa tudi zato, ker se bojimo, da so njihove učiteljice strožje. Pri nas vemo, da igrajo po pravilih samo suckerji. V prometu: če imaš varnostno razdaljo, je to točno tisti prostor, kamor se bodo naslednji hip vsi vrinili z leve in desne. Če se ustaviš pred križiščem, ko je na drugi strani zabasano (100. člen ZPrCp), ga po pasu za zavijanje levo prehiti sposobnejši in bolj dinamičen voznik (katerega dinamika se seveda konča sredi križišča, ker ven pa vseeno ne more). In če voziš 90 ali celo bog varuj in zdrava Marija in to 88 km/h, te prehitevajo v škarje in te zmerjajo z mečkačem, odgovornim za vsaj 80% nesreč, ker jih živciraš.
Ko bo (tudi) pri nas veljalo, da je prometna kultura prav tako del okolja, kjer živimo (kot so npr nageljni na oknih alpskih hiš) in da je agresivna vožnja samo drug izraz scanja ob steni na ulici in podobnih stvari, bomo tudi tu vozili z manj stresa in bolj uvidevno. A ta hip je kohezivnost v družbi na ničli - vsak zase in to je to - in potem je tako tudi na cesti.
Zadnji žebelj v krsto pa zabija t.i. strokovna javnost, ki težavo vidi v tem, da ljudje ne znajo in bi vse in vsakega 2x na leto poslali na tečaj varne vožnje, da se nauči pravilno drseti skozi ovinek. Pri čemer imajo eni vsaj posloven interes (namreč, ti obiski niso in bi ne bili zastonj), drugi pa to delajo samo zato, da razložijo, da se ob zidu, kjer ščijejo, to vendarle pričakovano počne.
Izvrstno napisano, podpis z moje strani !
m0LN4r ::
To da se kak dedek al turist pelje 70, ni vzrok zato, da ostali ne upoštevajo omejitve in se jim mudi pa so živčni.
Tema je o tem, zakaj slovenci kršijo vse po spisku.
Tisti, ki se kao držijo se vozijo tko, 35, 55, 75, 95, 115, 135. Tisti, ki pa ne pa itak nima veze.
Ta je pač tipična: "oni drugi je kriv"
Tema je o tem, zakaj slovenci kršijo vse po spisku.
Tisti, ki se kao držijo se vozijo tko, 35, 55, 75, 95, 115, 135. Tisti, ki pa ne pa itak nima veze.
Ta je pač tipična: "oni drugi je kriv"
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
Zgodovina sprememb…
- spremenil: m0LN4r ()
Unknown_001 ::
Tisti, ki se kao držijo se vozijo tko, 35, 55, 75, 95, 115, 135.
To smo navadno tisti, ki ne buljimo skos na števec in vozimo na občutek. Večinoma ta občutek drži iglo kazalca (primer za naselje) med 48-51km/h (vsaj pri meni) Se pa tudi zgodi da ko zapelješ v dolino ti uide na 55 pa sploh ne opaziš dokler ne pogledaš (navadno kmalu).
5km/h (po števcu) ni ravno prekoračitev za katero bi lahko govoril da je usodna (neomembna vse drame), ker če upoštevaš natančnost merilnika hitrosti si na koncu glih tam tam.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unknown_001 ()
Trololololol ::
Torej, malo rantanja.
Zadnji teden in pol sem bil na dopustu v Švici in bil, vsaj kar se cest tiče, izjemno prijetno presenečen.
Kljub temu, da nisem srečal niti enega policijskega vozila ali radarja pri več kot 500km po Švici, ni bilo *nobenih* večjih kršitev pravil.
Omejitev se 99,99% ljudi drži kot klop, tudi tisti malo bolj temni švicarji, ki recimo po Slovenskih AC na poti proti "domu" precej radi potegnejo 200+, tujci pa sploh.
Kazni so sicer konkretne (150km/h po AC ali 70km/h po naselju je že odvzem vozniške), ampak glede na to da je še na SLO cestah več policije, me čudi, da se kljub temu vsi držijo pravil.
Kaj je razlog?
Imajo morda kak sistem javljanja prekrškarjev?
Pa da razčistimo, ves čas sem vozil po omejitvah, ker je to tam prava milina. Pri 115 po AC te prehiti en avto na deset minut, po naselju se ti nihče ne lepi na rit, ipd ... Za primerjavo, bil sem praktično že po celi EU, pa je v večini držav situacija podobna naši (= če ni policije/radarja se krši vse po spisku).
Vsekakor me zanima, kaj bi po vašem mnenju lahko na dolgi rok pomagalo na poti k takšni ureditvi tudi pri nas.
enostavno:
- Policija naj dobi možnost kaznovanja voznika samo po videoposnetku.
- Prepovedat radijskim postajam poročati kje so radarji
- Žvišati kazni tudi za manjše prekoračitve oz tok stroge kot imajo v švici
Ti si bolan. Oprosti, ampak si. Kdo v Sloveniji ima švicarsko plačo, da bo lahko plačal švicarsko kazen?
Prepoved radijskim postajam? Oprosti, ampak imam svoje pravice. Butalci mi je ne bodo kratili.
Radarji? Se pelješ iz severa Evropa v Slovenijo. Nikjer nobenega radarja. Mogoče en ali dva pred avstrijsko mejo. Prideš v Slovenijo, koliko radarjev je že? 7, 8, 15?
Aja, v kolikih urah prepotujemo celotno Avstrijo? Pa Slovenijo? Exactly! Pri nas promet ni tekoč.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Trololololol ()
m0LN4r ::
Jaz nisem srečal radarja od novega leta, pa tudi če sem ga je bil stacionaren in se nimam kaj za sekirat.
Slovenijo pa prepotujem v štirih urah, od portoroža do lendave s štirimi pavzami na petrolu.
Slovenijo pa prepotujem v štirih urah, od portoroža do lendave s štirimi pavzami na petrolu.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
RedDrake ::
Me veseli, da ste vsaj nekateri prepoznali dejanski problem (torej splošni manjko kulture).
+1 joze67!
Moje izkušnje glede tega so porazne.
Večinoma se vozim z vklopljeno navigacijo (zaradi Traffic Infota) in se ponavadi držim omejitve glede na GPS, ne na števec. Kljub vožnji okoli omejitve (+1-2 max) po GPSu (kar po števcu kaže že precej več kot 6-7 čez omejitev), se mi v naseljih ljudje lepijo na rit s presentljivo hitrostjo. Torej gredo takšni kalibri krepko več kot 10+ čez dejansko omejitev (njihovi števci pa so vsi 60+).
To ni po pomoti in zaradi klancev.
Resno? Ker to je nekaj, kar sem prepričan bi v vsaki državi delovalo. Ampak me zanima, kako to pravno upravičijo?
+1 joze67!
To smo navadno tisti, ki ne buljimo skos na števec in vozimo na občutek. Večinoma ta občutek drži iglo kazalca (primer za naselje) med 48-51km/h (vsaj pri meni) Se pa tudi zgodi da ko zapelješ v dolino ti uide na 55 pa sploh ne opaziš dokler ne pogledaš (navadno kmalu).
5km/h (po števcu) ni ravno prekoračitev za katero bi lahko govoril da je usodna, ker če upoštevaš natančnost merilnika hitrosti si na koncu glih tam tam.
Moje izkušnje glede tega so porazne.
Večinoma se vozim z vklopljeno navigacijo (zaradi Traffic Infota) in se ponavadi držim omejitve glede na GPS, ne na števec. Kljub vožnji okoli omejitve (+1-2 max) po GPSu (kar po števcu kaže že precej več kot 6-7 čez omejitev), se mi v naseljih ljudje lepijo na rit s presentljivo hitrostjo. Torej gredo takšni kalibri krepko več kot 10+ čez dejansko omejitev (njihovi števci pa so vsi 60+).
To ni po pomoti in zaradi klancev.
Kaj je razlog?
Imajo morda kak sistem javljanja prekrškarjev?
Ja, državljani lahko prijavijo prekrškarje. Policija pa samo izstavi kazen.
Resno? Ker to je nekaj, kar sem prepričan bi v vsaki državi delovalo. Ampak me zanima, kako to pravno upravičijo?
Unknown_001 ::
To smo navadno tisti, ki ne buljimo skos na števec in vozimo na občutek. Večinoma ta občutek drži iglo kazalca (primer za naselje) med 48-51km/h (vsaj pri meni) Se pa tudi zgodi da ko zapelješ v dolino ti uide na 55 pa sploh ne opaziš dokler ne pogledaš (navadno kmalu).
5km/h (po števcu) ni ravno prekoračitev za katero bi lahko govoril da je usodna, ker če upoštevaš natančnost merilnika hitrosti si na koncu glih tam tam.
Moje izkušnje glede tega so porazne.
Večinoma se vozim z vklopljeno navigacijo (zaradi Traffic Infota) in se ponavadi držim omejitve glede na GPS, ne na števec. Kljub vožnji okoli omejitve (+1-2 max) po GPSu (kar po števcu kaže že precej več kot 6-7 čez omejitev), se mi v naseljih ljudje lepijo na rit s presentljivo hitrostjo. Torej gredo takšni kalibri krepko več kot 10+ čez dejansko omejitev (njihovi števci pa so vsi 60+).
To ni po pomoti in zaradi klancev.
Vsaj pri meni števec kaže kar precej več kot pa je dejanska hitrost. Sploh se pozna pri tablah za merjenje hitrosti, vse pokažejo 3-5km/h manj v conah 30 in 50. GPS prav tako nekje tam tam, tako da mislim da jaz se nimam kaj dosti za sekirat glede tega. Sem za foro pisal prodajalcu pa so rekli da je to normalno in da je rezervirano tudi za primer da se namontira večje pnevmatike kot tudi za preventivo če kazalec uide.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
RedDrake ::
Trololololol je izjavil:
...
Ti si bolan. Oprosti, ampak si. Kdo v Sloveniji ima švicarsko plačo, da bo lahko plačal švicarsko kazen?
Prepoved radijskim postajam? Oprosti, ampak imam svoje pravice. Butalci mi je ne bodo kratili.
Radarji? Se pelješ iz severa Evropa v Slovenijo. Nikjer nobenega radarja. Mogoče en ali dva pred avstrijsko mejo. Prideš v Slovenijo, koliko radarjev je že? 7, 8, 15?
Aja, v kolikih urah prepotujemo celotno Avstrijo? Pa Slovenijo? Exactly! Pri nas promet ni tekoč.
Nimaš pojma.
1. Najvišja švicarska kazen je 250 CHF (recimo kar EUR), kar je precej manj kot pri nas. Za hujše prekrške je tam odvzem vozniškega za 1,3,5 mesecev, potem pa že zapor za tiste, ki to ponavljajo
2. Kakšna kazen, če voziš po omejitvah? A si mogoče Štajer'c? Tam zažigajo radarje, namest da bi po omejitvah vozil
3. Da ni radarjev v Avstriji. Tlele si ga pa pihnu ... Salzburg - Villach je več kot 10 stacionarnih radarjev - v vsako smer. AT ima 1000+ stacionarnih radarjev po celi državi. Tudi v DE imajo radarje, sploh tam kjer so omejitve (kar je več kot 1/2 AC)
Glede prepovedi radijskim postajam se strinjam, ta ukrep ni potreben. Ampak za vbit "kulturo" v glavo, bi delovalo stacionarni radar vsakih par km, po možnosti povrepečen (a-la Italija), pa dodatno še kakih 50 patrulj na ceste, ki bi kaznovale vsak še tako majhen prekršek, ki bi ga zaznale.
SaXsIm ::
Prepoved radarskih poročil na radijih bi imela dve dobri posledici, ne samo eno. Prvič ne bi vedeli, kje radarji so, kar bi ob povečani prisotnosti policije ter večanju števila radarjev v lasti občinskih redarskih organov zagotovo pozitivno vplivalo na obnašanje v prometu. Ni potrebno višati kazni, le dosledno izvrševati zakonodajo in dovolj kontrolirati promet. Druga dobra posledica pa bi bila manjša poslušanost komercialnih radijskih postaj kot so radio 1, radio center, aktual, antena in drugi, ki s temi radarskimi poročili (in napovedovanjem le teh) poslušalce zadržujejo na svojih frekvencah pri svojih poneumljajočih vsebinah.
SaXsIm
Trololololol ::
Jaz nisem srečal radarja od novega leta, pa tudi če sem ga je bil stacionaren in se nimam kaj za sekirat.
Slovenijo pa prepotujem v štirih urah, od portoroža do lendave s štirimi pavzami na petrolu.
To je okrog 280 KM.
Iz Gornje Radgone do nemške meje pa je
3 h 41 min
ali
355 km. Pa še vseeno lahko za tak čas opraviš dve, tri pavze.
To lepo ponazori slovensko mentaliteto. Na avtocesti na dopust, lepo lagano, 90km/h celo pot. Koliko je že omejitev na regionalkah? 90KM/H +-11km/h tolerance, torej 101KM/h. Pojdi torej po regionalki, avtocesta ni za te.
m0LN4r ::
Saj zato pa plačam vinjeto, da se lepo lagano s sproščenimi živci peljem. Meni se nikol ne mudi, če se pa tebi non-stop pa je pri tebi težava se mi zdi.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
Trololololol ::
Smo pa potem pri drugem problemu. Tebi podobni, se vozijo počasi na avtocesti po levem pasu, ker tu in tam prehitevajo kamijone z 91km/h. Problem nastane, ker mora vozilo za tabo UPOČASNITI in prehitevati po DESNI, če je mogoče.
m0LN4r ::
To sploh ni res in je redkost :D
A mora? Zakaj že?
Problem nastane, ker mora vozilo za tabo UPOČASNITI in prehitevati po DESNI, če je mogoče.
A mora? Zakaj že?
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
Zgodovina sprememb…
- spremenil: m0LN4r ()
Trololololol ::
Ker se ti ali tebi podobni spravijo prehitevati kamijona z 2km/h večjo hitrostjo, kot jo ima kamijon. Vidim vsaki dan.
Unknown_001 ::
Trololololol je izjavil:
To lepo ponazori slovensko mentaliteto. Na avtocesti na dopust, lepo lagano, 90km/h celo pot. Koliko je že omejitev na regionalkah? 90KM/H +-11km/h tolerance, torej 101KM/h. Pojdi torej po regionalki, avtocesta ni za te.
Zakaj pa ne? Dokler je na voznem pasu, ti nima bit kaj v napoto. Komot ga prehitiš, saj to je poanta avtoceste, da je promet tekoč za vse. Ali imaš probleme pri vožnji po prehitevalnem pasu? Pravtako je plačal vinjeto kot ti, in dokler se drži pravil je tako kot ti upravičen do uporabe avtoceste. Če ti pa kaj ni prav pa lepo svojo AC naredi, aja... se zatakne potem.
Manj egoizma, pa bo promet tekel kot namazan brez stresnih situacij.
Trololololol je izjavil:
Ker se ti ali tebi podobni spravijo prehitevati kamijona z 2km/h večjo hitrostjo, kot jo ima kamijon. Vidim vsaki dan.
Pretiravaš, se tudi dosti vozim po avtocesti pa se mi zdi da ti to malo napihuješ da nekako opravičiš svoje negodovanje.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unknown_001 ()
Trololololol ::
Unknown_001 je izjavil:
Trololololol je izjavil:
To lepo ponazori slovensko mentaliteto. Na avtocesti na dopust, lepo lagano, 90km/h celo pot. Koliko je že omejitev na regionalkah? 90KM/H +-11km/h tolerance, torej 101KM/h. Pojdi torej po regionalki, avtocesta ni za te.
Zakaj pa ne? Dokler je na voznem pasu, ti nima bit kaj v napoto. Komot ga prehitiš, saj to je poanta avtoceste, da je promet tekoč za vse. Ali imaš probleme pri vožnji po prehitevalnem pasu? Pravtako je plačal vinjeto kot ti, in dokler se drži pravil je tako kot ti upravičen do uporabe avtoceste. Če ti pa kaj ni prav pa lepo svojo AC naredi, aja... se zatakne potem.
Manj egoizma, pa bo promet tekel kot namazan brez stresnih situacij.
Tako je, imam probleme. Kadar vozim po omejitvi, se pravi 110,120,130 KM/H in na avtocesti na prehitevalnem na 1x zagledam starega deda ali nekoga, ki se 6 ur vozi do slovenskega morja, kako prehiteva kamijon z neverjetnimi 92km/h 5 minut.
Aston_11 ::
Trololololol je izjavil:
dve, tri pavze.Danes imaš tri razloge, da je na AC dopust. Senožeče, Razdrto, Studenec in Vrhnika.
To lepo ponazori slovensko mentaliteto. Na avtocesti na dopust, lepo lagano, 90km/h celo pot.
Tisti, ki gredo na regionalko, so obične kemikaze.
krucymucy ::
Ucinki visokih kazni se pri nas fino kazejo. Tam kjer je omejitev 90 se cjazijo 70 ali pa se manj.
Prehitet ga nimas kje, ker je nasproti ves cas kolona za se enim takim ki se vozi 70.
Pa niti slucajno si ne zelim ziveti v drzavi kakrsna je Svica. Ne samo zaradi prometa.
Prehitet ga nimas kje, ker je nasproti ves cas kolona za se enim takim ki se vozi 70.
Pa niti slucajno si ne zelim ziveti v drzavi kakrsna je Svica. Ne samo zaradi prometa.
Aston_11 ::
Trololololol ::
Aston_11 ::
ziga1990 ::
oba imata prav samo 70km/h izven naselja še ni oviranje
Ryzen 1700, 16gb RAM, GTX1070, NH-D15, Bequiet Darkbase pro 900
Aston_11 ::
Trololololol je izjavil:
Ucinki visokih kazni se pri nas fino kazejo. Tam kjer je omejitev 90 se cjazijo 70 ali pa se manj.Zelo zanimivo. Je mar prepovedana vožnja, ki je nižja od omejitve?
Zanimivo, je mar prepovedano zaustavljanje prometa?
Zanimivo, vendar počasna vožnja ne pomeni zaustavljanja prometa. Kje je pa zaustavljanje prepovedano?
Trololololol ::
Aston_11 ::
Aston_11 ::
Trololololol je izjavil:
oba imata prav samo 70km/h izven naselja še ni oviranje
Če imaša za sabo kolono vozil, potem je.
Nope. Je samo obveznost, da se umakneš, pa še to ne vedno, kadar si kdo zaželi. Glej zakon za pogoje. Če imaš tako razumevanje, potem si prav poklican za tolmačenje, kaj kdo mora. Živci te matrajo....
Trololololol ::
oba imata prav samo 70km/h izven naselja še ni oviranjeSeveda ni. Je čisto normalna vožnja, pa če se persili na glavo postavijo. Itak ogrožajo prej in kasneje, vozijo pa zagotovo ne 90, temveč, kot vidim, kolikor gre. Itak si upajo, saj ni policajev nikjer.
Neke noči sem nameraval prehitevati policijsko vozilo v naselju. Ni bilo mogoče, saje je le to vozilo okrog 65KM/H, kjer je tudi meja, pri kateri te radarji tolčejo.
Trololololol je izjavil:
oba imata prav samo 70km/h izven naselja še ni oviranje
Če imaša za sabo kolono vozil, potem je.
Nope. Je samo obveznost, da se umakneš, pa še to ne vedno, kadar si kdo zaželi. Glej zakon za pogoje. Če imaš tako razumevanje, potem si prav poklican za tolmačenje, kaj kdo mora. Živci te matrajo....
Malo manj osebnega prepucavanja, prosim.
Nisi ravno usposobljen ali kvalificiran za preučevanje mojih živcev.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Trololololol ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| ⊘ | Omejitve hitrosti za motoriste (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Na cesti | 34517 (28745) | bluefish |
| ⊘ | Klub Počasni voznik (strani: 1 2 3 4 … 7 8 9 10 )Oddelek: Loža | 82523 (75223) | Gandalfar |