Vetrna energija postala primarni vir energije v Španiji

-JE
-HE
-črpalne HE, kjer pa se niti ne gre za produkcijo ampak za razliko v ceni med tarifami-pokrivanje špic
-FV v povezavi z baterijami(lahko je potrebna manjša priklopna moč odjemalca) in z dvotarifnim sistemom.
-biomasa je po mojem mnenju vprašljiva glede vira energenta. Ali kdo ve v kakšen je letni gozdni prirastek pri nas in kakšne inštalirane moči lahko zadovoljimo s tem prirastkom?

Predvsem pa je potrebna obnovitev/postavitev novih daljnovodov(npr. proti Avstriji).

Za HE ne potrebuješ nujno velikih zajezitev. Je pa res da si z HE zelo odvisen od naravnih pojavov.

Dolgoročno je najboljša kombinacije JE+HE kot večinski delež proizvodnje.

Ok, se pravi biomasa ne pride v upoštev. Bi lahko rekli 2 bloka, z upoštevanjem postopnega zapiranja TET, za pokrivanje špic pa HE?

brez subvencij tale plan ne pije vode...

edit:typo

Brez subvencij nikjer na svetu ne bi bila zgrajena niti ena jedrska elektrarna in brez subvencij fosilna industrija v trenutku propade, ker ne more konkurirati OVE.

Neposredne subvencije za fosilna goriva so 5x večje kot subvencije za OVE, posredna okoljska škoda in vpliv na zdravje pa še 5x toliko.

domen_:
Zadnjih par let se ukvarjam z FV, baterijami, ... pa za tvojo računico še nisem slišal.
Lahko za npr. 600MW instalirane moči predložiš izračun za FV oziroma VE vs. JE(subvencije naj bodo posebna postavka).
Vključi tudi življensko dobo, padec izkoristka in pa seveda tudi porabo energije za proizvodnjo teh energetskih sistemov. V izračun vštej še nabave energije o zelo visokih cenah za primer zmanjšane proizvodnje pri FV in VE?

Če res predložiš izračun in ga podkrepiš z nekimi kredibilnimi linki, potem kapo dol. :)

Za vse ki vas tematika zanima - sredi decembra 2013 (torej dober mesec in pol nazaj) Je izšla knjiga "Trajnostna energija brez razgretega ozračja". Kjiga je nastala kot plod profesorja iz univerze v Cambridgeu David Mackay-a in je prostodostopna in prevedena tudi v slovenščino. Link tukaj http://www.inference.phy.cam.ac.uk/sust...

V knjigi se avtor hoče otresti pridevnikov, ki jih po navadi uporabljajo "politiki" češ da je vetrne energije "ogromno", ter se je prevsem posvetil realnim številkam, ki se jih seveda da izračunati - se pravi koliko je zares te energije, v študiji je zajel vse alternativne vire (vetrna energija,sončna energija, hidro energija, vetrna energija na morju, energija plimovanja, geotermalna energija).
Boljše (brezplačne in argumentirane) knjige s področja energetike skoraj ne boste našli.

Veselo branje.

LP

Zadnjih par let se ukvarjam z FV, baterijami, ... pa za tvojo računico še nisem slišal.

Subvencije za OVE na globalni ravni znašajo okrog $100 milijard, za fosilna goriva okrog $500 milijard oz. $1900 milijard, če šteješ tudi okoljske stroške (ki se jih ravno tako plača, da ne boš mislil).

Fossil fuel subsidies reached $90 billion in the OECD and over $500 billion globally in 2011.[1] Renewable energy subsidies reached $88 billion in 2011.
Energy subsidies @ Wikipedia

On a -pre-tax basis, subsidies for petroleum products, electricity, natural gas, and coal reached $480 billion in 2011 (0.7 percent of global GDP or 2 percent of total government revenues). The cost of subsidies is especially acute in oil exporters, which account for about two-thirds of the total. On a -post-tax basis--which also factors in the negative externalities from energy consumption--subsidies are much higher at $1.9 trillion (2 1/2 percent of global GDP or 8 percent of total government revenues).
http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2...

Številke od IEA in IMF se ujemajo, tako da bo kar držalo.

V Sloveniji je razmerje podobno, za OVE so v 2011 znesle okrog 80 milijonov:
http://kazalci.arso.gov.si/?data=indica...

Za fosilna goriva pa so znesle (po oceni Umanotere) okrog 500 milijonov (v 2011).
http://www.planbzaslovenijo.si/upload/s...

Skratka: subvencije za fosilna goriva so vsaj 5x višje kot pa subvencije za OVE, če upoštevaš okoljske stroške pa še bistveno več.

Lahko za npr. 600MW instalirane moči predložiš izračun za FV oziroma VE vs. JE(subvencije naj bodo posebna postavka).
Vključi tudi življensko dobo, padec izkoristka in pa seveda tudi porabo energije za proizvodnjo teh energetskih sistemov.

Lastna cena nove jedrske je okrog 65-110€/MWh po oceni evropske komisije:
Economics of nuclear power plants @ Wikipedia

Pri tem raje glej zgornji del te cene, ker praktično vsi novi reaktorji ki se gradijo po Evropi imajo masivna preplačila in leta zamud (Olkiluoto 3, Flamanville 3), ali pa so že od začetka nastavljeni na zelo visoko ceno (Hinkley Point C).

Za primerjavo: cena je nekaj takega kot TEŠ6, okrog 100€/MWh v življenjski dobi (NIP5 str. 159).

Pa veter in fotovoltaika? Subvencija s katero vetrna elektrarna dela dobiček znaša 95€/MWh (npr. tista pri Dolenji vasi), za FV elektrarno pod 1MWp pa 99.83€/MWh, ali pa 80€/MWh za 1-10MWp.
http://www.borzen.si/si/cp/SitePages/B_...

Skratka: pri investiciji v novo elektrarno so OVE postali najcenejša izbira. Poleg tega ponujajo več delovnih mest in ne pridejo s kupom problemov kot npr. radioaktivni odpadki.

V izračun vštej še nabave energije o zelo visokih cenah za primer zmanjšane proizvodnje pri FV in VE?

O zmanjšani proizvodnji bom samo tole rekel:

27/11/2013
Nenačrtovana zaustavitev NEK
30/8/2013
Nenačrtovana zaustavitev TET 4
18/3/2013
Nenačrtovana zaustavitev TEŠ 4
4/3/2013
Nenačrtovana zaustavitev NEK
28/2/2013
Nenačrtovana zaustavitev TET 4
26/2/2013
Nenačrtovana zaustavitev TET 4
26/2/2013
Nenačrtovana zaustavitev TEŠ 4
26/2/2013
Nenačrtovana zaustavitev NEK
22/2/2013
Nenačrtovana zaustavitev TEŠ 4
11/2/2013
Nenačrtovana zaustavitev TEŠ 4
29/1/2013
Nenačrtovana zaustavitev TEŠ 4
25/1/2013
Nenačrtovana zaustavitev TET 4

http://www.eles.si/nenacrtovane-prekini...

To so samo nenačrtovane, poleg tega imaš še enkrat toliko načrtovanih.

To da konvencionalne elektrarne delujejo 100% časa s 100% zanesljivostjo je mit. Nobena elektrarna ne deluje 100% časa s 100% zanesljivostjo, vsaka ima kakšen izpad in potrebna vzdrževanja. Po drugi strani, če imaš veliko število majhnih lokaliziranih elektrarn se izpad ene ne bo nič poznal. Če imaš pa centralizirane dinozavre in eden pade moraš v hipu zagotoviti ogromne količine moči.

To je osnovna razlika: OVE so variabilni, centralizirani dinozavri so pa stohastični. Z variabilnostjo je lažje opraviti, ker se vnaprej ve kdaj Sonce vzide in da vremenska fronta prinese močnejše vetrove. Takrat zmanjšaš moč iz drugih virov (HE, bioplin, biomasa,..) in uporabiš kakšno ČHE, zvečer in čez noč pa spet po potrebi povečaš. Nemcem to uspeva (pa očitno tudi Špancem). Dolgoročno pride v poštev tudi skladiščenje, ampak nismo še tam (še ni potrebe po tem).

Če te zanima, v Nemčiji in na Danskem je power-to-gas na dolgoročnem načrtu (z viški energije sintetiziraš metan, ki ga shraniš, in uporabiš v plinskih elektrarnah kadar vse drugo odpove).

Španci so v že obstoječ sistem integrirali 21% vetra, torej bi ga tudi mi lahko 10%. Italjani so integrirali 7% fotovoltaike, torej jo lahko tudi mi. Poleg tega imamo še ogromno neizkoriščenega hidro potenciala, ki je najcenejši vir energije od vseh (in še malce simbolično: HE Krško je stala manj kot načrtovano).

jest10:
To mi je povsem jasno, me je zanimal odgovor.

domen_:
Prosim pojdi na kako ogled borze z električno energijo ali pa do kakega slovenskega ponudnika el. energije, pa boš videl kako to res poteka, kljub dobrim vremenskim napovedim.

-Subvencije predstavi na konkretnem primeru, ne neke globalne statistične podatke kopirat.

Lastna cena nove jedrske je okrog 65-110€/MWh po oceni evropske komisije:

In kakšna je po tvojem lastna cena energije npr. pri FV ali VE !v SLoveniji!, brez subvencij seveda.

To da konvencionalne elektrarne delujejo 100% časa s 100% zanesljivostjo je mit. Nobena elektrarna ne deluje 100% časa s 100% zanesljivostjo, vsaka ima kakšen izpad in potrebna vzdrževanja. Po drugi strani, če imaš veliko število majhnih lokaliziranih elektrarn se izpad ene ne bo nič poznal. Če imaš pa centralizirane dinozavre in eden pade moraš v hipu zagotoviti ogromne količine moči.

Seveda da ne delujejo 100%, tega ni nobeden trdil. Mogoče veš zakaj Nemci subvencionirajo instalacijo baterij v domove? Zaradi prevelikih subvencij v OVE v preteklosti, je njihovo omrežje na določenih točkah močno preobremenjeno. Kar pomeni, da moraš všteti v strošek tudi izgradnjo boljših medsebojnih povezav oz. baterij s subvencijami. Kje so šele daljnovodi.

Ok, da ne zakompliciramo s tistim izračunom preveč:
investicija v FV, ki bo peak power proizvedla 600MWh stane koliko? Seveda z opremo, stikališčem,....? Dodaj še površino tega zemljišča, in Da vidim če dejansko kaj poznaš trg, ali samo flancaš okoljevarstvene floskule.
Samo za primer: na jugu Arizone dokočujejo največjo FV elektrarno. 397MW planirane !inštalirane! moči - 1,32 miljarde €. Koliko misliš da so dosegli max. moč dosedaj(upoštevaj da so na jugu Arizone)?

Maestral je 27. jan 2014 ob 12:18 izjavil:

Aja? A ni hidro naš aktualni adut? A res ne moremo postavit hidro vsake toliko kilometrov? ;-)
Ne se hecat, hidro ptenciala imamo za par generacij. Voda je in bo naše največje bogastvo v prihodnje.

Hidroelektrarne so v sloveniji naredile daleč več škode kot NEK. Proti! Uničevanje pridelavnih površin, pa že tako crknemo
od lakote ce ukinemo uvoz.

dstr17_ je 27. jan 2014 ob 19:20 izjavil:

-Subvencije predstavi na konkretnem primeru, ne neke globalne statistične podatke kopirat.

Imaš linke tudi za Slovenijo, če nisi sposoben klikniti in pogledati je to tvoj problem.

In kakšna je po tvojem lastna cena energije npr. pri FV ali VE !v SLoveniji!, brez subvencij seveda.

Lastna cena mora biti nižja kot subvencija, drugače ne more delati dobička. Ampak izgleda da sploh ne veš kaj je lastna cena.

Mogoče veš zakaj Nemci subvencionirajo instalacijo baterij v domove?

Zato ker razvijajo omrežje za visoke deleže OVE.

investicija v FV, ki bo peak power proizvedla 600MWh stane koliko?

1000-1500EUR/kWp.

Samo za primer: na jugu Arizone dokočujejo največjo FV elektrarno. 397MW planirane !inštalirane! moči - 1,32 miljarde EUR. Koliko misliš da so dosegli max. moč dosedaj(upoštevaj da so na jugu Arizone)?

Začeli so jo delati leta 2010, ko je bila cena panelov kakih 80% višja. Poleg tega ZDA niso ravno zgled za nizke cene FV, glej raje Nemčijo - 1000EUR/kWp za MWp+ sisteme, ali pa 1500-2000EUR/kWp za mikrosisteme na strehah.

Bla bla bla. Si prištel zraven ceno črpalnih elektrarn? Ker vnašaš zmedo v električni sistem ker se na te tvoje sončne celice ne da zanesti, da bodo dovajale elektriko in je treba ob dobrem soncu (ki ga v Sloveniji ni) hraniti presežek. In potem kar naekrat to podvoji ceno elektrike, da sploh ne omenjam uničevanje površine za potrebe akumulacijskega jezera. Seveda pa to ni njihov problem, te stroške naj plačujemo davkoplačevalci. Oni bi pa še subvencije vlekli.

Fotovoltaiki predvsem delajo reklamo v svojo korist: postavljanje sončnih panelov.

dstr17_ je 27. jan 2014 ob 19:34 izjavil:

Si prištel zraven ceno črpalnih elektrarn?

Italija ima 7% elektrike iz FV in niso zgradili niti ene nove črpalne elektrarne. Najmanj toliko (v resnici pa še precej več) se da doseči v že obstoječem sistemu.

Italija na veliko uvaža elektriko.

Hammer123 je 27. jan 2014 ob 20:16 izjavil:

investicija v FV, ki bo peak power proizvedla 600MWh stane koliko?
1000-1500EUR/kWp.

600MWh peak power ne samo poleti tisti en mesec, ampak celo leto peak power, tudi 21. decembra 600MWh. Ali trdiš da je 21. 12. enak izkoristek kot 21.6.?

Pa še nekaj: sam se zakopavaš s številkami. 1000-1500€/kWp? Veš kaj pomeni kWp? Veš kakšen % je kW 21.12 od kWp?

Mi je povsem jasno, ti pa nočeš razumeti, da so sončne elektrarne le eden od večih OVE, ki skupaj tvorijo oskrbo z energijo. Večina vetra je pozimi, večina vode je jeseni/spomladi, večina Sonca je poleti. Skupaj skombiniraš in dobiš zanesljivo in poceni oskrbo.

domen_:
Sam si želim, da bi tvoje trditve držale, saj kakor sem že prej omenil, tudi sam delujem na tem področju.
Zakaj pa velike energetske firme(Petrol in podobni so male ribe) ne investirajo po tvojih trditvah. Zakaj se raje investira v JE oz. TE?

edit: jutri bom prilepil screenshote od delovanja FV v Sloveniji. Primer bo praktični iz fv elektrarne kjer se izvaja stalni monitoring(produkcija, temperatura panela, produkcija posameznih stringov,...).

Pa prosim brez lobijev in višjih subvencij, ker vsi vemo da to ni res.

dstr17_ je 28. jan 2014 ob 00:38 izjavil:

Če ti nisi sposoben razumeti da gre za masivne subvencije s katerimi se spodbuja uporabo fosilnih goriv to še ne pomeni da ne obstajajo. Subvencije za fosilna goriva obstajajo, da se jih kvantificirati (vračanje trošarin avtoprevoznikom, oprostitev davkov, davkoplačevalsko financiranje zapiranja rudnikov, itd), in so bistveno višje kot subvencije za OVE. To je dejstvo s katerim se boš moral soočiti.

Dejstvo s katerim se boš moral ti soočiti je, da ne mešaš vsega pride mimo v isto košaro in potem enačiš z neposrednimi subvencijami. Subvencije za sončno energijo bi preprosto ukinil, če je verjeti domnu je to tako ali tako nepotrebno ker je zadeva tako zelo profitabilna za vse. Ne vidim nobenega razloga, da bi morala še država dajati denar zraven.

dstr17_ je 28. jan 2014 ob 00:38 izjavil:

Še danes govorijo, da je TEŠ6 dober projekt in da ga rabimo. Skratka, idiotizem brez primere.

Ni, če tam postavijo reaktor. Bi bil pa idiotizem stavit energetski sistem cele države na dobavo energije iz vira, ki je odvisen od oblakov.

Dejstvo s katerim se boš moral ti soočiti je, da ne mešaš vsega pride mimo v isto košaro in potem enačiš z neposrednimi subvencijami.

Država ne more obstajati brez davkov in če selektivno določene skupine oprostiš davkov je to po definiciji subvencija. Vračanje trošarin avtoprevoznikom, oprostitev davkov na letalske karte, davkoplačevalsko financiranje zaprtja rudnikov, ipd, vse to spada v kategorijo subvencije za fosilna goriva.

Subvencije za sončno energijo bi preprosto ukinil, če je verjeti domnu je to tako ali tako nepotrebno ker je zadeva tako zelo profitabilna za vse. Ne vidim nobenega razloga, da bi morala še država dajati denar zraven.

Optimalna rešitev bi bila resen davek na CO2 in ukinitev subvencij. Naj si TEŠ na trgu poišče kredit in naj plača za onesnaževanje, ne pa da stroške naprti drugim. Če je sposoben kredit dobiti po tržni ceni in če lahko konkurira kljub temu da plača polno ceno onesnaževanja, potem pa naj.

Ni, če tam postavijo reaktor. Bi bil pa idiotizem stavit energetski sistem cele države na dobavo energije iz vira, ki je odvisen od oblakov.

Fotovoltaika ni odvisna od oblakov, to lahko reče samo nekdo ki so ga napumpali z izmišljotinami za mlatenje čez OVE.

Nihanje enega panela za omrežje ne pomeni nič, ker pri velikem številu na velikem območju se proizvodnja povpreči. Podobno kot na strani porabe. Povsem je predvidljivo.

dstr17_ je 28. jan 2014 ob 15:12 izjavil:

Fotovoltaika ni odvisna od oblakov, to lahko reče samo nekdo ki so ga napumpali z izmišljotinami za mlatenje čez OVE.

Nihanje enega panela za omrežje ne pomeni nič, ker pri velikem številu na velikem območju se proizvodnja povpreči. Podobno kot na strani porabe. Povsem je predvidljivo.

To pa lahko izjavi samo popolni bedak. Kar se lahko prepričamo takoj-samo pogledamo koliko proizvajajo paneli na današnji dan. In koliko bodo še naslednjih nekaj dni.

Hammer123 je 28. jan 2014 ob 18:24 izjavil:

proizvodnja 2013

Tole si pa super nalepil.

Izberiva si eno črto na tem grafu, npr. 15MWh in reciva, da je to poraba "npr." tvoje hiše. Zdaj mi pa povej, kje bos jan, feb, mar, okt., nov in dec, dobival dovolj elektrike. In kaj bos boš naredil preostanek leta z energijo, ki jo boš dobil preveč (ravno takrat ko ne rabis ogrevanja in najmanj jo bos dobil ravno takrat ko so potrebe najvecje, ampak pustiva te detajle). Jo boš kupil (drago), jo boš skladiščil (prečrpovalna elektrarna, drago)? Že tule alternativni viri pogorijo, zdaj pa si predstavljaj kako izgleda en dan in kako izgleda ko se ti razmere na raznih delih Slovenije spreminjajo. In za vsako minuto ko imaš premalo moraš nekje dobiti.

Recimo da HE še zdrzijo nekako ampak absolutno ne osamljeno. Se pravi rabiš termoelektrarne (tudi nuklearka je zraven). Ampak tule se tudi malo zaplete, hudimano težko in za parne turbine tudi nezdravo je ves cas spreminjati output, da se prilagajaš oblačku, ki se je za pol ure priklatil preko dela slovenije, ostane ti sicer še plinska elektrarna ki pa je zaradi cene plina predraga.

Ergo, "alternativni" viri delajo samo štalo v elektrosistemu in so smiselni samo dokler jih je dovolj malo, da lahko ostale elektrarne kompenzirajo ampak to je navadno parazitstvo na obstoječo infrastrukturo. Pravilno in tudi pošteno bi bilo, da mora vsak fotovoltaik skrbeti za izravnavo teh nihanj, lahko se tudi v kolhoze zdruzite in gradite prečrpovalne elektrarne samo to naredi pa en tak lep minus v zasluzku, ce ne celo da gre pod minus.

Hammer123 je 28. jan 2014 ob 18:24 izjavil:

Podatki o elektrarni:
-instalirana moč: 193kW
-konstrukcija na strehi(odpade strošek zemljišča)
-cena: cca 320.000€

Lastna cena za to elektrarno, ki vključuje 5% obresti, 3% diskontno stopnjo, zavarovanje, menjavo invertarja na 10 let, padec izkoristka 0.5%/letno, je okrog 100€/MWh. To je približno enako kot je dobil zagotovljen odkup nov jedrski blok Hinkley Point C v VB, s to razliko da se mu bo višal z inflacijo in da bo začel obratovati šele leta 2023. Skratka, fotovoltaika ga poseka po dolgem in počez, pa še zgrajena je bila nekaj let nazaj, danes bi bila še cenejša.

Življenska doba panelov niti približno ni tako dolga.

Samo garancije na output (ponavadi 80%) je običajno 25 let, življenjska doba pa je nekje med 30-40 let.

Še več, proizvajalci garantirajo da v 20 letih ne bodo izgubili več kot 20% nominalne vrednosti; realno gledano bodo izkoristek padel za min. 20%.

Aha, proizvajalci dajo garancijo, ampak ti veš bolje od njih.

Prosim za enak praktičen izračun glede JE.

Si že dobil link. Lastna cena za novo jedrsko se giblje med 65-110€/MWh, pri čemer raje glej zgornjo vrednost, ker zamude in podražitve so se zgodile praktično povsod po Evropi.

domen_ pravi da kompenziraš z vetrom.

In (Č)HE, bioplinom, biomaso.

Ampak se moti, ker ne ve kako poteka proizvodnja el. energije in trgovina/borza z električno energijo(kaj se zgodi pri večjih nenačrtovanih pojemkih).

Še vedno ne razumeš razliko med napovedljivo variabilnostjo vetra in Sonca, ter nenapovedljivim stohastičnim obnašanjem centraliziranih dinozavrov.

Kakor že rečeno, Nemci so sedaj "prisiljeni" subvencionirati še baterije oziroma ostale akumulacijske načine.

Nemci subvencionirajo baterije zato, ker je to naslednji logični korak v razvoju sistema OVE.

Sam sem ti prilepil delovanje po mesecih za eno leto, ceno investicije, iz projekta pri katerem sem sodeloval in imam vse realne informacije. V zameno sem dobil link, ki naj si ga preberem. Tragi-komično. Če si korekten boš prilepil izračun za JE, ki bo vseboval enake podatke. Na praktičnem primeru.

Praktične primere in izračune ki so na voljo si dobil, samo sprenevedaš se, ali pa ne razumeš kaj bereš.

dstr17_ je 28. jan 2014 ob 19:14 izjavil:

je okrog 100€/MWh. To je približno enako kot je dobil zagotovljen odkup nov jedrski blok Hinkley Point C v VB, s to razliko da se mu bo višal z inflacijo in da bo začel obratovati šele leta 2023.

To smo že davno predelali.
VB tako krvavo potrebuje nov stabilen vir, da je bila prisiljena sprejeti vse bedaste pogoje. Plačaj premium ceno, ali pa se praskajte po tazadni.

Paneli iz 70ih in 80ih še danes delajo, samo z manjšim izkoristkom. V resnici nihče čisto dobro ne ve kakšna je življenjska doba, ker paneli delajo v nedogled, samo izkoristek se vedno bolj manjša. Današnji so bolj kvalitetno izdelani in bodo trajali še dlje.

Nemci so na terenu testirali panele in ugotovili, da padec izkoristka znaša borih 0.1%/letno (za klasične mono in polikristalne celice).
http://www.pv-magazine.com/archive/arti...

Garancija je običajno 5-10 let na cel izdelek in 25 let na 80% izkoristka, torej povsem logično glede na meritve iz terena. Tisti ki so kljub temu zaskrbljeni pa lahko panele še vedno zavarujejo pri zavarovalnici in zavarovalnica zagotavlja garancijo.

ALIEn3001:
graf je bil mišljen za prikaz krivulje delovanja čez leto. Lahko pa prilepim tudi mesečnega ali dnevnega.