Miti o zvoku pri PC-ju

Nisem še videl članka ali videota na to temo, pa sem se odločil delit s ostalimi, ki tega še niste videli. Video mi je bil zelo zanimiv in me (domnevno) podučil o principih zvoka in zvočne oprema pri računalniku, pa še kod drugod.
Za začetek se izkaže, da vstopni modeli zvočnih kartica (kao) ne vplivajo nič na kvaliteto zvoka. Morda jo poslapšajo ali pa samo dvignejo glasnost. Večinoma je zvok iz matičnih dovolj kvaliteten, če ni lahko pomeni da je z namenom poslabšan, zato da bi ljudi kupili dražje izvedenke. Recimo ene matične imajo dokupljiv "modul", ki ga daš na matično, ki samo odklene stvari, ki so po sklepanju ljudi že privzeto na matični.
Dražje izvedenke zvočnih kartic pa prenesejo procesiranje zvoka s procesorja nase in softwaresko poudarijo določene dele zvoka. Recimo korake ("footsteps") ali base,... skratka nič takega, kar ne bi mogli narediti brez zvočne.
Pri audio vhodih na sprednji strani rač. ohišjih pride do šuma. Kabel, ki gre od matične do tega vhoda, deluje kot antena za vse motnje v notranjosti in veliko tega pobere.
Jaz sem vedno mislil pri sebi, da imam beden "front panel audio" zaradi prisotnega šuma.

Še kako mnenje?

kaj ti pomaga digitalni izhod, če so posnetki zmasterani tako, da se dobro slišijo na zvočni kartici za 10€? :)

sandmat: zato iščeš "snobovske" "avdiofilske" posnetke 24/96 in 24/192, ne zaradi teh številk, pač pa zato, ker je pri njih veliko večja verjetnost, da je za mešalko stal nekdo, ki ve, kaj dela.

pegasus je 18. dec 2013 ob 13:38 izjavil:

sandmat: zato iščeš "snobovske" "avdiofilske" posnetke 24/96 in 24/192, ne zaradi teh številk, pač pa zato, ker je pri njih veliko večja verjetnost, da je za mešalko stal nekdo, ki ve, kaj dela.

Verjemi, tudi pri komercialnih projektih človek DOBRO ve, kaj počne. Glasba se pač prilagodi ciljni publiki. Hi-Fi publika hoče nekaj, generalna populacija pa nekaj drugega. Uspešnost v katerikoli smeri zahteva veliko znanja.

Drugače pa nič novega, saj vsak ki vpraša za avdio nasvet se mu to pojasni, je pa placebo v avdiu IMHO daleč najvišji, kdor ne vpraša bo pač "žrtev" marketinga.

Najlažje bi bilo THD izmerit, potem veš pri čem si.

Že pred časom sem prešel iz Supreme FX (ta prvi na ločeni kartici) na Xonar D2 pa je bila razlika opazna. V igrah in filmih je surround bolj slišen, visoki toni so prišli bolj do izraza (kolkr omogočajo zvočniki) pa tudi nizki toni so bolj globoki.

Ok, kulj. Jaz sem imel v mislih npr. EAX, ki je bil svoj čas zelo popularen, dandanes pa se praktično ne uporablja več. In glede na raznolikost zvočnih kartic se razvijalci iger raje odločijo za neko standardno rešitev, ki deluje za vse uporabnike.
Sicer pa tudi AMD hoče uvest nekaj takega, ki bo sicer na grafičnih.

Naj prvo povem, da videa nisem gledal.

---


Jaz sem že parimi leti trdil, da so zvočne na malo boljših matičnih ploščah čisto dovolj dobre, če nimaš audiofilskega sistema in zvočnikov za par tisoč eurov.

Takrat so vsi poudarjali "PR številke" produktov, jaz sem pa si mislil, vsakemu svoje.

Res je pa tudi naslednje: cheap matične imajo tudi cheap zvočne. Ampak če potem kupiš cheap diskretno zvočno, nisi kaj veliko storil za kvaliteto - bolj to, da špila bolj naglas, da so basi bolj poudarjeni; loudness funkcija, v bistvu. Ko pa enkrat presežeš neko ceno, takrat ti šele dobra zvočna "pokaže," če imaš dobre zvočnike, kako se igra glasbo.

Jaz imam Auzentech X-Meridian in čeprav je (bila) zadeva draga, v primerjavi z mojim sistemom niti ni in se mi je definitivno splačal nakup. In ko poslušam glasbo, če bi primerjal Auzentech in zvočno na matični, bi double blind test opravil 100%. Z default nastavitvami, seveda. Zvočna iz matične nima "lepih, jasnih" basov in ko poslušaš jazz ne moreš faliti. Ko poslušaš Rock, se na Auzentechu slišijo detajli bass kitare, ki jih matična zvočna pač skombinira z ostalimi nizkimi toni. Tudi pri visokih tonih je razlika, ampak z default nastavitvami si ne upam trditi, da bi vedel, katera zvočna jih producira.

Ker nisem gledal videa, ter ker imam nekaj (omejenih) informacij iz preteklosti o zvočnih, predvidevam, da diskretne zvočne kartice razbremenijo CPU, kar se pa tiče kvalitete zvoka iz iger, pa ne pomagajo kaj dosti. Razen overall sound. Če bi uporabljali kakšen standard, kot je bil Creative EAX, potem da, drugače pa ne vidim, kako bi igra lahko imela boljši zvok in efekte na dobri/boljši zvočni. Z AMDjevim TrueAudio, kjer imaš pa prograbilne dele (kot Unified shaders v GPUju), je pa to mogoče, ker potem proizvajalci iger določajo efekte.

Ter še zadnje: Če pa imaš zvočnike, katerim smo včasih rekli "računalniški zvočniki" (10cm veliki - 4000W ) ali pa "hi-fi home theater 5.1" zvočnike, kateri ne presegajo 500EUR (na blef cifra), pa (velike) razlike ne bo, razen če je zvočna na matični takšen crap - ampak meni se zdi, da so dosegle kar dobro kvaliteto že vsaj par let nazaj in še par let več nazaj na deluxe dražjih matičnih, kjer si ponavadi dobil zvočno v obliki modula - no, takšne so v bistvu že diskretne zvočne.

Seveda imajo "audofili," ki slišijo razliko 230V priklopnih kablov drugačno mnenje, samo upam, da se jih ne usuje sem.


Pod črto: Če nimaš dragih zvočnikov in receiverja, potem je čisto dovolj zvočna na matični. Če pa imaš sistem, vreden (nekaj) tisoč+ EUR, boš pa verjetno tudi za zvočno kartico vedel, katero potrebuješ in jih boš pred odločitvijo nakupa, tudi nekaj preizkusil.

kje naj bi bil zavrt razvoj? Še vedno lahko kupiš kar ti srce poželi in denarnica dovoli. Na matične plošče pa se daje nekaj, kar pride 95% ljudem prav in so za to pripravljeni plačati.

za skype pogovore je zvočna na plati dovolj. Za več lahko kupiš več na skoraj zvezni lestvici.

kam nazaj je šel razvoj? za neverjetno malo denarja lahko praktično doma snemaš v boljši kvaliteti, kot pred 30 leti na RTVju.

Kako je šel razvoj nazaj? Pred desetimi leti te je kartica, s katero si lahko kolikor toliko snemal iz klaviature (kot hobist), stala par tisoč EUR minimum. Sedaj pa lahko z relativno poceni opremo posnameš svoje tuljenje in mučenje inštrumentov. Sicer kvaliteta ni studijska, je pa dosti boljša kot 10 let nazaj za petino cene.

Sicer sem si pa pogledal video in se ne strinjam z vsem kar pravijo. Dobra zvočna NAREDI razliko, ampak point, ki sem ga JAZ hotel povedati je, da so zvočne na matični toliko napredovale, da se zvočne izpod 150EUR (na blef) ne splača kupovati, če nimaš vsaj dostojnih zvočnikov. In če imaš dostojne zvočnike, imaš najverjetneje tudi ostalo opremo, ki spada zraven in ima optični vhod - kar ima vsaka plata zadnjih 5 let.

V videu zgoraj pa se pogovarjajo bolj o slušalkah.

V bistvu profi oprema (ki je, kot rečeno, seveda naredila velik korak naprej) pa ni nekako tema pogovora.

Moj Xonar D2 ima MIDI in/out dodaten modul, ki ga dobiš zraven.

Jst

Sicer sem si pa pogledal video in se ne strinjam z vsem kar pravijo. Dobra zvočna NAREDI razliko, ampak point, ki sem ga JAZ hotel povedati je, da so zvočne na matični toliko napredovale, da se zvočne izpod 150EUR (na blef) ne splača kupovati, če nimaš vsaj dostojnih zvočnikov. In če imaš dostojne zvočnike, imaš najverjetneje tudi ostalo opremo, ki spada zraven in ima optični vhod - kar ima vsaka plata zadnjih 5 let.

Bolja ali manj se strinjam, sem preklopil iz realtek audio on board na Xonar Essence ST zvočno kartico in cheap Genius zvočnike in so bili veliko bolj in lepši poudarjeni toni, več basa, več podrobnosti. Zelo opazna(slišna) razlika. Pravim, da za normal userja in njegove potrebe je to večinoma zadosti. Pri opremi je pa tako, da lahko daš tudi 500 evrov ali več za ojačevalec(amp) pa nima optičnega vhoda/izhoda.

Jst mam Audio Technica ATH-M50 in se kr pozna al priklopim na integrirano zvočno ali na xonar d2.
Mogoče je delno placebo, ma je razlika.

Drugač pa ne vem zakaj tolk zagovarjate optični izhod, to sam pomeni, da moreš imet na napravi potem dober dac, ki pa bo verjetno slabši kot na kul zvočni.

Ne vem zakaj vsi tak komplicirate... leva uha, levi zvočnik, desna uha, desni zvočnik pa stereo zvok... kaj hudiča je še sploh treba? Itak smo vsi že napol gluhi od basa od koncertov iz naših šolskih let!

Bistvena razlika med tisto zvočno in custom zvočno je SNR.

Poleg tega pa potem tudi višja kvaliteta zvoka (24+bit, 48+kHz), zavarovan zvočni del pred motnjami (faraday cage), boljši ojačevalec (slušalke),...

Zvočna brez tega je praktično res enaka kot tista na plati, vse ostalo je veliko boljše.

Še vse plate, na katere sem svojo fršterkrijo priklapljal, so imele ground loop in s tem hudo glasen broom. Nobena diskretna kartica tega nima.
Vseeno uporabljam cenen 24/192 dac na firewire, še najboljši price/performance kar sem do sedaj slišal od pc zvoka.

tony1 je 18. dec 2013 ob 13:22 izjavil:

Ah, brezveze. Temo sem odprl poln pričakovanj o tem, da bo tekla beseda o Rolandovih modulih iz konca 80ih let (MT-32 itd.) ...

Tudi jaz. Na 386-ki sem imel Gravis Ultrasound, ki je bil takrat ob Rolandovih karticah eden redkih, ki je s svojim zvokom res prepričal.

hojnikb je 29. dec 2013 ob 00:46 izjavil:

Mi lahko kdo razloži v čem je štos 192kHz sampl rejta ?
Last time i checked, človek sliši tam do ~20kHz, torej je 40kHz prek glave ?

Thoughts ?

To ni slisna frekvenca, ampak frekvenca vzorcenja. Visja kot je frekvenca, vec informacij lahko nosi, razlike so pa opazne samo do neke meje.

Sampling rate @ Wikipedia

hojnikb je 29. dec 2013 ob 01:02 izjavil:

Seveda, ampak sempl rejt večji od 50kHz praktično ne predstalja vec nobenga upgrejda za nasa ošesa, ker tega pac ne slišimo vec..

Glej 2 karakteristiki sta s katerimi poveš kake kvalitete je digitalni zapis zvoka:
bitna globina, torej pove višino signala in se nahaja na y osi, če gledaš grafično avdio signal.
frekvenca vzorčenja pa pove na kakšen časovni interval zajameš tisto vrednost, se pravi kolikokrat na sekundo zapišeš novo vrednost in se nahaja na x osi.

Torej še enkrat enostavno: frekvenca vzorčenja pove kolikokrat v eni sekundi zajameš bitno globino oz. velikost signala. Večkrat kot zajameš, lepši signal pride ven in bolj definiran.
Frekvenca vzorčenja nima nobene veze s frekvenčnim razponom ušesa.

axee je 28. dec 2013 ob 23:47 izjavil:

24bit noben ne sliši (in ni praktične potrebe), 44kHZ+ pa je tudi več ali manj placebo, dokler nimaš resne opreme (ko se pač ne govori o potrošniških gaming zvočnih karticah). Tudi šum in motnje niso ravno bistven razlog za nadgradnjo, pač pa je DA konverzija. Včasih so imele plate res šumeče izhode, polne motenj, ampak od LGA775 tega nisem več opazil.. morda imate vi drugačne izkušnje, kaj pa vem. Ampak se pa o SNR še noben ni sekiral, dokler je konverzija dobra. Saj se praktično vse dogaja v zgornjih 20dBFS.

Ti predlagam da si potegneš kak sound dol take kvalitete in ga zarolaš na taki zvočni. Potem pa prid nazaj povedat kak je blo...

Sej v bistvu pri grafiki je tud 8bit na kanal popolnoma dovolj in tvoje oko ne zazna niti polovice vseh teh barv, ampak ko vidiš 1x 10bit zaslon in kako lepe barve in kako mehko prelivanje je tam, nočeš več nazaj na 8bit.

Probal sem tudi 32-bit zvok, ampak pri tem pa res nisem več opazil razlike, med 16bit in 24bit pa se še opazi.

Nummy je 29. dec 2013 ob 09:46 izjavil:

Ti predlagam da si potegneš kak sound dol take kvalitete in ga zarolaš na taki zvočni. Potem pa prid nazaj povedat kak je blo...

Sej v bistvu pri grafiki je tud 8bit na kanal popolnoma dovolj in tvoje oko ne zazna niti polovice vseh teh barv, ampak ko vidiš 1x 10bit zaslon in kako lepe barve in kako mehko prelivanje je tam, nočeš več nazaj na 8bit.

Probal sem tudi 32-bit zvok, ampak pri tem pa res nisem več opazil razlike, med 16bit in 24bit pa se še opazi.

Preden ti odgovorim mi samo še povej, kakšno razliko si slišal pri 24bitnem zapisu? Kaj je bilo drugače/boljše?

Pa prosim odgovori iskreno iz glave.

axee je 29. dec 2013 ob 12:44 izjavil:

Nummy je 29. dec 2013 ob 09:46 izjavil:

Ti predlagam da si potegneš kak sound dol take kvalitete in ga zarolaš na taki zvočni. Potem pa prid nazaj povedat kak je blo...

Sej v bistvu pri grafiki je tud 8bit na kanal popolnoma dovolj in tvoje oko ne zazna niti polovice vseh teh barv, ampak ko vidiš 1x 10bit zaslon in kako lepe barve in kako mehko prelivanje je tam, nočeš več nazaj na 8bit.

Probal sem tudi 32-bit zvok, ampak pri tem pa res nisem več opazil razlike, med 16bit in 24bit pa se še opazi.

Preden ti odgovorim mi samo še povej, kakšno razliko si slišal pri 24bitnem zapisu? Kaj je bilo drugače/boljše?

Pa prosim odgovori iskreno iz glave.

Bolj čist zvok. Bit rate ti tudi omeji SNR in moja zvočna ga premore nad 100dB (v teoriji).

The noise introduced by quantization error, including rounding errors and loss of precision introduced during audio processing, can be mitigated by adding a small amount of random noise, called dither, to the signal before quantizing. Dithering eliminates the granularity of quantization error, giving very low distortion, but at the expense of a slightly raised noise floor. Measured using ITU-R 468 noise weighting, this is about 66 dB below alignment level, or 84 dB below digital full scale, which is somewhat lower than the microphone noise level on most recordings, and hence of no consequence in 16-bit audio (see Programme level for more on this).
24-bit audio does not require dithering, as the noise level of the digital converter is always louder than the required level of any dither that might be applied.

24-biten zvok je praktično brez napak in če poslušaš iz pravega vira, tak tudi ostane do slušalk, pri 16-bitnem pa se stvari popačijo. Jaz slišim razliko med 16-bitnim in 24-bitnim zvokom, prav tako me moti šum v navadni zvočni zato uporabljam boljšo zvočno, ki ima dober SNR. Prav tako 24-biten zvok nudi boljšo dinamiko.

Seveda če poslušaš metal ali rave te razlike ne moreš slišat, ker že muzka sam po defaultu nima take zvočne kvalitete.

P.S.: preverjeno slišim frekvence tja do 23kHz (slušni test), sem pa v praksi tudi sam probal na frekvenčnem generatorju in sem slišal piskanje vse tja do 25kHz. Ampak ok ko poslušam muzko 100% ne slišim do tja gor, ker mora biti kar dovolj tiho da slišim piskanje ampak slišim ga, prav tako tudi piščalko za pse, če kdo piska z njo in določene polnilce, ki jih ostali ljudje ne slišijo. Tak da lahko rečem, da imam kar dober sluh proti ostalim.

sandmat je 29. dec 2013 ob 16:07 izjavil:

Nummy je 29. dec 2013 ob 16:05 izjavil:

P.S.: preverjeno slišim frekvence tja do 23kHz (slušni test), sem pa v praksi tudi sam probal na frekvenčnem generatorju in sem slišal piskanje vse tja do 25kHz. Ampak ok ko poslušam muzko 100% ne slišim do tja gor, ker mora biti kar dovolj tiho da slišim piskanje ampak slišim ga, prav tako tudi piščalko za pse, če kdo piska z njo in določene polnilce, ki jih ostali ljudje ne slišijo. Tak da lahko rečem, da imam kar dober sluh proti ostalim.

Kje in s čim je bilo to testirano?

Test sem probal sam pri kolegu v laboratoriju, kjer sva prključla visokotonc na frekvenčni generator. Zvočnik je imel dokazano razpon 10-32kHz (merjetno s spektralnim analizatorjem). Tam sem lepo slišal piskanje pri 23kHz, 24kHz pa sem imel že velike probleme in sem slišal samo pravokotni signal pa še to zelo zelo mal. Pri šumu oz. wide range sem slišal le tja do 18kHz. Torej če je signal čist zadeve slišim in če ni preveč hrupa naokol.

Da rabiš zunanjo zvočno ki je preko optike ali usb-ja priključena na PC. USB je sicer problematičen zaradi zakasnitve, torej ni najbolj primeren za prvoosebne streljačine.
Poleg tega mora imeti taka zunanja zvočna kartica lastno zunanje napajanje, še sploh če imaš priključene kakšne konkretne visokoohmske slušalke, za katere rabiš na izhodu imeti napetost. Načeloma pa če kupujete zunanje zvočne kartice, kupujte tiste, ki omogočajo / podpirajo 100 Ohmske + slušalke, te imajo zagotovo diskretno končno stopnjo. Pozabite tudi da boste za cca 100€ karkoli našli v tem razredu. Torej če imate slušalke za 200€ računajte da boste rabili tudi za cca 200€ zvočno.
Zelo hitro lahko o kvaliteti izhoda "realni" moči na izhodi pogledate, ko iščete slike zvočne kartice, oziroma njeno notranjost preko google slik. SMD končna stopnja ni primerna za kakšne visoko-ohmske slušalke, te pa so v večini primerov kvalitetnejše.

Enako velja tudi v filmčku rečeno, pozabi vse une plugine, da se bo slišalo bolje. Na koncu izklopiš vse, ker stvar na dobrih slušalkah in enostavno ne potrebuješ. 3D slika zvoka je 3D slika zvoka, ki se producira z dvema resnima stereo slušalkama. Če ne slišiš 3D potem je so faze signala pač v kur..., in kakršenkoli software ti pri tem ne bo pomagal. Ok razen konkreten HW DSP čip, ampak roko na srce, govorimo o rangu, ki ponavadi presega ceno celega pc-ja.

Nummy je 29. dec 2013 ob 16:05 izjavil:

Bolj čist zvok. Bit rate ti tudi omeji SNR in moja zvočna ga premore nad 100dB (v teoriji).
...
24-biten zvok je praktično brez napak in če poslušaš iz pravega vira, tak tudi ostane do slušalk, pri 16-bitnem pa se stvari popačijo. Jaz slišim razliko med 16-bitnim in 24-bitnim zvokom, prav tako me moti šum v navadni zvočni zato uporabljam boljšo zvočno, ki ima dober SNR. Prav tako 24-biten zvok nudi boljšo dinamiko.

Predlagam da se vržeš v tehnično literaturo, kako digitalni audio sploh deluje. Bitrate vpliva samo na amplitudo, ne pa na neko "čistost". 16bit ima 96dB headrooma, 24bit pa 144dB. Edina razlika je v noisefloor-u (posnetek+dither)! Signal je pri obeh v dinamiki ENAK!

Recimo, da ima tvoja zvočna kartica 110dB SNR (v teoriji). Če slišiš razliko med -96dBFS in -110dBFS, ti že logika pove, da gre za placebo efekt, da dejansko slišiš tiste zadnje 14dB nižji noisefloor. Če bi spodnjih 14dB dejansko slišal, bi imel jakost že tako visoko, da bi zgornjih 20dBFS poškodovalo tvoja ušesa! Če poslušaš tako naglas, v kratkem ne boš mogel razlikovati med 8 in 16bit, se bojim :)

24bit je praktičen samo pri studijskem delu, kjer se snema v zvočno izoliranih okoljih in je nizek noisefloor potreben zaradi naknadne dinamične obdelave. Za končnega uporabnika je popolnoma nepotreben.

Če slišiš razliko, je najbrž razlog slab clock konverterja/kartice, ker ne predvajaš original 16bit source skori 16bit nastavljen predvajalnik&konverter, ampak je najbrž nastavljen fiksno na 24bit, in tako za konverzijo skrbi tvoja oprema, ne pa profi mastering z pravim ditherjom. Primerjaš lahko samo original 16 bit z original 24bit posnetkom, z primerno nastavljenim predvajalnikom in zvočno. Če zvočna dela konverzijo, prihaja tu do popačenj, ne pa na posnetkih!!

Tako da preden vsi hitite v nabavo hi-fi opreme in konverterjev si raje preberite malo teorije o digitalnem avdiu, je zastonj :)

Mr.B je 29. dec 2013 ob 17:38 izjavil:

Da rabiš zunanjo zvočno ki je preko optike ali usb-ja priključena na PC. USB je sicer problematičen zaradi zakasnitve, torej ni najbolj primeren za prvoosebne streljačine.

Profi karte lahko preko USB 2.0 prenašajo po 60 kanalov (44.1kHz) brez slišnega latency-ja, tako da USB ni problem, pač pa implementacija in gonilniki.