» »

Interni pravilnik vs. zakon

Interni pravilnik vs. zakon

tabl ::

Zanima me ali je lahko interni pravilnik neke organizacije drugačen kot recimo zakon, ki ureja neko področje. Se pravi ali lahko pravilnik govori drugače kot govori zakon o tistemu področju. Recimo primer, da veslaška zveza ne določa mejne temperature veslanja, interni pravilnik pa jo. Se pravi, krovna organizacija tega ne določa, se pravi, da tudi pravilnik moje firme, ne more biti bolj papeški od papeža....
Mnenja?

izbrisiracun ::

Meni se ne zdi sporno, da si neka firma postavlja višje standarde.

Ziga Dolhar ::

Boš moral kaj več povedati, za kakšen zakon gre in kakšna so ta pravila. Sicer ni splošnega pravila, da podaniki ne bi smeli biti papeškejši.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

Lakotnik29 ::

Mešaš hruške in jabolka. Zasebna organizacija (veslaška zveza, kot jo ti omenjaš) ne more postavljat nikakršnih zakonov. Lahko samo sprejema interna pravila. Kako so ta pravila rangirana je stvar njihove ureditve. Lahko je določeno, da se z internim pravilnikom lahko določi bolj natančne specifikacije kot določa krovna organizacija. Samo nič od naštetega ni zakon niti nima nobene veze z zakonodajo kot takšno.

Načeloma pa velja pravilo, da nižji pravni akti lahko natančneje določijo pravila, dokler niso v nasprotju z nadrejenimi zakoni. Podobno logiko se načeloma uporablja tudi izven zakonodaje.

Drugače pa lahko napišem pravilnik, da v mojem bajerju ne sme veslat če ni vsaj 45 stopinj in polna luna, pa se lahko veslaška zveza in klubi na trepalnice postavijo, da se oni s tem ne strinjajo.

tabl ::

Lakotnik29 je izjavil:

Mešaš hruške in jabolka. Zasebna organizacija (veslaška zveza, kot jo ti omenjaš) ne more postavljat nikakršnih zakonov. Lahko samo sprejema interna pravila. Kako so ta pravila rangirana je stvar njihove ureditve. Lahko je določeno, da se z internim pravilnikom lahko določi bolj natančne specifikacije kot določa krovna organizacija. Samo nič od naštetega ni zakon niti nima nobene veze z zakonodajo kot takšno.

Načeloma pa velja pravilo, da nižji pravni akti lahko natančneje določijo pravila, dokler niso v nasprotju z nadrejenimi zakoni. Podobno logiko se načeloma uporablja tudi izven zakonodaje.

Drugače pa lahko napišem pravilnik, da v mojem bajerju ne sme veslat če ni vsaj 45 stopinj in polna luna, pa se lahko veslaška zveza in klubi na trepalnice postavijo, da se oni s tem ne strinjajo.

nič ne mešam sadja med seboj. Morda nisem dovolj nazorno povedal. Veslaška zveza je krovna organizacija, ona podeljuje licence, izobražuje in postavlja pravila. Da bo morda lažje: smučarska zveza je isto nosilec smučarskega izobraževanja, licenciranja in določanja pravil. In recimo, da mi ona, kot krovna organizacija, da licenco, da jaz lahko poučujem smučat 45 letnike. Ali lahko sedaj moja forma meni določa, da jaz pa ne smem poučevati 45 letnikov, ker sem, karikiram, presuh?
In tako recimo veslaška zveza ne določa temperaturnega minimuma za veslanje ( se pravi je dovoljeno hipotetično v vseh vremenskih razmerah). Ali lahko sedaj meni določa moja firma, da ne smem veslati, ko je recimo 10 stopinj. Ali to velja tudi obratno? Se pravi vseslovenski pravilnik je, da Ne smeš veslati. če je manj kot 10, meni pa firma to dovoli. Ali je potem to v redu?

Ziga Dolhar ::

In kako točno tebi tvoja "firma" (?!) lahko kakorkoli učinkovito prepoveduje, v kakšnih razmerah boš tekmoval? Gre tu za kaka tekmovanja ali kaj? Pri smučarjih - ja, tvoj delodajalec se lahko odloči, koga boš (pri njem) poučeval ali ne. Greš pa lahko drugam, ne?

Za karkoli drugega bo treba natančneje vedeti o konkretnih pravilnikih. Do takrat bomo le bluzili.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

Roadkill ::

O moj boh. Daj že povej točno kaj si je tvoja firma zmislila, namesto da daješ neke neuporabne primerjave.

ker sem, karikiram, presuh?


Nehaj že karikirat, pa bomo najhitreje prišli do odgovora.
Ü

tabl ::

ne gre se za tekmovanja, gre se za poučevanje in določanje pogojev, kdaj ne in kdaj ja...

Ziga Dolhar ::

Kdaj ne kaj in kdaj ja kaj?! Zaboga ...
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

tabl ::

Ziga Dolhar je izjavil:

In kako točno tebi tvoja "firma" (?!) lahko kakorkoli učinkovito prepoveduje, v kakšnih razmerah boš tekmoval? Gre tu za kaka tekmovanja ali kaj? Pri smučarjih - ja, tvoj delodajalec se lahko odloči, koga boš (pri njem) poučeval ali ne. Greš pa lahko drugam, ne?

Za karkoli drugega bo treba natančneje vedeti o konkretnih pravilnikih. Do takrat bomo le bluzili.


Se pravi, ti imaš izpit za avto, ki ti ga je podelila država, in ko nekdo postavni interni pravilnik, da ne smeš vozit, je to nad zakonom?

Gre se za točno to kar sem napisal. veslaška zveza ne določa minimuma, moja firma pa. Ali je to ok? in če to velja kot sem napisal zgoraj, tudi v obratnem primeru?

cink44 ::

Ja valda je ok. Klub lahko ima v internem pravilniku dodatne pogoje - višji standard.

tabl ::

cink44 je izjavil:

Ja valda je ok. Klub lahko ima v internem pravilniku dodatne pogoje - višji standard.


ali velja to tudi obratno? sej se lahko sklicuješ na višji standard...

Lakotnik29 ::

ŠE vedno mešaš hruške in jabolka, ker veslaška zveza NI nikakršen zakonodajalec.

Oni zgolj določajo interna pravila, ker imajo koncesijo s strani države za podeljevanje licenc in podobno imajo ta interna pravila za vse, ki se želijo s tem ukvarjat v okviru veslaške zveze. Vsi ostali se na to lahko mirno požvižgajo.

Analogija z vozniškim izpitom je zato popolnoma zgrešena, ker pravila vožnje določa zakon in ne neka zasebna organizacija.

ČE te prav razumem je sprašuješ ali lahko neko zasebno podjetje določi pogoje pod katerimi bodo poučevali nekoga. Recimo določijo, da se poučevanje ne izvaja če ima voda manj kot 20 stopinj celzija. Do tega seveda imajo vso pravico, ker ne obstaja zakon, ki bi jim zapovedoval da morajo poučevati. Teoretično bi bilo to lahko v nasprotju z pravili veslaške zveze, ampak potem je seveda odvisno od veslaške zveze ali takšno kršitev sploh sankcionira in kako jo sankcionira. Kot sem jaz razumel veslaška zveza sploh ne opredeljuje do tega kakšna je primerna temperatura za trening, torej določitev temperature ne more bit kršitev.

cink44 ::

Če je klub član zveze in ima zveza v pravilniku nekaj česa se klub ne drži se lahko pritožiš na zvezo.

Lakotnik29 ::

tabl je izjavil:

cink44 je izjavil:

Ja valda je ok. Klub lahko ima v internem pravilniku dodatne pogoje - višji standard.


ali velja to tudi obratno? sej se lahko sklicuješ na višji standard...


Seveda, če bi zveza postavila pravila, da se lahko trenira samo v vodi, ki ima med 20 in 25 stopinj bi drugačni standardi pomenili kršitev. Ampak še 100x to bi bila kršitev pravil zveze, ki nima nikakršne pravne veljave izven zveze. Enako je potem samo in le od zveze odvisno kaj ta kršitev pomeni. Opomin, izključitev, pogovor ob pivu, priznanje za trud...

tabl ::

Lakotnik29 je izjavil:

ŠE vedno mešaš hruške in jabolka, ker veslaška zveza NI nikakršen zakonodajalec.

Oni zgolj določajo interna pravila, ker imajo koncesijo s strani države za podeljevanje licenc in podobno imajo ta interna pravila za vse, ki se želijo s tem ukvarjat v okviru veslaške zveze. Vsi ostali se na to lahko mirno požvižgajo.

Analogija z vozniškim izpitom je zato popolnoma zgrešena, ker pravila vožnje določa zakon in ne neka zasebna organizacija.

ČE te prav razumem je sprašuješ ali lahko neko zasebno podjetje določi pogoje pod katerimi bodo poučevali nekoga. Recimo določijo, da se poučevanje ne izvaja če ima voda manj kot 20 stopinj celzija. Do tega seveda imajo vso pravico, ker ne obstaja zakon, ki bi jim zapovedoval da morajo poučevati. Teoretično bi bilo to lahko v nasprotju z pravili veslaške zveze, ampak potem je seveda odvisno od veslaške zveze ali takšno kršitev sploh sankcionira in kako jo sankcionira. Kot sem jaz razumel veslaška zveza sploh ne opredeljuje do tega kakšna je primerna temperatura za trening, torej določitev temperature ne more bit kršitev.

Očitno ne veš kaj pomeni licenca. Brez licence recimo ne smeš poučevati. To licenco ti podeli veslaška zveza. Brez tega NE smeš poučevati in si v prekršku pred državo in se ne moreš kar požvižgati. Po tvojem ne potrebuješ licence če se ne ukvarjaš v okvirju veslaške zveze. Ali lahko poučuješ avto vozit v avto šoli brez licence? Ko sta se recimo zgodili nesreči na Soči ali balonarska nesreča, so gledali licence? Seveda so jih. In na pravilnike teh zvez se ne moreš požvižgati...lahko samo boš kriv, ker se nisi držal pravilnikov....

Lakotnik29 ::

Nimaš pojma o čem govoriš. Eno je zakonodaja, ki ureja pravila o podeljevanju licenc ta del je jasen in logičen in tudi zakonsko urejen. Drugo pa so potem interna pravila zveze in posameznih članov. Ta del pa nima nič skupnega z zakonodajo. O tem ali rabiš licenco za poučevanje veslanja pa niti ni relevantno za to debato. Lahko pa nas razsvetliš kje je to urejeno in določeno.

Ker si očitno nesposoben napisat v čem je problem in bolj kot ne ugibamo si jaz stvar predstavljam sledeče:

Firma (ki ima ustrezno licence) poučuje veslanje. Pri tem so se odločili da veslanja ne bodo poučevali če je voda hladnješa od 20 stopinj. Do tega imajo vso pravico, ker noben standard vezan na licenco ne določa koliko stopinj mora imeti voda, da se lahko poučuje. Kršitev bi na primer bila, če bi standardi izrecno zahtevali, da se mora veslanje učit po 20 stopinj celzija.

Ne poznam pa področja dovolj dobro, da bi ti sploh verjel, da rabiš kakršno koli licenco, če hočeš veslat. Glede na ureditve, ki veljajo pri nas in uporabi vode močno dvomim, da si kaj dosti omejen pri temu, da veslaš na svojo roko.

Zgodovina sprememb…

tabl ::

Lakotnik29, ne bodi pamet o stvareh o katerih očitno nimaš pojma, kot si sam napisal. Sem profesor športne vzgoje in mislim, da vem za kaj se potrebuje licenca. Jaz kot profesor ne potrebujem nobene licence za športe, ki sem jih imel na fakulteti in jih poučujem v šolskem kurikulumu. Če pa grem jaz učit popoldne v klubu smučanje, veslanje, lokostrelstvo, plezanje ali kaj podobnega potrebujem veljavno licenco, ki mi jo podeli ustrezna krovna organizacija (čeprav učim recimo iste otroke popoldne v klubu, zjutraj pa v šoli isto stvar). In ta krovna organizacija tudi določa vsa pravila igre. In če se jaz ne držim pravil, ni to samo stvar zveze, ampak sem kazensko odgovoren, če se tega ne držim. Drugo je to ali grem jaz veslati ali plezati popoldne sam. Za to ne potrebujem licence.
In še enkrat konkretno: pravilnik veslaške zveze (ki je glavni za to področje in se ga MORA upoštevati) nikjer ne določa temperaturnega minimuma. Priporočilo je, da se pač prilagodi oprema glede na vremenske razmere (priporočilo beri: je skorajda obvezno). In če meni krovni pravilnik dovoljuje učiti pri recimo 3 stopinjah, kako lahko meni interni pravilnik, ki MORA izhajati iz veslaškega pravilnika, to prepoveduje? Sem bil sedaj dovolj jasen?

Mehmed ::

Sej krovni pravilnik za drzavljane tudi dopusca imeti nekaj alkohola v krvi, interni za profi voznike jih pa omejuje na nulo.

Bad news, interni so bolj strogi. Good news, ne morejo ti jih vsiliti, sam jih sprejmes, ko gres delat v firmo z njimi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mehmed ()

Lakotnik29 ::

malce bolj jasno.

Torej zveza zgolj določa da je potrebno opremo prilagodit razmeram, ne definira pa razmer. Torej z tega vidika, če imaš svojo šolo veslanja lahko poučuješ v praktično vsaki temperaturi vode.

Če pa si ti član neke XY organizacije/firme, ki je del zveze pa ima ta XY seveda lahko svoja interna pravila, ki te zavezujejo v kolikor hočeš delat pri njih. Dokler ta pravila niso v nasprotju z določili zveze (oziroma pogoji licence ali kakšne druge zakonodaje) je to popolnoma legitimna odločitev. Če tega ne spoštuješ, te imajo vso pravico odpustit, ne more pa to načeloma vplivat na tvojo licenco.

Bi pa bila kršitev, če bi naprimer krovni pravilnik zahteval, da se del učenja izvede v vodi, ki ima manj kot 3 stopinje.

Če nadaljujemo to sicer precej zgrešeno analogijo z vozniškim izpitom bi lahko avtošola zahtevala od svojih inštruktorjev, da učijo zgolj kadar so temperature zunaj višje od 10 stopinj.

Upam, da ti to kaj bolj odgovori na vprašanje.

Zgodovina sprememb…

strup121 ::

Ne, tudi "krovni pravilnik" -> ZPrCP določa 0.00 za profi voznike :)

@tabl
Lahko ti prepoveduje, ker ni v nasprotju s krovnim oz. nadrejenim pravilnikom. Kot je že lakotnik povedal, očitno vaš interni pravilnik natančneje določa pogoje učenja kar pa ne pomeni da je v nasprotju z nadrejenim pravilnikom.

GupeM ::

Na kratko:

VZS ne določa temperature -> Vsaka organizacija pod VZS lahko po svoje določi kakor želi.
VZS določa minimum 3°C -> Vsaka organizacija pod VZS lahko po svoje določi kakor želi, vendar ne pod 3°C.
VZS določa maksimum 30°C -> Vsaka organizacija pod VZS lahko po svoje določi kakor želi, vendar ne nad 30°C.
VZS določa min 3°C in max 30°C -> Vsaka organizacija pod VZS lahko po svoje določi temperature višje od 3°C in nižje od 30°C. (Teoretično lahko tudi min: 15,1°C in max: 15,2°C)

tabl ::

GupeM je izjavil:

Na kratko:

VZS ne določa temperature -> Vsaka organizacija pod VZS lahko po svoje določi kakor želi.
VZS določa minimum 3°C -> Vsaka organizacija pod VZS lahko po svoje določi kakor želi, vendar ne pod 3°C.
VZS določa maksimum 30°C -> Vsaka organizacija pod VZS lahko po svoje določi kakor želi, vendar ne nad 30°C.
VZS določa min 3°C in max 30°C -> Vsaka organizacija pod VZS lahko po svoje določi temperature višje od 3°C in nižje od 30°C. (Teoretično lahko tudi min: 15,1°C in max: 15,2°C)


to veš ker si član VZS? Čisto resno sprašujem? Ker ko sem jaz spraševal, nisem dobil takega odgovora...
pa še nekaj, ker očitno poznaš zadeve: ali VZS določa opremo oziroma kdaj naj bi oblekel neopren?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tabl ()

AndrejO ::

Sicer ne poznam pogoje za pridobitev licence, ampak preverba funkcionalne pismenosti jim krvavo manjka.

GupeM, izpustil si še eno možnost: VZS prepoveduje (implicitno ali eksplicitno) temperaturo vode kot pogoj. Primer implicitne prepovedi je, da je prepovedano vse, kar ni izrecno definirano, torej bi dikcija lahko prepovedovala omejevanje na podlagi temperature vode, če ta možnost ne bi bila izrecno dovoljena. Eksplicitna prepoved pa bi to dobesedno prepovedovala.

Glede na to, da imetnik licence ni sposoben koherentno pojasniti, kaj v pogojih za licenco sploh piše, je samo stvar dobre volje, če se bo komu dalo iskati te podatke.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

tabl ::

AndrejO je izjavil:

Sicer ne poznam pogoje za pridobitev licence, ampak preverba funkcionalne pismenosti jim krvavo manjka.

GupeM, izpustil si še eno možnost: VZS prepoveduje (implicitno ali eksplicitno) temperaturo vode kot pogoj. Primer implicitne prepovedi je, da je prepovedano vse, kar ni izrecno definirano, torej bi dikcija lahko prepovedovala omejevanje na podlagi temperature vode, če ta možnost ne bi bila izrecno dovoljena. Eksplicitna prepoved pa bi to dobesedno prepovedovala.

Glede na to, da imetnik licence ni sposoben koherentno pojasniti, kaj v pogojih za licenco sploh piše, je samo stvar dobre volje, če se bo komu dalo iskati te podatke.

kje si pa ti pridobil ta podatek, da VZS prepoveduje temperaturo vode kot pogoj? To kar jaz sprašujem, ni napisano v pogojih za licenco, temveč v našem pravilniku piše, da ne smemo voziti, če ima voda manj kot 10 stopinj. In tukaj leži moj problem, saj te omejitve ni nikjer zavedene niti nisem tega podatka dobil od VZS. Ali se sedaj jaz lahko sklicujem na to, da to ni zavedeno v aktiv VZS ali moram upoštevati naš pravilnik?

izbrisiracun ::

^Očitno je nekaj na tej "funkcionalni pismenosti", ki jo je omenjal AndrejO, kajti narobe si razumel kaj je napisal.

Smurf ::

Ze vsaj trije so ti odgovorili, da moras, glede na podane informacije, upostevati sluzbeni pravilnik (ce zelis tam delati), ker le ta ne nasprotuje VZS.

tabl ::

To mi je glede na odgovore jasno, samo vprašal sem ga, kje je dobil ta podatek o prepovedi določanja glede temperature. Je to dejanski podatek ali je samo hipotetično razglabljal...

ahac ::

Hipotetično je razglabljal...
Slo-Tech Discord - https://discord.gg/ppCtzMW

Matek ::

To kar jaz sprašujem, ni napisano v pogojih za licenco, temveč v našem pravilniku piše, da ne smemo voziti, če ima voda manj kot 10 stopinj. In tukaj leži moj problem, saj te omejitve ni nikjer zavedene niti nisem tega podatka dobil od VZS. Ali se sedaj jaz lahko sklicujem na to, da to ni zavedeno v aktiv VZS ali moram upoštevati naš pravilnik?
Po mojem mnenju komot, ker ni s strani VZS nobenega pravila, ki bi temu nasprotovalo. Torej so interni standardi pač višji, kot so ti napisali že nekajkrat v tej temi. Obratna situacija bi bila seveda sporna, če ste podrejeni pravilom VZS, kar pa ni nikakršen argument proti tvoji trenutni situaciji.

Z drugimi besedami - a mi kdo prepoveduje, da ustanovim veslaški klub, v katerem morajo po notranjem pravilniku vsi imeti zelena vesla? Če koga moti, naj se ne včlani.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.

SkIDiver ::

AndrejO in Matek sta ti odgovorila na vprašanje.

Tebi je licenco podelila VZS in ne tvoj klub ali podjetje v okviru katerega očitno deluješ. Torej, če VZS ne določa min. ali max. temperature za izvedbo aktivnosti, ki zahteva licenco (treniranje otrok v času izven šolskih gaberitov) potem aktivnost lahko izvedeš, AMPAK, če pri tem ne kršiš predpisov kluba ali podjetja v okviru katerega ti izvedeš aktivnost! Ne glede na to, da ti je VZS podelila licenco moraš spoštovati tudi pravilnik tvojega društva/kluba/podjetja in pravilnik krovne zveze, ki je v tem primeru VZS. Pravilnik krovne zveze mora že tako s svojim pravilnikom spoštovati društvo/klub/podjetje, da je lahko član krovne zveze. Tukaj pa je spet odvisno kakšne so zahteve krovne zveze za vse člane krovne zveze.

Torej, če VZS pravi, da lahko izvajaš trening veslanja ne glede na vreme s primerno opremo in tvoje društvo/klub/podjetje v okviru katerega se izvaja trening s pravilnikom ali predpisom društva/kluba/podjetja določa, da je min. dovoljena temperatura vode 10°C se moraš tega držati.
Če s tem pravilom društvo/klub/podjetje ne krši pravilnika krovne zveze potem je pravilo in omejitev povsem veljavna in si jo ti kot član društva/kluba/podjetja dolžan izpolnjevati oz. upoštevati. Lahko pa kot pravi Matek ustanoviš svoje društvo/klub/podjetje, ki postane član krovne zveze (VZS) in določiš svoja pravila igre v okviru društva/kluba/podjetja.

Isto velja, če društvo/klub/podjetje določa pravila kdo lahko vozi vozilo društva/kluba/podjetja. Kako je v primeru vožnje vozila, ki ni v lasti društva/kluba/podjetja v času opravljanje dejavnosti v društvu/klubu/podjetju pa ne bi vedel. Tudi sicer je to druga zgodba, ki tebi v tem primeru čisto nič ne pomaga.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: SkIDiver ()


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Objavljen predlog Pravilnika o opremi in vmesnikih za zakonito prestrezanje komunikac

Oddelek: Novice / Zasebnost
473900 (2293) BigWhale
»

Kaj bo z našo lokacijsko zasebnostjo?

Oddelek: Novice / Zasebnost
103109 (3109) Matthai

Več podobnih tem