» »

zasebniki v zdravstvu nam vsem želijo le najboljše; pa magari moramo umreti

zasebniki v zdravstvu nam vsem želijo le najboljše; pa magari moramo umreti

Timurlenk ::

http://www.nytimes.com/2004/07/03/busin...


http://www.nytimes.com/2003/05/08/busin...

http://ijsa.rsmjournals.com/content/15/...


Prek 500.000 okužb bolniškega osebja samo v ZDA, ker so veliki dobavitelji "navadnih" igel uničevali konkurenco, ki je proizvajal igle, pri katerih je bila 0 % možnost, da se prek nje kdo okuži s hivom, hepatitisom etc.

in ker so proizvajalci manj varnih igel hkrati največji dobavitelji bolnišnicam, se le-te uklonijo njihovi volji

poravnava za 100 mio dolarjev? niggers please, pljunek v morje

le koliko je še takšnih izdelkov, ki bi hitro pričeli reševati življenja, pa jih že v kali zatrejo, ker pač ni tako dobičkonosen; je človeško zdravje vredno res samo še toliko, kolikor se da od njega izmolsti denarja?



I'm gonna put them on the stand, and I'm gonna tell them your client has a needle that could have prevented it from ever happening, but he keeps it locked up because it costs too much to make. Trust me, you're about to see just how ordinary I can be.
Demokracija je zdej v drugem planu, to je vendar jasno.

Matako ::

Timur, prenasičil si nas z vsemi temi perečimi problemi.

Zdaj nam je vseeno. Karavane in volkovi.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

guest #44 ::

Monopol je arch enemy free marketa in zdrave ekonomije. Iz tega pogleda zagovarjam ustrezne regulacije.

Timurlenk ::

monopol je povsem normalna posledica free marketa

če bi za dovolj dolgo umaknili vso regulacijo, bi na svetu ostala 1 sama firma
Demokracija je zdej v drugem planu, to je vendar jasno.

Karaya 52 ::

:))

Spet si vse pomesal.

z00s ::

V famracevtski in medicinski industriji je ogromno lobiranja, izdelki pa se prodajajo bolnišnicam po enakem načelu kot v drugih industrijah - dober marketing bo prodal še tako slab izdelek. Zdrave in denarja željne ljudi (ja, žal so med njimi tudi nekateri zdravniki, ki so prisegli Hipokratu) b.k. za tiste, ki potrebujejo kvalitetno zdravstveno oskrbo...

lp,Z00s

ps: nimam konkretnih dokazov, tako da gre zgolj za mnenje...

Timurlenk ::

Karaya 52 je izjavil:

:))

Spet si vse pomesal.

absolutno
Demokracija je zdej v drugem planu, to je vendar jasno.

WizmoTo ::

Kot da je v Sloveniji bolje. Diagnoze se zgubijo v predalih. Umreš, preden prideš na vrsto. Če že prideš na vrsto, te ubijejo, ker so taki šalabajzerji brez odgovornosti. Promoviranje nekih cepiv, ki jih sami ne bi nikoli uporabili na sebi. Kako se pa zdravila kupujejo, pa tudi vemo. Po moje bolje, da najprej počistimo pred svojim pragom...

Highlag ::

Never trust a computer you can't throw out a window

Timurlenk ::

Highlag je izjavil:

http://www.rtvslo.si/svet/pfizer-podkup...

Tole nekako spada semle.

yes

zakaj moramo zdravje zaupati v roke ljudem, ki jim dol visi za zdravje ostalih?
Demokracija je zdej v drugem planu, to je vendar jasno.

Matako ::

Farmacevtske družbe so od vekomaj podkupovale zdravnike, večinoma sicer ne direktno v denarju... čeprav plačani kongresni dopusti v prestižnih krajih tudi niso slaba stvar. To je v naravi stvari.

Je pa tako, da zdravnike vedno kdo podkupuje - v razvitejših državah so to farmacevtske družbe, v manj razvitih.. pacienti in njihovi sorodniki. Če pa zdravnikom slepo zaupaš na osnovi kateregakoli kriterija... ti želim veliko zdravja, potreboval ga boš.

Življenje zdravnika je težko... ampak lepo!
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

jest10 ::

WizmoTo je izjavil:

Če že prideš na vrsto, te ubijejo, ker so taki šalabajzerji brez odgovornosti. Promoviranje nekih cepiv, ki jih sami ne bi nikoli uporabili na sebi. Kako se pa zdravila kupujejo, pa tudi vemo.

Daj pridi na dan s podatki, koliko je letno mrtvih in koliko jih dohtarji rešijo.
Katerih cepiv nebi nikoli uporabili na sebi?
Pa kako se kupujejo zdravila lahko tudi razložiš.

donfilipo ::

Samo toliko. Ne bom zdaj brskal, ampak nekje sem gledal primerjave zahtevnosti in cene študija. Ker pač šolanje ima ceno, ponekod jo morajo celo študenti sami pokriti. Medicinci prednjačijo. Po zahtevnosti in ceni študija.

Upam pa si trditi, da pri nad niso najbogatejši. Pri nas so zaenkrat najbogatejši sloj lojarji, katerih študij pa po primerjavah stane pol manj in je tudi manj zahteven. Zdaj razen seveda, če imamo zastonj faks z 40% preveč vpisanimi kandidati, nad katerimi se vrši neka naravna selekcija. Recimo akademski učitelj aristotel oceni, kateri slušatelji najbolje prenesejo karanje;((
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Matako ::

donfilipo je izjavil:

Zdaj razen seveda, če imamo zastonj faks z 40% preveč vpisanimi kandidati, nad katerimi se vrši neka naravna selekcija. Recimo akademski učitelj aristotel oceni, kateri slušatelji najbolje prenesejo karanje;((


Ta selekcija se pri nas dela kar v Oražnevem domu. Kdor nima, kar je treba, nikoli ne bo "stara bajta". Enkrat ko opraviš to šolo življenja, so neprijetnosti s pacienti mala malica.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

BigWhale ::

Matako je izjavil:

Če pa zdravnikom slepo zaupaš na osnovi kateregakoli kriterija... ti želim veliko zdravja, potreboval ga boš.


Ce avtomehaniku slepo zaupas, se bos ubil na prvem ovinku, ker ti bodo vsa kolesa odpadla!

Jaz, vsakic, ko grem od avtomehanika avto porivam do prvega parkirisca, tam tocno vse pregledam kaj je naredil mehanik in katere dele je menjal in kako jih je menjal. Sele, ko je vse preverjeno se odpeljem naprej.

Poznam tri, ki tega niso nardili in so danes ze na Zalah! Avtomehanike itak vse podkupijo avtomobilske druzbe, k hocjo svoje nekvalitetne dele prodajat.

Karaya 52 ::

Timurlenk je izjavil:

zakaj moramo zdravje zaupati v roke ljudem, ki jim dol visi za zdravje ostalih?


Ljudem, ki sluzijo mamonu, kapitalu ne gre nic zaupati! Se mamo bi prodali po najvisji mozni ceni!

PaX_MaN ::

Timurlenk je izjavil:

zakaj moramo zdravje zaupati v roke ljudem, ki jim dol visi za zdravje ostalih?

Če hočete svoboden trg, boste moral to - heh - pretrpet.

donfilipo ::

Kot rečeno, zdravnikova izobrazba veliko stane. Dolgo traja in je zagotovo med najzahtevnejšimi. Četudi samo formalno izobrazbo pri nas časti država, (in tako še kar v nekaj EU državah), je vendarle jasno, da visoko izobražen in stalno odgovoren strokovnjak, z najrealnejšo (zdravnik se ga težje napije in reče pacientu, 'zadnja šansa je še vedno sveti Peter', kot recimo filozof:)..torej oprijemljivo avtoriteto in težo dejanj in besed, v materialističnem svetu, ne bo zadovoljen s povprečno plačo. Večina mladih in res dobrih.

Da je dober, ali zelo dober, če je psihofizično lahko...je nujna najboljša stimulacija. To nudi najbolj pošteno, kot je rekel Karaya, privatizacija temeljev zdravstva na Francoski način. Zavarovalniška malha je bolj kot ne državna in skupnoskledniška...ampak izvajalci pa za paciente in plačila morajo med sabo resno tekmovati.

Pomeni ta tekma potem zaradi narave reči ni nič drugega, kot najbolj strokovna tekma za zdravje pacientov.


No da do te privatizacije lahko pride, pa ne bi priporočal spreobratov ala slo tranzicija dosedaj:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

vostok_1 ::

http://www.nytimes.com/2013/12/03/healt...

Javno zdravstvo še vedno mora obstajati IMO, ker dat 500€ na šiv je precej obscesno.

LordNacho ::

Sam tole bom rekel...
Monopol NI naravni izid prostega trga brez regulacij, je precej bolj verjeten izid na trgu z regulacijami.

AndrejO ::

LordNacho je izjavil:

Sam tole bom rekel...
Monopol NI naravni izid prostega trga brez regulacij, je precej bolj verjeten izid na trgu z regulacijami.

Obstajajo tudi naravni monopoli.

Za tiste na S-T, ki imajo kratek spomin, bo verjetno dovolj, da jim omenim ISDN + ADSL vezavo. Čemu neki je torej potrebna regulacija, ki je podlaga, da se takšna izživljanja vsaj omejuje, če že ne preprečuje.

Tisti, ki bodo takoj poudarili, da je to storilo podjetje, ki je imelo v predhodni državi uzakonjen monopol, se lahko ozrne severno in zahodno, kjer takšnih državnih monopolov ni bilo, v praktično vseh pogledih pa se jim je zgodilo enako in se jim enako še vedno dogaja tam, kjer se izogibajo skoraj vsaki regulaciji.

Ravno tako pri zdravstvenem sistemu za škodljive posledice za posameznike monopol ni potreben. Dovolj je, da dva od treh deležnikov v sistemu delujeta izključno za lastno korist (izvajalci, zavarovalnice in uporabniki so tri deležniki), pa se ravnotežje podre. Torej imaš lahko splošno družbeno škodljive posledice tudi v okolju, kjer ni govora o monopolu, ravno tako pa tudi ni regulacije ali temu podobnih ukrepov, ki takšen trg regulirajo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

vostok_1 ::

Ni regulacija edini način. Razmišljam o smeri, da je javno zdravstvo nekakšna konkurenca li alternativa zasebnemu. Ne sme pa bit nelojalna.

AndrejO ::

vostok_1 je izjavil:

Ni regulacija edini način. Razmišljam o smeri, da je javno zdravstvo nekakšna konkurenca li alternativa zasebnemu. Ne sme pa bit nelojalna.

Delujoč javni sistem (na strani izvjalcev) bo po definiciji vedno nelojalen zasebnemu, ker se mu ni potrebno boriti za stranke.

Ravno tako javni sistem (na strani izvajalcev) predstavlja mehanizem posredne regulacije, saj s svojim obstojem zagotavlja minimalen standard - tako v smislu "košarice storitev", kot tudi v smislu "cene storitve". Zasebniki lahko v okolju z delujočim javnim sistemom nudijo nadstandard, ne morejo pa nuditi enak nivo storitve za višjo ceno ali manjši obseg za enako ceno.

Na podoben način z nekaj zahtevami velja tudi za sistem na strani zdravstvenih zavarovanj.

vostok_1 ::

Pač privatni bo nudil nekaj več, ne rabi konkurirat z isto storitvijo.

AndrejO ::

Kar jim bo pač finančno ustrezalo. Poanta je, da obstaja dejavnik izven tržnih zakonitosti, ki jih v njihovih ravnanjih omejuje.

Kar se meni seveda zdi prav, drugim pa se zdi narobe. Zanimivo pa je, da se to največkrat zdi narobe mlajšim, brez omembe vrednih zdravstvenih težav in takšnim, ki še niso izkusili življenja "izven sistema".

Karaya 52 ::

V časih ADSL/ISDN ni bilo praktično nobene konkurence. Izpustil si zelo pomemben podatek, da je Telekom bilo takrat državno podjetje (je še danes) in da je bila resna konkurenca možna šele s prevzetjem EU zakonodaje, ki je omogočila nastanek T2, ki je prvi v temelje zatresel monopol Telekoma.

Zasebniki lahko v okolju z delujočim javnim sistemom nudijo nadstandard, ne morejo pa nuditi enak nivo storitve za višjo ceno ali manjši obseg za enako ceno.


Floskula, ki razpada tako hitro, da SD ne izpusti dneva, za svojo sveto vojno proti koncesijonarjem. Je pa dobro ločit zdravstveno zavarovanje in izvajanje zdravstvenih storitev. Kdor je živel "izven sistema" že ve, o čem pišem. V Sloveniji pa je ZZZS in UKC v glavah ljudi isti šmorn. Da imamo eno samo zavarovalnico, ki krije večino storitev, je v EU unikum.

jype ::

Karaya 52> Kdor je živel "izven sistema" že ve, o čem pišem.

Mhm, kakšna škoda, da ti še nisi - da bi potem tudi sam vedel, o čem pišeš.

Karaya 52> V časih ADSL/ISDN ni bilo praktično nobene konkurence.

Nonsense.

Karaya 52> da je bila resna konkurenca možna šele s prevzetjem EU zakonodaje

To se je zgodilo že leta 1992.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Karaya 52 ::

Spet si v zmoti... kot ponavadi. Odtrolaj, ljudje hočejo imeti normalno debato.

AndrejO ::

Karaya 52 je izjavil:

V časih ADSL/ISDN ni bilo praktično nobene konkurence. Izpustil si zelo pomemben podatek, da je Telekom bilo takrat državno podjetje ...

Če ne bi bil pri branju tako zelo nepotrpežljiv, bi ugotovil, da nisem ničesar izpustil.

Karaya 52 je izjavil:

Floskula, ki razpada tako hitro, da SD ne izpusti dneva, za svojo sveto vojno proti koncesijonarjem.

Rezultati eksperimenta, ki so ga ZDA začele konec 60-ih let niso floskula. Tako kot ni floskula, da v nemčiji sistem nekako še deluje.

Edina sveta vojna v Sloveniji na področju zdravstva bi morala biti sveta vojna proti korupciji pri javnih zavodih, ki nudijo zdravstvene storitve. Koncesionarstvo, kot je bilo uzakonjeno v Sloveniji ni ne tič, ne miš ampak navaden sistematizacija korupcije, ki si je nihče ne upa dotakniti.

Ne mešati tega z normalnimi sistemi kjer se ve kdo je v javni službi, kdo je zasebni izvajalec, kdo kaj nudi in katere so postavke na računu. Socialne komponente ne rabiš uničiti samo zato, ker so takšne elementarne zadeve zavožene. B.d. stavim, da če se bi te elementarne stvari uspelo urediti, bi celoten sistem v Sloveniji nenadoma res našel tiste "skrite rezerve" o katerih se govori že nekih 15 let, kar se jaz spomnem.

Karaya 52 je izjavil:

Je pa dobro ločit zdravstveno zavarovanje in izvajanje zdravstvenih storitev. Kdor je živel "izven sistema" že ve, o čem pišem. V Sloveniji pa je ZZZS in UKC v glavah ljudi isti šmorn. Da imamo eno samo zavarovalnico, ki krije večino storitev, je v EU unikum.

Jaz komponente sistema ločujem, kar je zgoraj razvidno. To, da naokoli hodijo ljudje, ki so pripravljeni komentirati vse, tudi tisto, česar niso niti do konca prebrali, pa ni moj največji problem v življenju.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

jype ::

Karaya 52> Spet si v zmoti... kot ponavadi. Odtrolaj, ljudje hočejo imeti normalno debato.

Ne, nisem, samo tebi se tako zdi, ker še nisi potoval po svetu.

Karaya 52 ::

AndrejO je izjavil:

Edina sveta vojna v Sloveniji na področju zdravstva bi morala biti sveta vojna proti korupciji pri javnih zavodih, ki nudijo zdravstvene storitve.


Korpucija je redni spremljevalec javnega zdravstva, ker upravljajo s tujim denarjem in jim je vseeno, da nek zdravstveni pripomoček v Sloveniji stane 4× več kot v Nemčiji. Bo ministrstvo dvignilo prispevke za zdravstvo, pa bo, ane? Če bi zasebna klinika tako poslovala bi šla v stečaj.

Tako da prihrani besede o "boju proti korupciji", ker so prazne, dokler podpiraš sistem, ki generira korupcijo kot nebo oblake. Resno no... pa kdo ti verjame? Verniki v javno (vstavi poljubno) pa Zemljarič.

AndrejO ::

V svoji verbalni diareji si spregledal, da te javno dostopni podatki ne podpirajo. Svojo lajajočo demagogijo lahko prodajaš tistim, ki med ušesi nimajo dovolj, da bi objektivno primerjali obstoječe sisteme v bližnji in daljni okolici ter sami ven potegnili zaključke s čim bistveno korelira učinkovitost zagotavljanja zdravstvenih storitev. Če boš želel prepričati še koga drugega, boš moral pokazati argumente, ki jih bo razumel tudi povprečen avstrijec, ko mu boš razlagal zakaj je njihov zdravstveni sistem zanič in kako je on sam podoben nekemu Zemljariču.

Ravno tako ne podpiram sistema, ki generira korupcijo, temveč podpiram obstoj vzdržnega sistema javnih zdravstvenih storitev, ki s svojim obstojem in kvaliteto zagotavlja regulacijo trga zdravstvenih storitev. Če sistem ni vzdržen, potem tudi socialen ne more biti. Če je koruptiven, pa ne more biti vzdržen.

Dvomim, da kdo oporeka diagnozi, da je sistem v Sloveniji prepreden s korupcijo. Jaz oporekam predlagani terapiji, da ga je zato potrebno uničiti. Živim v sistemu, ki ga propagiraš, kot edino pravo pot. Moram ti reči, da je takšen sistem zavržen: ne služi uporabnikom storitev, povzroča višje družbene stroške, kot pa bolj socialno naravnani sistemi in, da v njemu tudi bogati v primeru spleta nesrečnih naključij zelo hitro postanejo reveži. Tudi dolgoročno ni vzdržen, ker ta trg ne pozna nobenega mehanizma, ki ga bi notranje reguliral.

Glede na to, da nekaterim državam, ki si jih radi jemljemo za vzgled, podobno strukturirani javni sistemi delujejo z manjšo stopnjo korupcije in posledično z manjšimi obratnimi stroški. Tako tudi po tej strani ne vidim razloga, da bi vse počez ukinjali in spreminjali državo v slabo kopijo ZDA. Lahko pa se veliko naučimo o vlogi javnega in zasebnega, o njunem dopolnjevanju in o obvladovanju tveganj če začnemo gledati po lastnem kontinentu brez plašnic, ki so jih nekaterim nataknili bivši zakompleksani komunisti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

Karaya 52 ::

AndrejO je izjavil:

Ravno tako ne podpiram sistema, ki generira korupcijo, temveč podpiram obstoj vzdržnega sistema javnih zdravstvenih storitev, ki s svojim obstojem in kvaliteto zagotavlja regulacijo trga zdravstvenih storitev. Če sistem ni vzdržen, potem tudi socialen ne more biti. Če je koruptiven, pa ne more biti vzdržen.


Tole pa je doza cukra! Imaš potencial v piar industriji.

Med hvalisanjem sistema pa iz UKC podatek o 18.000€ servisa na eno operacijsko mizo. Naključje?

bluefish ::

Torej naj se namesto odpravljanja nepravilnost v javnem zdravstvu le tega raje ukine? Ma nemoj.

AndrejO ::

Karaya 52 je izjavil:

Med hvalisanjem sistema pa iz UKC podatek o 18.000€ servisa na eno operacijsko mizo. Naključje?

Kolikor vem UKC ni ne del avstrijskega, ne del nemškega sistema. Tudi ne francoskega, belgijskega in še katerega ne. Kaj torej želiš povedati?

A. Smith ::

AndrejO je izjavil:

Tisti, ki bodo takoj poudarili, da je to storilo podjetje, ki je imelo v predhodni državi uzakonjen monopol, se lahko ozrne severno in zahodno, kjer takšnih državnih monopolov ni bilo, v praktično vseh pogledih pa se jim je zgodilo enako in se jim enako še vedno dogaja tam, kjer se izogibajo skoraj vsaki regulaciji.


Utter bullshit. Dokazano s primerom: Privatizacija IT v Gvatemali.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

AndrejO ::

A. Smith je izjavil:

Utter bullshit. Dokazano s primerom: Privatizacija IT v Gvatemali.

Dal si primer kako je potrebno ravnati, ko že imaš opravka z onemogočenim trgom in monopolom. Ne razumem kako se to nanaša na primere, ko je bil trg že dereguliran in se je pri temu razvilo monopolno podjetje ali oligopol (ki ima za potrošnika identične posledice).

Ravno tako pazi pri prevodih. "Deregulation" ne pomeni samo odpravo regulacije, pomeni tudi sprostitev regulacije ali spremembo na način, da se omogoči delovanje trga. Npr. zahteva, da operater omogoča medoperaterske povezave predstavlja regulacijo, saj nedvomno omejujejo gospodarsko svobodo operaterja. Ta predpis je bil uporabljen tudi v Gvatemali.

Zelo malo je trgov, ki potrebujejo regulacijo, vendar pa obstajajo in njihov obstoj zanikati ni produktivno. Povedano pragmatično je regulacija v nekaterih primerih manjše zlo, kot pa njena odprava.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

V Tarči so našli rešitev za naše zdravstvo (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
13014878 (10241) MrStein
»

Slovenski zdravstveni sistem (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
14113762 (11241) Rupa
»

Zdravstvo naj bo na temeljih socializma ali kapitalizma? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1076846 (6134) Okapi
»

Kaj mislite o tem, da bi bila zdravstvena zaščita in penzijski sklad opcijska ? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
906355 (5098) BlueRunner

Več podobnih tem