» »

Kaj mislite o tem, da bi bila zdravstvena zaščita in penzijski sklad opcijska ?

Kaj mislite o tem, da bi bila zdravstvena zaščita in penzijski sklad opcijska ?

strani: 1 2 »

borchi ::

Delajo za človeštvo, ja. VEndar malo bolj za nek določen del. Smešno se mi zdi, kako so izcuzali osnovno ustanov in vsi nekaj prčkajo drugje in prav paše jim, da osnovna firma nima ustrezne opreme in so potem oni "zunanji izvajalci".
miklavčič se je namenil to odpravit. seveda ga "elita" zaradi tega ožigosa za nasprotnika zasebnega zdravstva in komunajzarja... komunajzarska je ta "elita".
l'jga

Brane2 ::

Pa saj jim lahko ugodi. Sprosti naj trg, pa ne bo več komunajzar.

Vem, da so recimo kakovostne zobotehnične in zobozdravniške usluge na madžarskem krepko cenejše kot pri nas...
On the journey of life, I chose the psycho path.

BigWhale ::

PS: Je pa res, da se dogajajo tudi druge stvari, ki se ne bi smele. Sem ze videl specialista, ki je bil v svoji ordinaciji in je opravljal zasebno dejavnost, hkrate je imel pa obleceno majico dezurnega zdravnika v resevalnem vozilu. Potem mu je zazvonil telefon in je rekel: takoj pridem, pocakajte me. In oddivjal ogvoroti urgentni klic.

Brane2 ::

Kar se Miklavčiča tiče, je nekaj med klovnom in škratom.

Tisti zadnji predlog zakona je sploh smešen.
On the journey of life, I chose the psycho path.

nevone ::

Težava je v temu, da bog ne daj, da si bi kdo privoščil kaj več za ceno skupnega.


Saj ravno v skupni blagajni je tako, da nekdo dobi več drugi manj za ceno skupnega. Ker nekateri potrebujejo več in drugi manj.

Neko zasebno "izobraževalno ustanovo" se je šlo ustanavljati tako, da se je najprej poskušalo pridobiti javna sredstva? Nope... to se ne dela tako


Tudi če bi nekdo povsem brez javnih sredstev ustanovil zasebno "izobraževalno ustanovo" bi se ga gledalo postrani.

- svojem delodajalcu ne smeš biti konkurenca (to JE konflikt interesov)
- zasebnih praks se ne bo financiralo z javnimi sredstvi preko plač v javnih zavodih


Če je zaposlen v javni ustanovi, potem tega ne sme. Samo pri naših "zasebnih" zdravnikih je tako, da so kao obvezni del javnega zdravstva in tako morajo v določenem obsegu opravljati storitve tudi za javno zdravstvo. Jasno, da morajo za to dobiti sredstva iz javne blagajne.

Problem v zdravstvu je ta, da vsi želimo več, kot smo sposobni plačat. Zato nam javno zdravstvo in javne zavarovalnice tako dišijo. Ampak nekdo mora plačat tisti manjko, ki preprosto obvezno obstaja, ker nismo zmožni plačat vsega kar potrebujemo. Potem to plačamo tako, da storitve niso za vse enako hitre in kvalitetne. Ampak druge možnosti zaenkrat ni.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

BlueRunner ::

Saj ravno v skupni blagajni je tako, da nekdo dobi več drugi manj za ceno skupnega. Ker nekateri potrebujejo več in drugi manj.

Če govorimo o zdravstveni blagajni, potem je ideja ta, da imamo vsi enake možnosti in enako stopnjo dosegljivosti katere koli storitve, ki jo bi morda potrebovali. Tisto, kar očitam larifari "zasebnikom" pa je to, da vztrajno poskušajo ustanavljati "zasebne" ustanove, katerih ustanovitev krijejo iz javnih sredstev, hkrati pa za dostop do teh "zasebnih" storitev še sami zaračunavajo. To pomeni, da se gre tukaj za dvakratno izgubo: sredstava so odvzeta iz skupnega bazena na način, ki znižuje enakovredno dosegljivost te storitve vsem. Hkrati pa zaračunavajo tudi tistim, ki so že sicer upravičeni do teh storitev, vendar pa morajo čakati, kako bizarno, v čakalnih vrstah, ki so daljše tudi zaradi tega, ker se odliva denar iz skupnega bazena.

Tudi če bi nekdo povsem brez javnih sredstev ustanovil zasebno "izobraževalno ustanovo" bi se ga gledalo postrani.

Ja, to je sindrom slovenceljstva, ki ga je že za opaziti. Sam nimam nič proti zasebnikom, ki imajo čiste roke, v primeru zdravstva, pa bi možnost zasebne prakse omejil zato, ker v tem trenutku preveč lahko omogoča netransparentno odlivanje javnih sredstev na bolj ali manj inovativne načine in vse preveč pogosto nelojalno konkurenco, ki dopoldne dela za javni denar in stoka o preveliki obremenjenosti, popoldne pa ima dovolj časa in energije za opravljanje istih storitev.

Seveda je res, da v javnem zdravstvu največ zaslužijo posamezniki, ki so znotraj sistema (brez zasebnih dejavnosti) preobremenjeni. Vendar ali niso morda preobermenjeni tudi zato, ker imajo za "sodelavce" posameznike, ki dopoldne morda delajo 50% učinkovito, ker vedo, da si lahko z manjšo učinkovitostjo polnijo prpračun lastne popoldanske zasebne prakse. Zdravniški ceh kot celota pa zaradi tega dvojno trpi. Hkrati omogoča ekscesne količine dela znotraj sistema, kjer se človek vpraša ali res ni premalo zdravnikov, po drugi strani pa imajo pripadniki očitno dovolj časa in energije za popoldansko zasebno delo. Seveda to niso eni in isti posamezniki, vendar pa je to skupen problem vseh članov ceha, zaradi končnih posledic pa tudi skupen strošek vseh, ki plačujejo obvezne prispevke v zdravstveno blagajno.

Če je zaposlen v javni ustanovi, potem tega ne sme.

Wishful thinking. Zakon jim tega ne prepoveduje, tako kot to ne prepoveduje meni ali pa tebi. Vsebine njihovih pogodb o zaposlitvah sicer ne poznamo, je pa bilo v javnosti že navedeno, da morajo npr. zaposleni v UKCLJ preden lahko opravljajo zasebno prakso pridobiti dovoljenje direktorja. Sedaj pa se moram vprašati kako lahko to dovoljenje pridobijo in koliko je resnice v temu, da marsikdo dela tudi kot zasebnik, pri temu pa nima nikakršnega dovoljenja direktorja. Hkrati pa še nisem slišal, da bi en sam zdravnik v UKCLJ dobil disciplinsko iz tega razloga.

Če torej ne moremo zaupati direktorjem javnih zavodov, da bodo poskrbeli za te "nadljudi", ki so hkrati sposobni dati 100% v javni službi, očitno pa še nekaj % v svoji zasebni praksi, potem lahko spremenimo celoten sistem tako, da zakonito tega več ne bo možno izvesti.

Koncesionarstvo pa me ne gane toliko. Tukaj se gre bolj za to, da se zasebnikom plača za opravljanje javne službe. Sistem se bi popravil le v toliko, da posegov, ki jih krije javna blagajna, izven koncesionarstva sploh več ne bi bilo možno zakonito opravljati. Seveda je to v čistem nasprotju z zasebno iniciativo in praktično izključuje kakršno koli možnost opt-out sistema znotraj države (še vedno je ta možen izven države). Po drugi strani pa zdravniki verjetno ne bodo ustanavljali ordinacij čez mejo samo zato, da bodo lahko s svojo trenutno prakso nadaljevali. Tisti pa, ki imajo dovolj denarja, bodo še vedno lahko obiskali sanatorij v Ženevi. Ta pravica jim zagotovo ne bo odvzeta.

Problem v zdravstvu je ta, da vsi želimo več, kot smo sposobni plačat. .... Ampak druge možnosti zaenkrat ni.

To je večen problem, vendar mislim, da ne največji problem. Vsi govorimo o temu, da se da z bolj racionalnim delo pridobiti nazaj sredstva, ki so sicer izgubljena. To pa na način, ki ne zmanjšuje obsega pravic, temveč ravno nasprotno: tako pridobljena sredstva bi povečala dosegljivost storitev za vse in s tem tudi večjo varnost za vse. Zakaj ne bi torej najprej začeli iskati te rezerve. Pa kakšen bi bil boljši način za iskanje rezerv ta, da omogočimo, da privatniki za nekaj časa nek delež teh rezerv pospravijo v svoj lasten žep preprosto zato, da se prisili velike javne ustanove v konkuriranje na enak način - racionalizacija obratovalnih stroškov.

Kar se pa tiče opt-out zavarovanja v splošnem pa se da z teorijo iger pokazati, da iz zavarovanja izstopajo tisti, ki jim strošek zavarovanja predstavlja večji strošek, kot pa strošek morebitnega zdravljenja. S tem se poveprečen strošek posegov, ki jih zavarovalnice krijejo poviša, zaradi česar je potem potrebno bodisi povišati premije (zasebne zavarovalnice) ali pa zmanjšati obseg storitev, ki so krite (javne zavarovalnice). S tem, ko zavarovalnice tako odreagirajo, pa se poveča število tisto, ki iz zavarovanja izstopijo zato, ker jim strošek zavarovanja predstavlja večji strošek, kot pa strošek morebitnega zdravljenja. S tem se poveprečen strošek posegov znova poveča, ....

Zaradi tega ker ljudje ravnamo sebično se v opt-out sistemu strošek zavarovanja vedno bolj povečuje, dokler ne dosežejo končne stopnje, kjer ni zavarovan skoraj nihče. Mehanizem povečevanja premij pa je bodisi neposredno zvišanje, bodisi znižanje opravljenih storitev, glede na fiksno premijo. Najhitreje pa se to zgodi v sistemu, kjer je javna zavarovalnica opt-out, ljudje pa se prestavljajo v zasebne zavarovalnice. Ta eksperiment je recimo čudovito uspel v ZDA.

Brane2 ::

BlueRunner je izjavil:


Kar se pa tiče opt-out zavarovanja v splošnem pa se da z teorijo iger pokazati, da iz zavarovanja izstopajo tisti, ki jim strošek zavarovanja predstavlja večji strošek, kot pa strošek morebitnega zdravljenja.


To bi bilo res, če bi ti sedanji sistem zagotavljal zdravljenje. Kar me je šokiralo je to, kako malo je ostalo od vsega.
Sedaj enačbe niti slučajno niso take, da bi bila razlika med opt-out in opt-in enaka zdravstveni varnosti.


S tem se poveprečen strošek posegov, ki jih zavarovalnice krijejo poviša, zaradi česar je potem potrebno bodisi povišati premije (zasebne zavarovalnice) ali pa zmanjšati obseg storitev, ki so krite (javne zavarovalnice).


Eh. Po tej logiki naj bi s pojavom T-2 strošek internet storitev narasel, ker si sedaj še več velikih igralcev deli teren.
Če ti folk odhaja ( ali še bolje - odhaja h konkurentu) potem se ne moreš odzvati kar tako z zvišanjem cene storitev- saj ne moreš folka prisiliti,d a ostane. Edino, kar lahko sotriš, je da zategneš pas, iščeš notranje rezerve in popraviš zadeve, preden te pogoltnejo.


S tem, ko zavarovalnice tako odreagirajo, pa se poveča število tisto, ki iz zavarovanja izstopijo zato, ker jim strošek zavarovanja predstavlja večji strošek, kot pa strošek morebitnega zdravljenja. S tem se poveprečen strošek posegov znova poveča, ....


Ne glede na prej rečeno- tudi če bi bil a pomislek na mestu, je _nebistven_ . Gre za to, da vzpostaviš poštene tržne razmere in teh ne moreš pogojevati z neko konkretno fiksno ceno, ki je tebi všeč.


Zaradi tega ker ljudje ravnamo sebično se v opt-out sistemu strošek zavarovanja vedno bolj povečuje, dokler ne dosežejo končne stopnje, kjer ni zavarovan skoraj nihče. Mehanizem povečevanja premij pa je bodisi neposredno zvišanje, bodisi znižanje opravljenih storitev, glede na fiksno premijo. Najhitreje pa se to zgodi v sistemu, kjer je javna zavarovalnica opt-out, ljudje pa se prestavljajo v zasebne zavarovalnice. Ta eksperiment je recimo čudovito uspel v ZDA.


Pozabil si reči, da so zdravilarji in zavarovalnice ( pa še marsikdo) tam nadvladali glas ljudstva in da v bistvu uzurpirajo strukture oblasti v svojo korist. Ne glede na to, katere naloge daš državi, je predpogoj ta, da je suverena- da vlada sama s seboj in vsem v njej. In tu pač postaviš svoje zakone in skrbiš da se izvajajo brez zlorab. Brez tega ti ne pomaga nikakršna sprememba pravil igre.

Tako lahko postaviš pravila, ki se jih morajo držati zavarovalnice in izvajalci zdravstvenih storitev in čisto tako za kontrolo ima lahko država eno svojo zavarovalnico, ki ponuja te storitve in otežkoča ostalim zaj* strank.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

borchi ::

Eh. Po tej logiki naj bi s pojavom T-2 strošek internet storitev narasel, ker si sedaj še več velikih igralcev deli teren.
ni najboljši primer. zavarovalnica nima vpliva na to kakšen račun za zdravljenje bo izstavila bolnica. torej ne more šparat (iskat notranjih rezerv kot se moderno reče) tam, kjer dejanski stroški zdravljenja nastajajo. no, lahko špara tako, da ti reče, da ti tega posega pač ne krijejo, da se pejt zdravit v romunijo, da bolnici ne plača računa in boš naslednjič v tisti bolnici namesto ob džankiju na hodniku čakal zunaj pred vrati ob vratarju...

stvar je razmeroma preprosta. kot si ti na koži tvojega očeta ugotovil, mehankar v pravkar prišlepanem avtu ni videl potencialnega kšefta ampak samo sitnost. zdej, al je šef delavnice ukazal, da sprejmejo čim manj strank, ker imajo z vsako itak samo zgubo ali pa so mehaniki leni in vedo, da nekih sankcij za zabušavanje ne bo. ne vem, če greš najprej iskat rešitev v cenejših svinčnikih s katerimi pišejo v triglavu in adriatici...
l'jga

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: borchi ()

zee ::

čisto tako za kontrolo ima lahko država eno svojo zavarovalnico, ki ponuja te storitve in otežkoča ostalim zaj* strank


Ne, hvala. Podobnih inštitucij je v državi že zdaj preveč, koristi pa od njih ni nobene razen zaj* vseh po spisku.

Še enkrat:
Katerakoli reforma (zdravstvena in pokojninska), ki ne bo upoštevala tega, da hočemo ljudje plačat toliko kot dejansko "porabimo" je na dolgi rok obsojena na propad oz. je zgolj še eden od poskusov, da se sistem, ki je okoren in neučinkovit, obdrži pri življenju.

Torej:
- "pay as you go" zdravstveni sistem, kjer plačaš toliko kot storitev dejansko stane
- "pay as you go" pokojninski sistem, kjer plačuješ *zase*
- delodajalec na ta račun kakopak izplača znatno višjo plačo - s privzetkom, da mora imeti vsak zaposleni vseskozi pred očmi, da je za lastno pokojnino odgovoren sam

Kot dodaten bonus se tako iznebimo legalne in obvezne piramidne sheme, ki je naš trenutni pokojninski sistem, in vmešavanja države (beri obupnega upravljanja zaupanega ji premoženja) in izsiljevanja interesnih skupin (DeSUS comes to mind).

Sicer pa dokler ni predvidena zamenjava zdravstvenih kartonov z zapisi v ustrezni elektronski bazi podatkov, nima smisla govorit o kakršnih koli "spremembah", ampak zgolj o ohranjanju pri življenju.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
thorin: Dual Xeon E5-2630v3, 32 GB RAM, Nvidia Geforce GTX 1080

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: zee ()

jernejl ::

Velik problem, če bi želeli zdravstveni in pokojninski sistem napraviti opcijski, je ta, da je (kakor je v Sloveniji povsod navada) tudi to socialni korektiv.
Tisti z nizkimi dohodki plačajo manj, tisti z višjimi pa več. V povprečju tako tisti z nizkimi dohodki iz obeh sistemov dobijo več, kakor so plačali, oni z višjimi dohodki pa manj.

Če napravimo sistema opcijska, bi ljudje z višjimi dohodki takoj izstopili, saj jim najbrž ni v interesu, da bi zdravstvene in pokojninske storitve za nekajkrat preplačali. Potem bi se morale vzpostaviti tržne razmere oz. cene, da bi se sistema sploh še obdržala.

Pri pokojninskem sistemu je dodatni problem še ta, da je zaradi političnih pritiskov namenjen trenutno starejši populaciji in je kot tak nezanimiv za mlade, zato tudi mladi nimajo nikakršnega interesa plačevati v to "pokojninsko luknjo".

zee: "Pay as you go" sistem pomeni, da plačuješ za nekoga drugega, ne zase. Tak sistem imamo sedaj: trenutno zaposleni plačujejo pokojnine upokojencem. Problem je, da je zaposlenih vedno manj, upokojencev pa vedno več, zato je samo še vprašanje časa, do kdaj bo tak sistem zdržal.
Druga možnost je "funded" sistem, kjer vsak v obdobju zaposlitve sredstva nalaga za nameme črpanja ob upokojitvi.
Seveda kar tako ne moremo preklopiti iz enega sistema v drugega že zato, ker bi potem zmanjkalo denarja za tiste, ki so že upokojeni ali pa bodo to postali (in so že plačevali prispevke za pokojnine).

Glede zdravstvenega sistema pa je že na nekaj mestih zapisano, da je zdravnikov premalo in da so "preobremenjeni" (čeprav lahko delajo po dva šihta).
Po eni strani nabijajo nadure, po drugi pa imajo nadpovprečno dolg letni dopust (pa še nekaj nepotrebnih socialističnih cvetk se najde v zdravstvu). Če bi to prilagodili na raven ostalih zaposlenih, bi takoj imeli na razpolago več zdravnikov oz. bi plačevali manj nadur.

BlueRunner ::

To bi bilo res, če bi ti sedanji sistem zagotavljal zdravljenje. Kar me je šokiralo je to, kako malo je ostalo od vsega.

Zlomi si nogo v tujini brez ustreznega zavarovanja, pa boš videl kaj ti sedanji sistem pri nas še vedno zagotavlja in kako so to dejansko dostopne stvari. Seveda to ne pomeni, da celoten sistem nima težav, celo kritičnih, ki ogrožajo njegov obstoj. Hkrati pa menim, da je iz vidika države, družbe in posameznikov bistveno, da ga rešimo. Ne zato, ker je idealen. Ampak zato, ker so vse ostale alternative slabše.

Eh. Po tej logiki naj bi s pojavom T-2 strošek internet storitev narasel, ker si sedaj še več velikih igralcev deli teren.

Nope. Čisto si zgrešil logiko. Morda sem jo pa jaz slabo razložil. Sem poskusil še enkrat malo nižje...

Gre za to, da vzpostaviš poštene tržne razmere in teh ne moreš pogojevati z neko konkretno fiksno ceno, ki je tebi všeč.

V "poštenih tržnih razmerah" zdravstvenega zavarovanja, to postane privilegij najbogatejših in tistih, ki ga realno ne potrebujejo. Gl. spodaj zakaj.

Pozabil si reči, da so zdravilarji in zavarovalnice ( pa še marsikdo) tam nadvladali glas ljudstva in da v bistvu uzurpirajo strukture oblasti v svojo korist.

Podjetja, ki delujejo v svobodni tržni ekonomiji se pač ukvarjajo z ustvarjanjem vrednosti za svoje lastnike. Tukaj ni šlo za nikakršno uzurpacijo česarkoli, temveč samo poskus v katerem se je izkazalo, da "ljudstvo", ko ga začneš gledati kot potrošnika ne more pridobiti zavarovanja, če zavarovalnica oceni, da predstavlja nesprejemljivo tveganje. Posledica privatizacije zdravstvenega zavarovanja in odmik od splošnega zavarovanja je pač prinesel takšen rezultat.

Tako lahko postaviš pravila, ki se jih morajo držati zavarovalnice in izvajalci zdravstvenih storitev in čisto tako za kontrolo ima lahko država eno svojo zavarovalnico, ki ponuja te storitve in otežkoča ostalim zaj* strank.

To potem niso "poštene tržne razmere". Če vsem zavarovalnicam predpišeš, da morajo vsem nuditi zavarovanje pod enakimi pogoji, pri čemer ne smejo diskriminirati na podlagi spola, starosti ali drugih soebnih okoliščin, potem si jih samo spremenil v podaljške državne zavarovalnice. Potem pa se samo še vprašaš zakaj jim pustiš pobiranje provizije, če lahko tudi to provizijo pospraviš neposredno v zdravstveno blagajno in te "posredniške" zavarovalnice iz slike izločiš.

S tem torej tvoja rešitev v svojem logičnem izetku postane identična moji. Samo na drugačen način prideš do istega zaključka.

Katerakoli reforma (zdravstvena in pokojninska), ki ne bo upoštevala tega, da hočemo ljudje plačat toliko kot dejansko "porabimo" je na dolgi rok obsojena na propad oz. je zgolj še eden od poskusov, da se sistem, ki je okoren in neučinkovit, obdrži pri življenju

Za zdravstveno zavarovanje je to neizvedljivo ravno zaradi tega, kar sem prej gor napisal in poskušam še enkrat napisati spodaj v malo drugačni obliki. V ZDA so to poskusili, končen rezultat je ta, da trenutni predsednik manevrira kako bi znova uvedel sistem, kot so ga imeli pred 1950. Pokojninsko je od tega ločen izziv, kjer je možno narediti precej več, ker je manevrski prostor mnogo večji.

Bom poskusil še enkrat prikazati razlog zakaj to ne gre...

Pay as you go: Ugani koliko stane operacija za bypass. Brez te operacije si mrtev. Ali pa kaj cenejšega, na kar ne moreš vplivati: npr. vnetje slepiča. Pri otroku. Smrtnost, če ni takojšnje operacije: praktično 100%. Plačilo po storitvi: 10.000EUR do 14.000EUR. Povprečna letna bruto plača v Sloveniji za 2009 je znašala 17.267,52EUR.

Seveda je to še kako zelo dobro razumljivo vsakomur. Zato se bo seveda vsakdo želel zavarovati. Potem pa se nenadoma pokažejo težave. Najprej zdravniški pregled, ki ga bo zahtevala zavarovalnica. Imaš visok holesterol? Višja premija. Visok pritisk? Še višja premija. Kronične bolezni? Klavzula, da se ne krije stroškov posledic kroničnih bolezni. Starejši od 50 let? Višja premija. Starejši od 65 let? Ne moremo vas zavarovati. Aktivno ukvarjanje s športom? Še višja premija.

Posledica tega komercialnega obnašanja je ta, da zavarovalnice zavarujejo predvsem tiste, ki zdravljenja v obdobju veljavnosti police najverjetneje ne bodo potrebovale. Kar pomeni, da se bodo v veliki večini uspeli zavarovati samo tisti, ki zavarovanja najverjetneje ne bodo potrebovali. Kar je konec koncev razumljivo, saj zavarovalnica ne sme delovati v lastno škodo.

Za uporabnike pa to pomeni, da v odsotnosti solidarnosti preprosto pademo nazaj na pay as you go za reveže in zavarovanje za bogataše. Vmes pa še tisti, ki za zavarovalnice ne predstavljajo tveganja. Pay as you go za reveže pa seveda pomeni, da nimajo nič. Reveži so iz slike izključeni, bogataši bodo po vsej verjetnosti zavarovanje tudi izkoristili, tisti vmes, ki ne predstavljajo bistvenega tveganja, pa bodo "solidarno" pomagali riskantnim bogatašom, da ne bodo plačevali preveč.

Zato sam stavim na solidarnost, ki pomeni, da bo veliko ljudi plačevalo celo življenje plačevalo malo denarja za to, da bodo v veliki večini primerov zdravstveno preskrbljeni. Ta zdravstvena preskrbljenost pa ni sama sebi namen, ampak pomeni daljšo življensko dobo, kar se da povezati z daljišimi delovnimi dobami, hkrati pa je produktivnost v aktivnem obdobju višja, saj je manj odsotnosti zaradi sekundarnih posledic slabo pozdravljene primarne bolezni ali stanja.

Je pa izziv kako sistem nastaviti tako, da bo onemogočil trenutne manipulacije, ki so se izkazale za zelo škodljive in hkrati zagotavljal večanje učinkovitosti oziroma boljšega izkoristka sredstev, ki so na voljo.

Brane2 ::


Podjetja, ki delujejo v svobodni tržni ekonomiji se pač ukvarjajo z ustvarjanjem vrednosti za svoje lastnike. Tukaj ni šlo za nikakršno uzurpacijo česarkoli, temveč samo poskus v katerem se je izkazalo, da "ljudstvo", ko ga začneš gledati kot potrošnika ne more pridobiti zavarovanja, če zavarovalnica oceni, da predstavlja nesprejemljivo tveganje. Posledica privatizacije zdravstvenega zavarovanja in odmik od splošnega zavarovanja je pač prinesel takšen rezultat.


Ne, če država odredi pravila igre- ravno tako kot odreja, kako mora zgledati recimo osnovno avtomobilsko zavarovanje. In če ima v lasti eno svojo zavarovalnico, ki ti ga je pripravljena kadarkoli ponudit. Privat zavarovalnice se gredo lahko balansiranja verjetnosti in iskanja ugodnejših variant zase pri drugih paketih, a to osnovno zavararovanje mora izgledati tako, kot je odredila država in fertik.

Ob taki ureditvi ne vidim, kako lahko zavarovalnice kaj dosti piskajo...


To potem niso "poštene tržne razmere". Če vsem zavarovalnicam predpišeš, da morajo vsem nuditi zavarovanje pod enakimi pogoji, pri čemer ne smejo diskriminirati na podlagi spola, starosti ali drugih soebnih okoliščin, potem si jih samo spremenil v podaljške državne zavarovalnice. Potem pa se samo še vprašaš zakaj jim pustiš pobiranje provizije, če lahko tudi to provizijo pospraviš neposredno v zdravstveno blagajno in te "posredniške" zavarovalnice iz slike izločiš.


Če nisi opazil dosedaj, veliko večino dela v zavarovalnicah opravijo pravniki, ki oblikujejo pogodbe tako, da so na sami meji zakona, dostikrat že malo čez. Če je edina tržna vrednost zavarovalnice ta, da s pomočjo pravniškega teama striže vsako stranko posebej kot ovco, potem hvala lepa- je ne rabim. Sam ne vidim veliko vrednost privat zavarovalnice, a mogoče se motim, zato bi dovolil vstop zainteresiranim na ta trg, seveda pod pravili države.
In ne vidim nič nepoštenega v tem. Država je v bistvu samo megafirma- firma vseh nas. Če je za določene storitve optimalno, da jih nudi država, zakaj jih ne bi ?


Seveda je to še kako zelo dobro razumljivo vsakomur. Zato se bo seveda vsakdo želel zavarovati. Potem pa se nenadoma pokažejo težave. Najprej zdravniški pregled, ki ga bo zahtevala zavarovalnica. Imaš visok holesterol? Višja premija. Visok pritisk? Še višja premija. Kronične bolezni? Klavzula, da se ne krije stroškov posledic kroničnih bolezni. Starejši od 50 let? Višja premija. Starejši od 65 let? Ne moremo vas zavarovati. Aktivno ukvarjanje s športom? Še višja premija.


Če bo to zahtevala v nasprotju z državno zakonodajo, sledi prijava ustreznim inštancam, kazenski pregon odgovornih, odvzem dovoljenja itd.
On the journey of life, I chose the psycho path.

BlueRunner ::

Čisto enostavno: če zavarovalnicam ne pustiš svobode pri aktuarskem računu, potem imaš takšne bastarde, kot jih imaš danes. Vprašaš se, če jih sploh potrebuješ. Če jim pustiš svobodo pri aktuarskem računu, dobiš resničen razpad sistema zavarovanj in še manj varnosti, kot jo imaš danes. Praktično prehod v pay as you go za najbogatejše.

Ne vem kako si lahko nekateri v enem dahu predstavljate razmere prostega trga, hkrati pa govorite o zakonodaji, ki bistveno regulira glavno točko zaslužka zavarovalnic. Oboje ne gre. Bodisi pristaneš na to, da ni govora o prostem trgu, bodisi pristaneš na to, da bo prosti trg deloval in zdravstveno zavarovanje kot takšno praktično uničil.

Zgodovina sprememb…

Brane2 ::

Take razmere imaš vedno. Nikoli ni "prost trg" samo čisto prosto razmerje med ponudnikom in končnim kupcem.

In ne vidim od kod si izpeljal to, da državni okviri nujno vodijo v kaos.

Saj cesarju ni nujno da ukazuje kako mora izgledati vsak deal med zavarovalnico in zavarovancem. Le za državo ključni minimumi določenih dealov. Ravno tako kot imaš podan minimum, ki mu lahko rečeš plačano delovno razmerje za nedoločen čas recimo. Ravno tako je recimo z zakonom za zaščito potrošnikov. A tudi tega ukinemo, ker moti "načela prostega trga" ?

Jasno je, da je trop lahko močnejši od posameznika. Ravno zato se zavarovalnice povezujejo v trope, kjer pravniki pripravijo pogodbe, s katerimi te kontaktirajo agentje in ne obratno.

Tvoj "trop" v tem primeru predstavlja država.
On the journey of life, I chose the psycho path.

BlueRunner ::

In ne vidim od kod si izpeljal to, da državni okviri nujno vodijo v kaos.

Nisem rekel kaos. Rekel sem manj varnosti, kot jo imamo sedaj. Sistem pa je še vedno čisto lep, pregleden in urejen. Iz vidika porazdelitve stroškov je še celo maksimalno pošten. Nikakor ne kaos.

Saj cesarju ni nujno da ukazuje kako mora izgledati vsak deal med zavarovalnico in zavarovancem.

Dovolj je, da država predpiše, da nobena zavarovalnica ne sme odkloniti nobenega potencialnega zavarovanca. To izniči vse dobičke, ki izhajajo iz aktuarskega izračuna, s čemer zavarovalnica postane premetovalec papirjev.

Lahko rečeš in verjetno imaš prav, da bo zasebna to delala ceneje in bolj varčno od državne, s čemer bo v žep pospravila prihranek. Jaz pa potem (mislim, da upravičeno) vprašam, zakaj bi pustili, da te prihranke v obliki dobička pospravi nek posrednik, namesto, da bi te prihranke dali v skupen bazen zato, da se bi jih izkoristilo za zavarovance. Načelo vzajemnega zavarovanja.

Ampak zakaj se pa trudim... daj raje navedi kaj točno naj bi država predpisala. Kako bo država poskrbela, da se bo lahko vsakdo zavaroval, oziroma, da ne bo prišlo do podivjanja premij oziroma zmanjšanja obsega storitev, ki so pokrite s premijo.

Ravno tako je recimo z zakonom za zaščito potrošnikov.

Zdravstveno zavarovanje ni niti pod razno v kategoriji potrošništva. Kdor ga tam tlači, dela strokovno napako. Je pa resnici na ljubo res, da takšna zakonodaja tudi predstavlja oviro prostemu trgu. V maniri naivne interpretacije svobodnega trga, bi lahko potrošniki s svojimi denarnicami poskrbeli, da bi preživeli samo tisti prodajalci, ki imajo dober posloven odnos. Začuda pa se to na celotnem planetu v celotni zgodovini do sedaj ni še nikjer zgodilo.

Seveda pa država ne regulira, da morajo vsi prodajalci prodajati iste produkte po isti ceni. Torej je tukaj bistvena svoboda ohranjena. Če pa daš zdravstvenim zavarovalnicam enako svobodo (prosta izbira zavarovancev in/ali obsega zavarovanja), pa povzročiš negativne posledice, kot jih opisujem.

Zgodovina sprememb…

Brane2 ::

BlueRunner je izjavil:

In ne vidim od kod si izpeljal to, da državni okviri nujno vodijo v kaos.


Nisem rekel kaos. Rekel sem manj varnosti, kot jo imamo sedaj. Sistem pa je še vedno čisto lep, pregleden in urejen. Iz vidika porazdelitve stroškov je še celo maksimalno pošten. Nikakor ne kaos.


Fair enough -izpelji mi torej, kako zgoraj opisani državno določeni minimumi vodijo v manj varnosti kot doslej.


Saj cesarju ni nujno da ukazuje kako mora izgledati vsak deal med zavarovalnico in zavarovancem.

Dovolj je, da država predpiše, da nobena zavarovalnica ne sme odkloniti nobenega potencialnega zavarovanca. To izniči vse dobičke, ki izhajajo iz aktuarskega izračuna, s čemer zavarovalnica postane premetovalec papirjev.


Super. Če država to lahko počne z 0% dobička, potem se tam privat zavarovalnica nima kaj vtikat- dokler zavarovalnica v lasti države to počne dovolj dobro. Lahko celo nastavi pogoje tako, da njena zavarovalnica ustvara rahel profit ( ki itak konča v kasi) in daje pogoje konkurenci, da poskusi v teh pogojih zalužiti kaj več sama. Če ji rata, fino ( in dobi država del profita nazaj skozi davke), če se v to ne spusti pa tudi prav, ker državna zavarovalnica laufa blizu optimuma.

Tu država uporablja svojo zavarovalnico hkrati kot senzor razmer na zavarovalniškem trgu in kot safety fallback.
Kaj še rabiš ?


Lahko rečeš in verjetno imaš prav, da bo zasebna to delala ceneje in bolj varčno od državne, s čemer bo v žep pospravila prihranek. Jaz pa potem (mislim, da upravičeno) vprašam, zakaj bi pustili, da te prihranke v obliki dobička pospravi nek posrednik, namesto, da bi te prihranke dali v skupen bazen zato, da se bi jih izkoristilo za zavarovance. Načelo vzajemnega zavarovanja.



Zato, ker so ga zaslužili s tem, da so nadjebali državno zavarovalnico v dokaj težki kategoriji. Sicer pa, država vedno lahko reče "hojla, tu pa so profiti postali preveliki ( in se privatne zavarovalnice debelijo) in bo treba malo sprostiti stvari" ali pa "hojla, profiti so premajhni ali celo negativni( in zavarovalnice bi znale začeti iskati nelegalne bližnjice ali zapustiti področje) in malo sprosti pogoje poslovanja.


Ampak zakaj se pa trudim... daj raje navedi kaj točno naj bi država predpisala. Kako bo država poskrbela, da se bo lahko vsakdo zavaroval, oziroma, da ne bo prišlo do podivjanja premij oziroma zmanjšanja obsega storitev, ki so pokrite s premijo.


Z zakonskimi okviri in eno zavarovalnico v svoji lasti.


Ravno tako je recimo z zakonom za zaščito potrošnikov.

Zdravstveno zavarovanje ni niti pod razno v kategoriji potrošništva. Kdor ga tam tlači, dela strokovno napako.


V bistvu je še višje. Pravice potrošnika so eno, pravice bolnika kot potrošnika zdravstvenih storitev so pa bolj kritične.
Ampak to tu ni bistveno- bistveno je, da je potrošnik in bolnik z zakonodajo zaščiten bistveno bolj, kot bi to recimo sledilo iz kakega obligacijskega razmerja, ker sta oba glede na ponudnika v podrejenem položaju.


Seveda pa država ne regulira, da morajo vsi prodajalci prodajati iste produkte po isti ceni. Torej je tukaj bistvena svoboda ohranjena. Če pa daš zdravstvenim zavarovalnicam enako svobodo (prosta izbira zavarovancev in/ali obsega zavarovanja), pa povzročiš negativne posledice, kot jih opisujem.


Torej te svobode za ta razmerja zavarovalnicam ne bi dal.
On the journey of life, I chose the psycho path.

BlueRunner ::

Fair enough -izpelji mi torej, kako zgoraj opisani državno določeni minimumi vodijo v manj varnosti kot doslej.

V splošnem sem to že dvakrat opisal. Nisem v mlinu, da bi pisaril še tretjič. Tudi zato ne, ker če se ne strinjaš, se pač ne strinjaš. Neskončno ponavljanje istega argumenta na intelegentne ljudi ne deluje in tebe štejem za intelegentnega.

Če država to lahko počne z 0% dobička

Država (oziroma javna uprava) po definiciji naj ne bi ustvarjala dobička, ampak bi ves presežek pri poslovanju vložila nazaj v to za kar se ga zbira. Tipična primera manipulacije tega načela pa sta Vzajemna, ki je bila mišljena kot vzajemna zavarovalnca, pa se jo je več let vztrajno poskušalo spremeniti v navadno zavarovalnico, ki ustvarja dobičke za lastnike in Lekarne Ljubljana, kjer se dobički ne vračajo v zdravstvo, ampak se jih prerazporeja po drugih področjih delovanja MOL.

Tu država uporablja svojo zavarovalnico hkrati kot senzor razmer na zavarovalniškem trgu in kot safety fallback.


Z zakonskimi okviri in eno zavarovalnico v svoji lasti.

Na kakšen način pa bo ta safety fallback deloval? Prikaži hipotetičen primer delovanja te varovalke.

Kakšni bo ta zakonski okvir. Kaj bo nejgova vsebina. Enostavno je reči, da se bo nekaj reguliralo, vendar pa me zanima kaj točno naj se bi po tvojem mnenju regiluralo, da se bo preprečilo črn scenarij.

Torej te svobode za ta razmerja zavarovalnicam ne bi dal.

Ne, ne bi. Če kdo še ni opazil, sem izrecno mnenja, da cilji so zdravstva popolnoma nasprotni ciljem komercialnih ponudnikov storitev v zdravstvu. Te gledam samo kot nujno zlo, ki ga je potrebno strogo omejevati, tam kjer je sploh primerno, da se ga dopušča.


Z ostalimi deli tvojega mnenja, ki jih nisem komentiral, pa se načeloma strinjam. Ker niso neskladni z mojim mnenjem, oziroma bi morda lahko tudi delovali.

Brane2 ::

BlueRunner je izjavil:

Fair enough -izpelji mi torej, kako zgoraj opisani državno določeni minimumi vodijo v manj varnosti kot doslej.



V splošnem sem to že dvakrat opisal. Nisem v mlinu, da bi pisaril še tretjič. Tudi zato ne, ker če se ne strinjaš, se pač ne strinjaš. Neskončno ponavljanje istega argumenta na intelegentne ljudi ne deluje in tebe štejem za intelegentnega.


Fair enough. Bom še enkrat prebral.


Če država to lahko počne z 0% dobička

Država (oziroma javna uprava) po definiciji naj ne bi ustvarjala dobička, ampak bi ves presežek pri poslovanju vložila nazaj v to za kar se ga zbira.


Država ustvarja dobiček, saj koneckoncev rast BDP v splošnem ni nič. Celo monetarno politiko ima, da lahko dostopnost denarja prilagaja potrebi po njem.

Kar pa sem mislil v danem primeru, je bolj točno rečeno da firma v državni lasti lahko posluje brez problema tudi dalj časa z dobičkom okrog 0% ali rahlim pozitivnim dobičkom.


Tipična primera manipulacije tega načela pa sta Vzajemna, ki je bila mišljena kot vzajemna zavarovalnca, pa se jo je več let vztrajno poskušalo spremeniti v navadno zavarovalnico, ki ustvarja dobičke za lastnike in Lekarne Ljubljana, kjer se dobički ne vračajo v zdravstvo, ampak se jih prerazporeja po drugih področjih delovanja MOL.


Pa kaj ? Sedaj je koncept slab samo zato, ker država ne zna regulirat stvari in izvajat lastnih zakonov ?
Kateri koncept pa je dober v takih razmerah ?




Tu država uporablja svojo zavarovalnico hkrati kot senzor razmer na zavarovalniškem trgu in kot safety fallback.


Z zakonskimi okviri in eno zavarovalnico v svoji lasti.

Na kakšen način pa bo ta safety fallback deloval? Prikaži hipotetičen primer delovanja te varovalke.


V splošnem sem to že dvakrat opisal. Nisem v mlinu, da bi pisaril še tretjič. Tudi zato ne, ker če se ne strinjaš, se pač ne strinjaš. Neskončno ponavljanje istega argumenta na intelegentne ljudi ne deluje in tebe štejem za intelegentnega.


Ne, ne bi. Če kdo še ni opazil, sem izrecno mnenja, da cilji so zdravstva popolnoma nasprotni ciljem komercialnih ponudnikov storitev v zdravstvu. Te gledam samo kot nujno zlo, ki ga je potrebno strogo omejevati, tam kjer je sploh primerno, da se ga dopušča.


pa saj v tem se strinjamo. Jaz samo pravim, da je država tudi zlo svoje vrste in da je dobro uporabljati principe, kjer ena stran ( tržna) lahko na svoj način kontrira državni in obratno in da vsaka sama zase, brez prisotnosti druge nosi svojo specifično škodo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

kopernik ::

Bogati oz. mladi ne bi izstopali, če bi bilo zdravstveno zavarovanje še naprej obvezno. Tako kot je recimo avtomobilsko.

borchi ::

kaj se potem tako bistvenega spremeni?
l'jga

kopernik ::

Nič posebnega na vplačevalski strani sistema. Kot sem že zgoraj rekel, se mi zdi *solidarnost v primeru zdravstva ok. Me pa zanima, kaj bi se zgodilo, če sploh ne bi imeli javnega zdravstva. Torej zavarovanje še naprej obvezno (kar pomeni da bi še vedno v sistem prihajalo mesečno milijone EUR), bolnišnice pa privatne in osebje bolnišnic posledično na plačilni listi privatnih ustanov. Bi bila kakšna razlika v primerjavi s sedanjim sistemom ali ne ?

*Ali pa zdravstvena vinjeta, če koga izraz solidarnost moti.

kmetek ::

A ne morete bolj laično napisati za ljudi? Eni se razpišete na dolgo in široko.

BlueRunner ::

Pa kaj ? Sedaj je koncept slab samo zato, ker država ne zna regulirat stvari in izvajat lastnih zakonov ?

Dejansko nista navedeni početji kršili nobenih zakonov. Sta pa šli neposredno v nasprotje tega, kar naj bi zdravstvena ustanova v javni lasti ali pa vzajemna zavarovalnica počeli oziroma katerim ciljem naj bi služili. Si predstavljaš kakšna afera bi izbruhnila, če bi hipotetično UKCLJ na koncu leta ustvaril 10 mio EUR dobička, ta dobiček pa se bi namesto v novo opremo ali obnovo UKCLJ izplačal ustanovitelju - nazaj v proračun. Čeprav zakonito je takšno ravnanje najmanj nemoralno. Pri manjših subjektih, pa očitno stvari niso tako zelo nemoralne, da se ne bi dalo zamižati.

V splošnem sem to že dvakrat opisal. Nisem v mlinu, da bi pisaril še tretjič.

He, he... recimo, da sem sam prosil za to. A vendar. Dovolil si bom citirati vse, kar si napisal na temo zakonodaje:

"Osnova vsega je svoboda POTROŠNIKA. Naj dajo dohtarjem možnost biti prosto na trgu in naj potrošnikom dajo možnost proste izbire mimo zakonskega minimuma. In naj postavijo zakonske okvire, katerih izvajanje bodo lahko učinkovito nadzirali."
"Nekaj v stilu obligacijskega zakonika oziroma še raje za zdravstvo specifičnih dodatkov nanj."
"Neke svete okvire, pod katere ne bo smel noben izvajalec storitev v SI. In naj dovolijo konkurenco odzunaj, kjerkoli je to mogoče."
"In tu pač postaviš svoje zakone in skrbiš da se izvajajo brez zlorab."
"Tako lahko postaviš pravila, ki se jih morajo držati zavarovalnice in izvajalci zdravstvenih storitev"
"Ne, če država odredi pravila igre- ravno tako kot odreja, kako mora zgledati recimo osnovno avtomobilsko zavarovanje."
"Saj cesarju ni nujno da ukazuje kako mora izgledati vsak deal med zavarovalnico in zavarovancem. Le za državo ključni minimumi določenih dealov."
"Z zakonskimi okviri in eno zavarovalnico v svoji lasti."


Torej si večkrat napisal, da si želiš zakonodajo oziroma neke zakonske okvire. Ta naj bi bila urejena nekako tako kot obligacijsi zakonik (z vsemi 500+ členi?). Ta zakonodaja naj bi določala neke minimume nekih določenih pogodb. Vse skupaj nekako tako kot osnovno avtomobilsko zavarovanje.

Nikjer pa nisem zasledil kaj bodo zakonski okviri obsegali, oziroma katere minimume bodo predpisovali. Kaj bo sploh vsebina teh svetih pravil igre, ki jih nobena komercialna zavarovalnica ne bo smela kršiti. Kakšna ravnanja bodo zavarovalnicam zapovedovali in katera jim bodo prepovedovali. Ravno tako pa pogrešam tudi nek približen opis kako boš v javnem zdravstvenem sistemu zagotovil diferenciacijo med tistimi, ki imajo samo osnoven minimum in tistimi, ki plačujejo neko de-luxe varianto, ne da bi pri temu ogrozil enakopravno izvajanje storitev, ki jih v celoti krije že osnovno zavarovanje.

Razumem tvojo formo, vendar ne najdem substance. Prepričaj me s substanco. Kako bi regulacija hipotetično regulirala zavarovalnice. Zakonski okvirji in sveta pravila namreč obstajajo že danes. Vendar pa očitno ne izpolnjujejo pričakovanj. Kako jih je torej potrebno spremeniti.

Edin vzdržen način, ki ga poznam, je ta, da se ne uvede opt-out sistema. S tem pa se postavim v nasprotje tvoji bistveni želji in izhodišču te debate: za svoj konkreten in enkraten vložek dobiti maksimum, ne pa plačevati na zalogo za nekaj, kar morda sploh ne boš mogel izkoristiti. Zato, ker je trenuten sistem (po mojem osebnem mnenju, seveda) polomljen na izvedbeni strani in ne nujno na strani zbiranja finančnih sredstev. Teh imamo precej. Zanimivo je tudi to, da cena iste sekundarne ali terciarne zdravstvene storitve od regije do regije niha, čeprav imajo zdravniki v celotni državi enotne plače, uporabljajo se isti materiali, zdravstvene ekipe so enako velike, sami postopki so enaki, uporabljena zdravila so enaka. Od kje torej razlike, ki presegajo nekaj %. Ali to pomeni, da tudi v javnem sistemu nekateri poslujejo bolj gospodarno, drugi pa manj? Ali potem res ne najdemo način, da bi gnila jabolka spravili v red, če so se "zdrava" jabolka znala urediti tudi sama?

Zgodovina sprememb…

kmetek ::

Jaz sem za samostojno varianto, naj dajo meni celo plačo, si bom sam šparal za penzijo.

nevone ::

Osnovni problem je nedopuščanje razslojevanja. Če hočeš na eni strani dosegat maksimum, potem je razslojevanje nuja. Nujno je, da nekateri vložijo več, in potem lahko tudi dobijo več, kratkoročno. Dolgoročno, se pa itak razlika uravnava na ta način, da imamo vsi več, čeprav imajo nekateri manj več-a, kot drugi. Bistveno je, da vsi napredujemo.

Če pa razslojevanja ne dopuščaš, potem vodijo kolo šibki. Ti pa dolgoročno skoraj obvezno šibijo sistem ali pa vsaj upočasnjujejo napredek.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

BlueRunner ::

Govoriš o pokojninskem varčevanju ali zdravstvenem zavarovanju? Prvo se namreč da razslojiti brez negativnih posedic (razen fovšije), za drugega pa ne vidim kako, ne da bi to prineslo škodo večini za korist manjšine. Dolgoročno pa bi še ta manjšina izgubila.

nevone ::

Govoriš o pokojninskem varčevanju ali zdravstvenem zavarovanju?

Govorim o zdravstvenem.

... za drugega pa ne vidim kako, ne da bi to prineslo škodo večini za korist manjšine. Dolgoročno pa bi še ta manjšina izgubila.


Razslojevanje je gonilo napredka. Močnejši sloj namreč vrši večji pritisk na napredek. In če imaš napredek, se ta slej ko prej pretoči tudi v nižje sloje. Seveda tako, da javno zdravstvo imamo in se financira obvezno, potem pa vsak posameznik koristi storitev, ki jo lahko. Bodisi javno, bodisi privatno.

Nekaj tistih, ki niso deležni dovolj kvalitetne obravnave je pa v vsakem sistemu nekaj. Ali pa se vsaj nekaterim zdi, da niso bili primerno obravnavani.

Sistema kapitalizem in socializem sta dovolj nazorno pokazala, kaj se na dolgi rok zgodi z njima, če tekmujeta.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Icematxyz ::

Saj pa imamo mi razslojevanje in razslojenost sedaj v Sloveniji na dokaj visoki ravni.

Lahko še samo tistim bosanskim delavcem vzameš kakšno ledvico pa jo prodaš. In daš denar kakšnem politiku ali tajkunu.

Tako da tisti ki vidijo razslojenost kot vodilo napredka so tako dobili že svoje.

So še davki problem ki pestijo višje sloje, pa to da je zdravstvo in šolstvo preveč dostopno nižjim slojem. Se zavedam. Ampak se dela na tem brez skrbi da se tudi to odpravi.

Matako ::

Icematxyz je izjavil:

Saj pa imamo mi razslojevanje in razslojenost sedaj v Sloveniji na dokaj visoki ravni.


Običajno (ne samo pri nas) je razslojevanja premalo - ponavadi manjka močan srednji razred. Zelo viden visok in nizki razred potem sploh nista nobena panika, ker služita za iniciativo srednjemu :D.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

nevone ::

So še davki problem ki pestijo višje sloje, pa to da je zdravstvo in šolstvo preveč dostopno nižjim slojem. Se zavedam. Ampak se dela na tem brez skrbi da se tudi to odpravi.


Jest nikakor nisem proti javnim ustanovam. Ampak naj potem tudi država pokaže, da je sposobna ta javni sektor držat na približno ustreznem nivoju. Ne pa da enostavno se izgovarja, da višji sloj izkorišča nižjega, pri tem, da davki in prispevki sploh niso tako nizki. Se je za vprašat, kdo koga dejansko izkorišča.

Tudi sem izrecno mnenja, da javno zdravstvo je nuja. Samo če se že hvali, kako da je oh in sploh učinkovito in pravično, naj potem to tudi dokazuje. Ali pa naj se zadovolji z nekim povprečjem, ki bo tistim, ki res ne zmorejo nudilo primerno oskrbo.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

Naš osnovni problem je, da uspešnih in velikih ne maramo. In tako bomo zgnili v lastni vsesplošni pravičnosti.

Egalitarizem, ki nam je tako ljub, nas bo spravil na beraško palico. Rešuje nas še edino to, da ni cel svet podvržen egalitarizmu in da ponekod pustijo ljudem da so uspešni, ker se potem njihova uspešnost pretaka v bolj zahojene kraje.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

BlueRunner ::

Katero državo bi ti dal za vzgled pri reševanju vprašanja zdravstvenega varstva?

nevone ::

Ne vem, katera država bi bila lahko za zgled. Morda nobena v celoti.

Zahtevati maksimalno kvaliteto zdravstvenih storitev mimo vseh tržnih zakonitosti je otročje.

Ampak javno zdravstvo je nagnjeno prav k temu. Da ljudem daje upanje v nemogoče.

Recimo, sedaj uvajajo brezplačna očala. In se že pojavlja vprašanje, zakaj samo osnovna očala. Zakaj ne bi vsem omogočili da pridejo do Super Druper Hot Top Očal. Sej so ja plačali zavarovanje, ane. Ne gre tako. Nekje so meje.

In največja traparija je, da se področja zdravstva, ki bi se lahko, ne obravnavajo na prostem trgu brez zavarovanj. Ljudi je ogromno s težavami, ki so obvladljive brez zavarovanj. In če zdravniki tega niso zmožni pokriti na prostem trgu, potem ne bodo zmožni niti v okviru javnih služb. Ljudje pa morajo del odgovornosti za svoje zdravje prevzeti nase.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

BlueRunner ::

Ampak javno zdravstvo je nagnjeno prav k temu. Da ljudem daje upanje v nemogoče.

Jaz pa mislim, da je javno zdravstvo nagnjeno (ali pa vsaj namenjeno) k temu, da imajo vsi pravico do enotne zdravstvene storitve. Cena za takšno univerzalnost pa so čakalne vrste, ki kažejo kako uspešno ali pa neuspešno neka država to počne. Ne bi temu rekel dajanje upanja v nemogoče, ampak dajanje (za)upanja, da ne bom drugače obravnavan samo zato, ker sem socialno deprivilegiran.

Sej so ja plačali zavarovanje, ane. Ne gre tako. Nekje so meje.

Meje so pri nujnosti. Če ni medicinskega razloga za neko terapijo, potem se ta terpaija naj ne bi krila iz zavarovanja. Očala s korekcijo so medicinsko ustrezna terapija, ker sam okvir (si predstavljam - trenutno tega pripomočke še ne potrebujem) na kvaliteto vida ne ustreza.

Ima pa še dva primera, ki sta lahko izhodišče za debato o nujnosti/primernosti neke terapije.

En primer je plastična kirurgija. Enkrat je v službi nujne terapije (opekline, operacija zajčje ustnice, ...), drugič pa je namenjena izključno spremembi (samo)podobe - nosovi, ustnice, ... Eno je zagotovo stvar osnovnega zavarovanja, drugo pa niti pod razno ne. Ločitev tukaj ni problematična, ker zavarovalnica predpiše kaj bo krila iz zavarovanja in česa ne. Tržno tekmovanje med zdravniki je tukaj možnost samo pri samovoljnih estetskih operacijah, kjer ta tekma nima škodljivih posledic.

Drug primer pa je predpisovanje antibiotikov. V okolju, kjer med zdravniki ni "tržno orientirane konkurence", lahko zdravnik ne predpiše antibiotika, če ta ni potreben, ne glede na želje pacienta. Ta zaradi tega "konflikta" ne bo preprosto odšel k drugemu zdravniku, saj tudi drugi ne ravnajo tržno in je verjetnost, da bo pacient na ta način dosegel svoje, le minimalna. V okolju "tržne konkurence" med zdravniki, pa bo zdravnik imel cilj, da želji pacienta ustreže, ne glede na medicinsko upravičenost. Samo zato, da bo pacienta obdržal. Kajti, če mu ne bo ustregel, bo ta šel k zdravniku, ki to bo storil. Po logiki "ena kapljica še ne povzroči povodnji" se vsi zdravniki obnašajo podobno, kar pomeni, da se predpisujejo zdravljenja ne nujno na bazi medicinske presoje ampak na podlagi tržnega pritiska, ki ga pacient izvaja na svojo dolgoročno škodo in tudi na dolgoročno škodo celotne skupnosti. MRSA je tukaj ključna beseda.

Sam vem samo za en primer, kjer tržni mehanizmi delujejo ne samo v nasprotju z najboljšimi interesi posameznika, ampak hkrati tudi v nasprotju z najboljšimi interesi vseh pacientov. Morda ve še kdo za kakšen drug primer, saj ta zagotovo ni edini.

In največja traparija je, da se področja zdravstva, ki bi se lahko, ne obravnavajo na prostem trgu brez zavarovanj. Ljudi je ogromno s težavami, ki so obvladljive brez zavarovanj.

Čakaj, čakaj... temu pa ni čisto tako. Zobozdravstvo je tipičen primer, ker je ravno to obravnavanje na prostem trgu brez zavarovanj šlo do skrajnih meja. Želiš poseg brez polečin? Anestetik se doplača. Keramika namesto amalgama? Doplačilo. itd. Za bolzeni srca ravno tako. Čeprav so pri teh stvari zame osebno šle že predaleč. Čakati na diganostiko po nekaj mesecev je nesprejemljivo. Ravno tukaj si bi želel korak v večjo regulacijo v smislu, če imaš v zasebni ordinaciji npr. ultrazvok srca, boš to storitev še vedno opravljal, vendar pa jo boš smel opravljati po dogovorjenem ceniku z ZZZS, ceno bo krilo zavarovanje, čakalna vrsta pa bo enotna za celotno državo. Seveda potem obstaja nevarnost, da bodo privatne ambulante preprosto pozaprle svoja vrata in se s to dejavnostjo prenehale ukvarjati. Vendar... tako, kot stvari stojijo sedaj, bodo premožnejši to diagnostiko opravili izven meja, ker imajo pač dovolj denarja tudi za prevoz, ostali, ki si tega ne morejo privoščiti, pa ne bodo mogli biti na slabšem, kot so sedaj. Tako se tudi z zaprtjem vseh teh zasebnih klinik se ne bi v stopnji varnosti spremenilo nič. Oziroma vsaj ne vidim kaj se bi lahko spremenilo na slabše. Če pa bo ostala samo ena zasebna ordinacija, ki bo to dejavnost ohranila tudi skupaj z drugimi dopolnilnimi samoplačniškimi (SPA + managerski paket + ...), potem pa čudovito. Vsi skupaj: bogati in revni bomo na koncu na boljšem.

Sicer pa menim, da je bistvena meja med splošnim zavarovanjem in samplačništvom, ki je ne želim prestopiti, tista, ko zdravnik odloči, če je zdravljenje nujno, ali pa se gre bolj za "zdravljenje" oziroma medicinski poseg, ki iz medicinskega vidika ni nujno poreben. Nujna stanja naj se bi sanirala za vse pod enakimi pogoji, pogoji pa bi morali biti nastavljeni tako, da se bi stroške na dolgi rok zniževalo, učinkovitost pa povečevalo. Kakšni pa naj bi bili ti pogoji, pa sam iščem na strani izvajalcev, kjer bi lahko zasebniki dokazovali, da znajo stroške zniževati, ne bi pa želel med njimi videti tipičnega "tržnega" boja, ki velikokrat daje potrošniku prav, četudi ta nima prav. Dajati prav pacientu ima namreč včasih tudi splošno škodljive posledice, ki jih nihče, ki je zaprisegel Hipokratu ne bi smel dopustiti. Hkrati pa so visoko leteča moralna načela eno, šuškanje novcev pa nekaj čisto drugega. Zato si ne želim, da bi bil sistem postavljen tako, da bi zdravniki sploh imeli možnost izbirati med tema dvema dilemama. Neločljivo pa bi bilo potrebno povezati spoštovanje Hipokrata z debelejšo zdravnikovo denarnico. Takšna povezava in naveza, če jo kdo najde, bi rešila vse moralne težave in finančne dileme zdravstva.

Ljudje pa morajo del odgovornosti za svoje zdravje prevzeti nase.

... in potem svizec zavije čokolado. Ljudje imamo v povprečju zelo dober nagon, ki nas sili ignorirati dolgoročne koristi za ceno kratkoročnega ugodja. Na žalost tudi tukaj teorija iger pokaže, da splošne koristi za tiste, ki v tem pogledu ravnajo odgovorno ne dosegajo negativnih pritiskov, ki so jih zaradi tega deležni.

Se pa na srečo stvari spreminjajo. Sedaj prihajamo v položaj, ko celo izpričani kadilci in kritiki zakona o omejevanju porabe tobaka, menijo, da je bila splošna prepoved kajenja v javnih prostorih dobra ideja. Ravno tako več ni začudenja ali zmrdovanja, da se na tiskovkah in službenih zabavah več ne odpira šampanjcev, temveč se nazdravlja s sokovi. Pa še in še se bi našlo dobrih primerov v Sloveniji, kjer se družba kot celota spreminjamo v smer, kjer se na odgovorno ravnanje več ne gleda z začudenjem, temveč ravno obratno.

Po drugi strani pa se v menzah večine podjetij še vedno streže hrano, ki izpolnjuje samo zahtevo po kalorični vrednosti, sicer pa se jedilnike bere kot zločin proti človeštvu. V nekaterih ruralnih okoljih je še vedno sprejemljiva velika potrošnja alkohola in z njo povezana zdravstvena tveganja. Ravno tako si psihične bolezni, ki so velikokrat izhodišče za druge, tudi kronične, bolezni še vedno tabu tema, zaradi česar se večina bolnikov ne upa poiskati pomoči. Pa tega ni ravno malo.

Vendar pa te stvari delujejo in kažejo rezultate skozi generacije in nič prej. V pozitivnem ali pa negativnem smislu.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Ljudje imamo v povprečju zelo dober nagon, ki nas sili ignorirati dolgoročne koristi za ceno kratkoročnega ugodja.


To se pa v celoti strinjam, in zato tudi ne mislim, da je zdravstvo lahko povsem v okvirih zasebne iniciative.

Sej bi lahko rekli, vsak naj sebi pripiše, ampak stvar le ni tako preprosta.

Kar me najbolj moti je to, da kvaliteta javnega zdravstva začne upadat, ker se vsi zanašajo na zakonodajo in nehajo razmišljat racionalno. Vse večji pritisk se začne vršiti na strokovni kader, ki naj bi za vedno manj denarja naredil vedno več. Ampak to enostavno ne zdrži, in se odrazi tako, da je dobrih zdravnikov in zdravnikov nasplošno vedno manj. Zdravnik ni noben svetnik, ki naj po diktatu države rešuje življenja in po diktatu države to dela za čim manj denarja. Če so mu nekateri ljudje pripravljeni plačat več, zakaj zdravnik ne bi smel za svoje (dobro) delo iztržiti tržne cene?

Nimam nobene iluzije, da privatni sektor ni podvržen slabostim. A te slabosti naj se pokažejo in se po možnosti tudi v veliki meri lahko odpravijo. Ne moreš pa iz nule postaviti sistema, ki bo 100% špilal. Vsak sistem mora biti podvržen samokorekciji.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

BlueRunner ::

Vsak sistem mora biti podvržen samokorekciji.

Kar je rezultat idealnega sistema, ki pa morda sploh ni dosegljiv ali pa obstoječ. Potem pa moraš nekako zagotoviti mehanizme, ki bodo korigirali ekscese. Nam pa to v primeru javnega zdravstva in mislim, da tudi v primeru celovite zdravstvene strategije, nekako ne ratuje.

V javnem zdravstvu se dopušča vedno več manipulacij in trenuten sistem se kaže kot njihovo pravo gojišče, kot kažeta samo zadnja dva primera: delo zdravnikov zaposlenih v UKCLJ v zasebni kliniki brez dovoljenja direktorja UKCLJ in zasebno delo zdravnikov v prostorih UKCMB med njihovim delovnim časom.

Oba primera kažeta na neko svojevrstno nemoč teh javnih zavodov oziroma direktorjev, da se zoperstavijo samovolji posameznikov, ki delujejo mimo svojega delodajalca ali celo v njegovo neposredno škodo. Težko namreč verjamem, da bi bile to skrivnosti, ki jih preostalo osebje v javnih zavodih ne bi poznalo, o njih čenčalo in tako ali drugače prinašalo na ušesa "nopoklicanim". V končni instanci tudi vodstvom, ki bi lahko namige in čenče tudi preverila, da ugotovijo, če je v njih kaj resnice.

Posebna zgodba je tudi predlog za zunanji strokovni nadzor, ki ga bi opravljali zdravniki, kot edini strokovnjaki, ki lahko realno nadzorujejo delo drugih zdravnikov. Vendar pa bi to bili tuji zdravniki, s čemer bi bilo zagotovljeno, da so neodvisni od "lokalne scene" in cehovske zbornice. Najprej se pojavi. Požanje celo dobršno mero odobravanja laične javnosti, nato pa brez razlage iz končnega predloga sprememb zakona kar nenadoma izgine.

V zasebnih podjetjih je popolnoma standardna praksa, da lastniki vsake toliko izvedejo zunanjo revizijo, kjer delujejo "zunanji" finančni strokovnjaki - revizorji, ki preverijo in prevetrijo delo "notranjih" finančnikov. Še posebej v primerih, ko se začne v medijih pisati o kakšnih spornih praksah podjetij, s katerimi se lastniki nikakor ne morejo strinjat, je to običajno orodje za preverjanje kaj se v podjetju, upravi in na koncu tudi pri nadzornikih sploh dogaja.

Torej, če sistema, ki bi imel vgrajeno samokorekcijo, še nimamo. Bi lahko vsaj trdno delali na nadzoru in izboljševanju sistema, ki ga že imamo. Nekako nam to že nekaj časa več ne uspeva. Še huje! Kakor, da se nihče niti več zares niti ne trudi.

Glede zdravnikov in njihove legitimne želje doseči in zaslužiti več, pa je to tako - tako. Če je zdravnik res dober in sposoben, potem ne rabi "vleči" plačane službe v javnem zavodu. To je prva stvar, ki se bi jo morali lotiti in jo urediti. Šele potem, ko bo to odpravljeno, bomo ugotovili koliko zdravnikov nam manjka, da ne bodo nekaeri dežurali po 100 ur mesečno in več, medtem, ko drugi odštempljajo tistih zahtevanih 8/5, pri čemer imajo efektivnih morda 4/4, ko neprestano mislijo in varčujejo energijo za svojo "uspešno zasebno prakso".

Res. Dajmo najprej začeti pri temu, da se strogo loči zasebno prakso od zaposlitve v javnem zavodu. To bo že velik korak naprej. Potem pa se lahko lotimo ugotavljanja kaj in kako narediti z zasebnimi praksami, da damo najsposobnejšim tisto, kar si zaslužijo, hkrati pa jih na nek način obdržimo vpete v sistemu javnega zdravstva, če jih že ne silimo v delo v javnih zavodih.

Matako ::

No jaz samo vem, da definitivno hočem tržno ponudbo v zobozdravstvu. To mi je pomembno, imam denar in z veseljem plačam da bom imel več kot BlueRunner - neglede kakšen je že nivo uslug iz koncesije, kamor hodi on. Končno ne hodim tja vsak dan. Najboljših zobozdravnikov pa itak ne boste nikoli prepričali v netržno zobozdravstvo, se bodo že znašli, brez skrbi ;)
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

BlueRunner ::

V zobozdravstvu se to obnese, ker je relativno enostavno določljivo kaj je "nadstandard". Kako boš določil nadstandard pri operaciji slepiča? Kaj boš storil z zobozdravniki, ki te dopoldne ne sprejmejo, ker "so polno zasedeni", popoldne pa ni težave, ker si samoplačnik. Takšne stvari bi tudi bilo IMHO dobro ločiti.

Matako ::

BlueRunner je izjavil:

V zobozdravstvu se to obnese, ker je relativno enostavno določljivo kaj je "nadstandard". Kako boš določil nadstandard pri operaciji slepiča?


Pojma nimam, ne poznam - ampak to še ne pomeni, da ne obstaja. Mogoče ne pri sami operaciji.

BlueRunner je izjavil:

Kaj boš storil z zobozdravniki, ki te dopoldne ne sprejmejo, ker "so polno zasedeni", popoldne pa ni težave, ker si samoplačnik.


Saj pravim, da se znajdejo :D
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

nevone ::

Dajmo najprej začeti pri temu, da se strogo loči zasebno prakso od zaposlitve v javnem zavodu.


To bi bilo nekako logično. Je pa problem, ker glede na našo preteklost nimamo premožnih zdravnikov, ki bi si lahko privoščili nakup dragih aparatur. Zato je v resnici zaenkrat še zelo težko parirat javnemu sektorju. V bistvu je ta problem na vseh področjih, ki zahtevajo nekaj več osnovnih sredstev za delovanje.

Sistem smo imeli nastavljen na družbeno lastnino, in videti je, da ga je zelo težko preformirati v družbo uspešnih posameznikov, ki bi kvalitetno popestrili ponudbo in tudi omogočali delo in zaposlitev prenekateremu Slovencu.

Zato se mi tudi ne zdi tako zelo pravično, da se javno in zasebno tako strogo loči. Neka pravila je že treba postaviti, ampak naj temeljijo na tržnih osnovah. Naj bo jasno v kakšnem tržnem odnosu je z javno ustanovo.

Zdej se it en boj javno vs. privatno sploh v primeru zdravstva je deplasirano. Nekaterim zdravnikom bolj ustreza javna služba, nekateri imajo radi zasebne vode. Zakaj ne bi obojim omogočili da delujejo v okolju, ki jim najbolj ustreza. Če bi samo malo zluzali te napetosti med javnim in privatnim, bi vsi lažje zadihali. Ampak bistveno je, da so odnosi jasno definirani in temeljijo na nekih tržnih zakonitostih v smislu to pa to se dobi za to pa to tu pa tu. Na ta način bo kvaliteta storitev avtomatsko naraščala, ki pa, roko na srce, že danes sploh ni tako slaba.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

BlueRunner ::

Ni slaba, se pa strinjam s tistimi, ki menijo, da se slabša.

Eden izmed načinov zasebnega delovanja je sistem koncesij, ki zasebniku omogoča, da nudi storitve v javnem zdravstvenem sistemu, dobiček pa ustvarja tudi iz naslova tega, da je sposoben to opravljati z nižjimi stroški, kot pa javna ustanova. Ta del imamo pokrit in ni problematičen. Čeprav je tudi tukaj nekaj neoptimalnih stvari, te ne predstavljajo bistvene težave. Težave delajo tisti, ki sedijo na dveh stolčkih. Povečujejo število zaposlenih v javnem sektorju, hkrati pa niti pod razno ne verjamem, da dosegajo učinkovitost tistih kolegov, ki delajo samo v eni službi.

Glede premožnosti pa ne vidim in ne razumem zakaj bi delali razliko med zasebniki samo na podlagi panoge v kateri ustanavljajo podjetje. Samo zato, ker bo to zdravniška ordinacija, še ne pomeni, da je potrebno to obravnavati kaj drugače kot računovodjo, ki popoldne fuša v svojem računovodskem s.p.-ju. To mi ni všeč, mi ne potegne in komercialna podjetja tukaj zelo pazijo, da svojim zaposlenim tega ne dopuščajo, ali pa dovoljujejo samo pod posebnimi pogoji. Z zelo dobrimi razlogi, med katerimi je tudi konflikt interesov. Vsako izobraževanje, vsak seminar, vsaka izkušnja, je nekaj kar plačujemo vsi zavarovanci, to znanje pa zaposleni nato brezplačno odnese v svojo zasebno ordinacijo. OK. Naj to naredi, če želi, vendar pa naj potem tudi pusti službo v javnem zavodu in jo da nekomu, ki tega ne bo počel. Pa naj ima svojo lastno prakso in izobraževanja na lastne stroške.

Lahko pa se pogovarjamo o mnogo širši sliki, ki vključuje stimulacije potencialnim podjetnikom in obrtnikom, ki imajo poslovno idejo in potrebujejo zagonski kapital za ustanovitev mikro podjetja. Tukaj pa se zelo strinjam, da je potrebno storiti mnogo več, kot je bilo storjeno do sedaj. Največji posamičen delež v BDP-ju razvitih zahodnih držav s katerimi se tako zelo želimo primerjati, bazira ravno na dodani vrednosti, ki jo ustvarjajo mikro in mini podjetja - samozaposleni in družinski posli. Zasebne zdravniške prakse tukaj ne bi bile izključene, ampak vključene pod enakimi pogoji kot vsi ostali poslovneži, ki začenjajo perspektiven posel. Tukaj pa tržni principi še kako štejejo in veljajo. Predvsem pri pisanju poslovnega načrta, ki je podlaga za odobritev zagonskega kredita.
strani: 1 2 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kako najhitreje do novega zoba?

Oddelek: Loža
4614474 (13209) MadMax
»

Michael Moore: Sicko (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
645872 (2884) Super Sonic
»

Čakanje pri zdravniku in trgovski potniki z zdravili

Oddelek: Problemi človeštva
473159 (1525) Ejsi_Disi
»

Zdravstveni sistem v Sloveniji propada (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1066216 (4996) Meamoto
»

Slovensko javno zdravstvo in izgube $ (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
593604 (2834) drejc

Več podobnih tem