» »

nacionalno preverjanje znanja, 9. razred...

nacionalno preverjanje znanja, 9. razred...

GregiB ::

Torej... sin je danes izvedel za rezultate NPZ, pisali so pri predmetih MAT, SLO in KEM... Vpogled v teste je bil med 7:30 in 14h... Torej, ko slovenski proletariat dela...
Z rezultati smo sicer zadovoljni, a imam za strokovnjake dva vprašanja, ki me begajo...

Pri SLO: Vprašanje je bilo, v katero književnostno obdobje spada Janez Menart? Sin je odgovoril "Modernizem", odgovor je bil napačen, pravilen pa "sodobna". Hec je, da učiteljica ni znala razložiti, zakaj je narobe... Edini razlog, ki ga vidim je morebiti ta, da je modernizem smer in ne obdobje, čeprav je tudi časovno določeno?! Po mojem gre za hvatanje "tehnikalij"...

Pri MAT: Vprašanje je bilo, kolikšna je verjetnost, da nekdo izmed 16 kvadratov zadane enega od dveh...
Sin je zapisal rešitev v obliki 1:8, kot so se učili pri pouku, a mu je bil odgovor črtan, češ, da je pravilen zapis 1/8 oz. 12,5%?!? Kolikor se jaz spomnim iz svojega večletnega šolanja, je zapis verjetnosti v obliki razmerja med določenim dogodkom in vsemi dogodki pravtako pravilen.... sem kaj zamudil???

Sicer pa sem začel s tem precej dvomiti v analize uspeha iz NPZjev, saj ugotavljam, da niso zgolj učenci tisti, ki prispevajo k včasih slabšimi rezultati... Mnenja?
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

McHusch ::

Moderna je obdobje od 1899-1918. Menart se je rodil leta 1929. Sledi mu sodobna književnost. To je zelo uveljavljena nomenklatura, ki je ne moreš kar malo po svoje prilagajat in nobeno "hvatanje tehnikalij".

1:8 (beri ena proti osem) pomeni verjetnost 1/9. Ti bi bil moral napisat 1:7, 1/8, 0,125 ali 12,5 %.

GregiB ::

McHusch, hvala za odgovor, vendar...

McHusch je izjavil:

Moderna je obdobje od 1899-1918. Menart se je rodil leta 1929. Sledi mu sodobna književnost. To je zelo uveljavljena nomenklatura...
Govora je modernizmu, ne o moderni...

McHusch je izjavil:

1:8 (beri ena proti osem) pomeni verjetnost 1/9. Ti bi bil moral napisat 1:7, 1/8, 0,125 ali 12,5 %.
Prosim, da mi v obliki razmerja podaš naslednje... Imaš kocko, ki je na vseh straneh rumena. Vržeš jo enkrat, kakšna je verjetnost, da bo lice kocke na dnu rumeno?
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Meizu ::

Razmerje bi bilo 1:1. Če se motim, naj me kdo popravi, ampak je IMO tako.

Seveda, modernizem je smer, medtem ko naloga sprašuje za obdobje. Obdobje je pa razdeljeno na številne smeri. Ne moreš to v isti koš metat.

McHusch ::

Ad 1) Modernizem ni književno obdobje. Književna obdobja v slovenskem jeziku so pismenstvo (srednji vek), reformacija, razsvetljenstvo, romantika, realizem, moderna, književnost med vojnama, NOB, sodobna. Modernizem ni nič od tega.

Ad 2) Verjetnost bo 1 oziroma 100 %. Če mi ne verjameš glede razmerja, razmisli, kako bi zapisali verjetnost, da pade pri metu kovanca grb. 1:1 oziroma 1/2 oziroma 50 %.

GregiB ::

McHusch je izjavil:

Ad 1) Modernizem ni književno obdobje. Književna obdobja v slovenskem jeziku so pismenstvo (srednji vek), reformacija, razsvetljenstvo, romantika, realizem, moderna, književnost med vojnama, NOB, sodobna. Modernizem ni nič od tega.
OK... sprejmem, čeprav NOB obdobje književnosti? Si ziher?

McHusch je izjavil:

Ad 2) Verjetnost bo 1 oziroma 100 %.
Super, zdaj pa zapiši to v obliki razmerja...

McHusch je izjavil:

Če mi ne verjameš glede razmerja, razmisli, kako bi zapisali verjetnost, da pade pri metu kovanca grb.
1 (množica iskanih dogodkov):2 (množica vseh dogodkov)
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Master_X ::

Nisem ravno matematik, ampak, če se ne motim se pri razmerjih išče "ugodni dogodki" : "neugodni dogodki"

Met kovanca, kot je McHusch napisal 1:1 = 1/2 : 1/2 = 50% proti 50%

Pri tistem tvojem kocka primeru bi torej bilo razmerje 6:0 ... 6/6 = 1 = 100%, ampak mislim, da se v matematiki to ne uporablja, ker ne vem zakaj bi kdo iskal razmerje, ko so pa vsi dogodki ugodni oz. neugodni.

Možno, da sem napisal kako bedarijo, bo že kdo popravil :)

Smurf ::

Ce pises z : je [verjetnost da se dogodek zgodi] : [verjetnost da se dogodek ne zgodi] kot je rekel McHush.

puffs ::

Hm a ni bil letos tretji predmet fizika in ne kemija? Je različno od šole do šole/kraja al kaj?

Utk ::

1:8 je enako kot 1/8, ker oboje pomeni "1 deljeno z 8". Razen če iz 1:8 naenkrat ne smemo več naredit ulomka...
V nalogi se je pa iskala verjetnost ugodnega dogodka, ne razmerja proti neugodnem, da bi moral pisat 1:7.

Smurf ::

Utk je izjavil:

1:8 je enako kot 1/8, ker oboje pomeni "1 deljeno z 8". Razen če iz 1:8 naenkrat ne smemo več naredit ulomka...
V nalogi se je pa iskala verjetnost ugodnega dogodka, ne razmerja proti neugodnem, da bi moral pisat 1:7.

Pri verjetnostih pomeni ":" proti in ne deljeno.

GregiB ::

No, zdaj pa sem malo zmeden... Vprašanje je bilo, kakšna je verjetnost ugodnega dogodka med vsemi dogodki. Torej če bi bilo vprašanje, da če taisti vedno zadane tablo, kolikšna je vejetnost, da zadane 1. kvadratek, ali 2. kavdratek ali.... ali 16. kvadratek 16:0????
Kako potem prideš na 1?

Sicer pa... če je slika narisana v razmerju 1:2 (ena proti dva), kaže tretjino ali polovico dejanske velikosti?
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Smurf ::

GregiB je izjavil:

No, zdaj pa sem malo zmeden... Vprašanje je bilo, kakšna je verjetnost ugodnega dogodka med vsemi dogodki. Torej če bi bilo vprašanje, da če taisti vedno zadane tablo, kolikšna je vejetnost, da zadane 1. kvadratek, ali 2. kavdratek ali.... ali 16. kvadratek 16:0????
Kako potem prideš na 1?

V tem primeru zapis z ":" ne pride upostev, napises da je verjetnost 1.

GregiB je izjavil:


Sicer pa... če je slika narisana v razmerju 1:2 (ena proti dva), kaže tretjino ali polovico dejanske velikosti?

Imas primerjavo velikosti ene slike glede na drugo (in ne skupno povrsino obeh slik), kot imas pri verjetnosti primerjavo verjetnosti med enim in drugim dogodkom (in ne vsemi dogodki).

hruske ::

Tega, da so zapisi, ki jih v osnovni šoli radi uporabljajo (v obliki a proti b in a je n-krat večji od b) zavajujoči oz. dvoumni, me je že učiteljica v 4. razredu OŠ naučila.

Ker obstajajo manj dvoumni zapisi (c/d, c = N d), je zgornje nespametno uporabljat.
Rad imam tole državico. <3

GregiB ::

hruske je izjavil:

Ker obstajajo manj dvoumni zapisi (c/d, c = N d), je zgornje nespametno uporabljat.

Tu se popolnoma strinjam, gre zgolj za to, da bi bilo potrebno

a) Učiti učence po curriculumu
b) Preverjati in ocenjevati naučeno

In če so učenci naučeni pisati razmerja verjetnosti v obliki odnosa med iskanim in vsemi dogodki, je potem narobe, da komisija za ocenjevanje to oceni, kot napačno... S tem otrok izkazuje sposobnost pravilno rešiti nalogo in rešitev zapisati v naučeni obliki.
Ko pa se takšna naloga oceni z 0 točkami, postavi učenca ob bok tistemu, ki je bodisi nalogo narobe izračunal ali pa je sploh ni...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Master_X ::

Glej, ne morejo oni kot pravilni odgovor opredelit nekaj kar ne drži.

Zdaj, kaj pa sina učiteljice učijo v šoli, bo pa treba njih povprašat. Jaz iz lastnih osnovnošolskih izkušenj (pa tudi srednješolskih) lahko povem da sem že to slišal... razmerje 1:8 je 1/8 (kar je narobe!). So mi pa tudi želeli povedati da je 1 dag = 100 g (zaradi česa imam še zdaj včasih probleme in moram 2s razmislit) pa v enem 4. razredu se je učiteljica hotela skregat z mano, da je "poltretji" 3,5 in ne 2,5, itd.

Tako da naučenost predvsem učiteljic v OŠ pa tudi nekaterih profesorjev zna biti vprašljiva. Sem pa prepričan, da so v učbeniku za matematiko razmerja in računanje verjetnosti razložena pravilno.

Utk ::

":" še zmeraj pomeni deljenje. Verjetnost nima svojih pravil. Če so pravilni odgovori 12,5%, 0,125 in 1/8, je pravilen odgovor tudi 1:8. To z besedami lahko opišeš kot razmerje, delež, ali kakorkoli želiš, ampak stvar je še zmeraj ista. In tisto deljenje lahko pomeni razmerje. Razmerje med ugodnimi in vsemi dogodki (ne samo neugodnimi), in če je avtor teme navodila pravilno povzel, je to tudi bilo vprašanje.

Master_X ::

Heh, če upoštevaš da je ":" pri 1:8 znak za deljenje, je potem on napisal samo izraz (pa še to pomanjkljivo), ne pa rezultata... In on je moral napisati kolika je verjetnost dogodka in ne razmerje med ugodnimi dogodki in neugodnimi (ali vsemi). Ne vem no...

Sicer pa ne bom preveč bluzil več, ker mi matematika ni ravno "jača strana".

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Master_X ()

Smurf ::

Utk je izjavil:

":" še zmeraj pomeni deljenje. Verjetnost nima svojih pravil. Če so pravilni odgovori 12,5%, 0,125 in 1/8, je pravilen odgovor tudi 1:8. To z besedami lahko opišeš kot razmerje, delež, ali kakorkoli želiš, ampak stvar je še zmeraj ista. In tisto deljenje lahko pomeni razmerje. Razmerje med ugodnimi in vsemi dogodki (ne samo neugodnimi), in če je avtor teme navodila pravilno povzel, je to tudi bilo vprašanje.

Potem bi pa prosil za link s primerom, kjer je verjetnost napisana z dvopicjem.

Mavrik ::

":" še zmeraj pomeni deljenje.


Zanimivo je, da razen slovenske wikipedije svet ne ve nič o tem da bi bilo ":" deljenje v matematiki. Pri Wolframu so precej jasni, da se z dvopičjem pišejo razmerja, ne pa deljenje.
The truth is rarely pure and never simple.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mavrik ()

Utk ::

Angleška wiki pravi: In some non-English-speaking cultures, "a divided by b" is written a : b. However, in English usage the colon is restricted to expressing the related concept of ratios (then "a is to b").
Ali je samo angleško-govoreče pravilno?

GregiB ::

Smurf je izjavil:


Potem bi pa prosil za link s primerom, kjer je verjetnost napisana z dvopicjem.


Vsaka stavnica, ki ponuja UK oblike stav...

Sicer pa... če dobro razberem napisano, je pač na avtorju, da poda razmerje... "a is to b" je lahko tako a - ugodni in b- neugodni dogodki kot pač a - ugodni b - vsi...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Smurf ::

Lahko je slovenski link, ucbenik itd.

hruske ::

@GregiB

Res je. Kriv si je delno sam, ker je uporabljal ta zapis, delno je kriv učitelj, ki ne zmore tega prav razložit, delno pa je kriv učni program, ki učencev od zapisov, ki jih je človek sposoben razumet v prvem in drugem razredu, ne odvrne dovolj k jasnejšim zapisom. Vprašanje tudi koliko je to zadnje izvedljivo in smiselno, ljudje smo različni in eni ostanejo na osnovnošolski matematiki, drugi pa doktorirajo iz neke visoke teorije.

Preverjanje naučenega pri matematiki pa poteka po zelo strogih merilih: tipično je napisan seznam pravilnih vrednosti, vse ostalo je napačno. Kot ugotavljaš, tak sistem ne more razlikovati med neizračunom, napačnim izračunom in izračunom, ki se tebi zdi pravilen. In v resnici je prav tako, saj veliko zelo pomembnih stvari temelji na izračunih, npr. stabilnost stavb in mostov ali pa npr. to, da avion ne zadane gore.
Rad imam tole državico. <3

Utk ::

No, če je za učence v 9. razredu skoraj samoumevno, da je v tem primeru verjetnost 1/8, je morda res neka logika, da 1:8 ne upoštevajo, če se verjetnost tako ne piše. Če so pa s to nalogo hoteli preveriti, če učenec razume osnove verjetnosti, bi pa skoraj morali tudi 1:8 upoštevat.
Sicer bi pa jaz raje videl, da mi avtopilota programira nekdo, ki piše 1:8 namesto 1/8, kot pa nekdo, ki ne vidi, da je to enako.

para! ::

Če upoštevajo napačne zapise, potem jim seveda tisti, ki preverjajo ne morejo dat prav. Bi bilo smešno, da bi "priznali praviln odgovor, čeprav je napačen, ker so te (baje) v šoli narobe naučil".

Ej, šef, sm zajebu, u šoli so me narobe naučil, a bo useen plača? :D

lp
Death before dishonor!

Smurf ::

Utk je izjavil:

No, če je za učence v 9. razredu skoraj samoumevno, da je v tem primeru verjetnost 1/8, je morda res neka logika, da 1:8 ne upoštevajo, če se verjetnost tako ne piše. Če so pa s to nalogo hoteli preveriti, če učenec razume osnove verjetnosti, bi pa skoraj morali tudi 1:8 upoštevat.
Sicer bi pa jaz raje videl, da mi avtopilota programira nekdo, ki piše 1:8 namesto 1/8, kot pa nekdo, ki ne vidi, da je to enako.

To pa, da imas ti narobe pa nekako ni opcija a ne :).

Utk ::

Težko :) Dobro, če pravite, da 1:8 ni pravilen zapis verjetnosti, prav, sprejmem, čeprav ne vem zakaj ne bi bil. Še zmeraj pa trdim, da je to enako kot 1/8, niti ne moremo rečt, da je 1:8 zapisano na daljši ali manj razumljiv način, in da nekdo, ki napiše 1/8 pozna verjetnost, nekdo, ki napiše 1:8 pa o njej nima pojma. Takšne naloge popravljajo matematiki ravno zato, da lahko ocenijo kdaj je stvar enaka pravilni in kdaj ne, v nasprotnem primeru jih lahko popravljajo tudi opice, ali pa slovarji.

GregiB ::

Ratio

Ratio
A ratio is a comparison of two numbers. We generally separate the two numbers in the ratio with a colon (:). Suppose we want to write the ratio of 8 and 12.
We can write this as 8:12 or as a fraction 8/12, and we say the ratio is eight to twelve.

Examples:

Jeannine has a bag with 3 videocassettes, 4 marbles, 7 books, and 1 orange.

1) What is the ratio of books to marbles?
Expressed as a fraction, with the numerator equal to the first quantity and the denominator equal to the second, the answer would be 7/4.
Two other ways of writing the ratio are 7 to 4, and 7:4.

2) What is the ratio of videocassettes to the total number of items in the bag?
There are 3 videocassettes, and 3 + 4 + 7 + 1 = 15 items total.
The answer can be expressed as 3/15, 3 to 15, or 3:15.



Kolegi... če dobro premislim, še vedno vztrajam, da je zapis verjetnosti željenega dogodka v relaciji s vsemi dogodki in ne v relaciji z nezaželjenimi. Namreč, tudi zapis 1/8 (ena osmina) je del 8/8 (osmih osmin) in ne 8/7 (osmih sedmin). Pravtako je 12,5% delež 100% in ne 112,5%...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

IceCold ::

Wrong.

7:4 izrazimo z 7/11 (če se pogovarjamo o razmerju)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: IceCold ()

Master_X ::

Jaz sem zdaj malo pogledal v učbenike (OŠ in SŠ), ker me je zanimalo...

Saj recimo, da je ok da napišeš 1:8, ampak moraš zraven dati pojasnilo, da je to razmerje med ugodnimi in vsemi dogodki, ker načeloma se uporabljajo razmerja med več možnimi dogodki in ne med možnim dogodkom ter vsoto vseh dogodkov (ne trdim, da če bi to napisal, bi mu šteli za prav).

Drugače pa, osnovna definicija verjetnosti je ravno količnik med ugodnimi dogodki in vsemi elementarnimi dogodki. Tako da, mi ni najbolj jasno zakaj sploh zraven mešati razmerja... tudi če greš v učbenik za 9. razred pogledat so razmerja popolnoma ločeno, drugo poglavje. In nikjer, kjer sem gledal se verjetnost ne podaja z razmerjem, ampak z odstotkom, decimalko, ulomkom.

Vidim pa, da očitno ne najdemo neke enotne razlage... bi bilo verjetno fajn videt input kakega profesorja matematike ipd. :)

Smurf ::

Razmerje med dvema stvarema se lahko pise tudi z "/" namesto ":" (ne mores pa pisati verjetnosti z : namesto /!), se pravi 7 proti 3 se lahko tudi zapise 7/3 ampak je silo redko in se to se uporabi samo takrat, ko se ve, da gre za razmerje. Tega nisem hotel prej omenjati, ker bo tole samo se dodatno zmedlo nekatere.

Skratka povzetek, da bo jasno:

Imamo dogodek A z verjetnostjo 0.7 in dogodek B z verjetnostjo 0.3.

Pravilen zapis je:

Verjetnost dogodka A je 0.7 = 7/10 , verjetnost dogodka B je 0.3 = 3/10

Razmerje verjetnosti dogodka A proti verjetnosti da se dogodek A ne zgodi = 7:3 = 7/3

Ergo zapis 7:3 implicira da gre za razmerje in ne verjetnost.

onitam ::

Znak '':'' pri računskih operacijah preberemo ''deljeno'' (=ulomljeno), pri razmerju pa ''proti''. Verjetnost se izraža le v % ali ulomku ali kot število samo.
Verjetnost ni enaka razmerju. Torej ulomek lahko zapišemo tudi kot x:y (x deljeno y).

Po moji logiki, če sprašuje že za verjetnost, je odgovor matematično pravilen, pod pogojem, da je 1:8 zapis ulomka 1/8.
Če je pa mišljeno ''1 proti 8'' pa ni pravilno in ni za diskutirat...
bleh


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Dejstvo ali možnost? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
22020526 (16652) Saladin
»

Verjetnost - pošten kovanec

Oddelek: Znanost in tehnologija
193943 (3549) Thomas
»

50 % ali manj? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
12710039 (7742) Jst
»

Verjetnostne uganke (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
816081 (4512) SavoKovac
»

verjetnost

Oddelek: Loža
191510 (1249) snow

Več podobnih tem