IT industrija in vrednost diplome

Malo bom spremenil tok pogovora v tej temi.
Kako gledate na študente kot delodajalci oziroma sodelavci? Hipotetičen primer: imate študenta, ki ima voljo do učenja vendar ne izpolnjuje vseh pogojev, ki so bili objavljeni na razpisu. Na drugi strani pa imate ex-študenta, ki študija sploh ni dokončal, vendar ima potrebne izkušnje a hkrati nima pretirane volje do učenja. Katerega bi najeli oz. raje imeli za sodelavca?

Ob ogledu oglasov na študentskih servisih me kar zmrazi, pričakujejo (karikiram) najmanj 3 leta izkušenj za 5€/h, s tem, da si v primeru sprejetja na delovno mesto prepuščen sam sebi.

Hipotetičen primer: imate študenta, ki ima voljo do učenja vendar ne izpolnjuje vseh pogojev, ki so bili objavljeni na razpisu. Na drugi strani pa imate ex-študenta, ki študija sploh ni dokončal, vendar ima potrebne izkušnje a hkrati nima pretirane volje do učenja. Katerega bi najeli oz. raje imeli za sodelavca?

Čudno si postavil ta primer. Če človek v štartu ne izpolnjuje vsaj minimalnih pogojev za delovno mesto, se ga ne zaposli. Osnovne taske, ki jih delovno mesto predvideva, pač moreš znati opravljati. Za tiste, ki pridejo skozi sito do preizkusne dobe, se pa hitro pokaže, ali so za obdržat, ali pač ne.

Če človek v štartu ne izpolnjuje vsaj minimalnih pogojev za delovno mesto, se ga ne zaposli. Osnovne taske, ki jih delovno mesto predvideva, pač moreš znati opravljati.

Precejkrat so pogoji v stilu "X. stopnja izobrazbe", "končana ta pa ta šola" in "Y let izkušenj", ki precejkrat sploh niso važni.

Delodajalci imajo radi ljudi brez diplome. To namreč pomeni da ne more tako lahko najti nove službe ko si to zaželi.

Če ni nek ravno javno znan strokovnjak. Takrat diploma postane nepomembna. Če je pa nek skrit "talent" podjetja, za katerega nobena stranka ali ostali ne ve, potem mu bo težko najti nekaj novega.

Zato tukaj večinoma delodajalci govorijo da diploma ni pomembna.

Zato ker vedo da bodo ti ljudje na večini razpisov izpadli že na prvem izločanju.

Delodajalci imajo radi ljudi brez diplome. To namreč pomeni da ne more tako lahko najti nove službe ko si to zaželi.

To je pa precej butasto razmišljanje. Ljudi se zadrži z dobrimi delovnimi pogoji in ustreznim nagrajevanjem. Če tega ni, ostanejo prestrašeni nesposobneži. S takimi pa firma ne more uspevati, ane?

Diploma pa pri nas, zaradi lokalne posebnosti - odnosa do izobraževanja - res ni nikakršno merilo ustreznosti.

Zaničevanje diplome je res slovenski šport, ker lahko na kakšni privatni šoli, kot je Doba vsak postane inženir informatike. Na FRI ali FERI pa se bo moral krepko potrudit.

Še več pa je manadžerskih šol. Ko se naredi tak dvoletni tečaj se začne kot vodja inženirjev.

para!> A na fakultetah učijo stvari, ki niso relevantne?

Tudi, ampak problem ni v tem. Problem je v tem, da nimamo malo diplomantov, ki nimajo pojma o tem, kaj se učijo na faksu. Jaz sem faks pustil, matematike in fizike pa ne.

Pri teh debatah je vedno tako, da tisti, ki fakultete niso dokončali, pravijo, da je to itak vse brez veze. Tisti drugi pa, da ni brez veze. Resnica je pa nekje tam vmes. Nekdo s fakulteto je praviloma sposoben speljati vsaj 4-letni težak projekt (če govorimo o FRI, FERI ipd.) in se je pripravljen in predvsem sposoben učiti novih stvari, četudi mu morda niso najbolj všeč. Služb, kjer lahko počneš samo tisto kar ti je všeč, je malo in tam potrebuješ človeka, ki lahko opravi tudi to neljubo delo. Življenje je dolgo, morda bo še sveti jype moral kdaj poprijeti za kakšno njemu neljubo delo ;)

Lion29 je 25. mar 2012 ob 12:54 izjavil:

haha, ta je dobra...sam (osebno) veliko bolj cenim tiste, ki se zadeve sami naucijo... pa bom raje govoril o zadevah v mojem fieldu (spletni razvoj in programiranje)....

Ena izmed majhnih življenskih modrosti. Vsak se vse nauči sam. Nihče se ničesar ne nauči namesto njega. Šole so samo orodje, ki lahko proces olajšajo, lahko pa tudi ne.

Lion29 je 25. mar 2012 ob 12:54 izjavil:

ce nekdo nareid faks in ima papir, meni niti pod razno to nic ne pomeni...da se nekdo napifla nekaj za izpit in 2 tedna poznej popolnoma pozabi zadevo...

To pomeni, da se ni ničesar naučil.

Lion29 je 25. mar 2012 ob 12:54 izjavil:

@para! ja, ogromno nerelevantnih stvari ucijo... recimo v mojih letih so na faksu ucili oberon... wooot? pa to ce vzamemo samo strokovno zannje.... kolko je zraven se balasta, ki ti samo polnijo glavo....

Nekateri so tam prvič videli OOP. Pa ne mi takoj privleči ven Javo. Oberon, sedaj ko gledam skoraj desetletja nazaj, ima še danes eno lepo prednost. Učiti se ga moraš. Zagotovo iz spleta ne boš mogel skopirati nekaj receptov, se jih naučiti na pamet, narediti izpit in si misliti, da sedaj pa nekaj znaš.

Kar iz vidika tako učitelja, kot tudi učenca, najboljši rezultat. Ko enkrat obvaduješ proces programiranja in konkreten pristop, potem je izbira jezika terciaren problem.

Morda pa tebe ne življenje, ne šola še nista naučili da bi uvidel to lekcijo, pa čeprav morda v skladu z njo delaš in živiš.

Sice pa je prostor v možganih praktično zastonj. Ne vem zakaj ga bi "šparal". Če je kakšno znanje dovolj časa neuporabljeno (balastno), se bo samlo spravilo ven iz glave. Po drugi strani pa možgane že sam proces učenja ohranja prožne in sposobne hraniti več in za dlje časa.

Lion29 je 25. mar 2012 ob 12:54 izjavil:

in imas vec nacinov ucenja... delati nekaj produktivno (z namenom) ali samo ponavljati nekaj po ucnem nacrtu...sem mnenja, da se na resnicnih projektih veliiiko vec naucis...

Ali pa tudi nič, če se šlepaš poleg kot code monkey po liniji najmanjšega odpora.

Lion29 je 25. mar 2012 ob 12:54 izjavil:

ma pa nebi zdaj o faksih, ker je to ze na meji offtopica... je pa res, da se to od stroke dos troke razlikuje precej

Vsak bo iz šole prinesel presek tega, kar zmore in tega, kar si z učenjem prisluži.

Po mojih izkušnjah te faks nauči druge stvari, kot pa gole tehnologije, ki se spreminjajo prehitro. Tudi ne bi imelo smisla, da je poudarek na učenju beta verzije zadnjega SKDja ali kaj podobnega. Nauči te vztrajnosti, organizacije, planiranja, komuniciranja, sodelovanja, reševanja problemov, analitičnega razmišljanja in še bi se kaj našlo. Razne tehnologije so samo primer oz. orodje, s katerim to doseči.

Lion29 je 25. mar 2012 ob 13:24 izjavil:

cisto na vsako tocko, ki si jo izstavil bi lahko imel konkretno repliko, a se mi ne da...

Pa kljub temu si.

Sicer pa tako. Tehnologija (programski jezik) != metodologija dela. Ko bo OOP dotrajana praksa, me pa kar pokliči.

Lion29 je 25. mar 2012 ob 13:24 izjavil:

povsem enako se bi lahko naucil z modernejsim jzikom (prav nic nebi izgubil ne na logiki in ne nikjer)...

Ali bi s tem karkoli pridobil kar se tiče procesa in vsebine učenja?

Lion29 je 25. mar 2012 ob 13:24 izjavil:

in projekti niso sestavljeni samo iz kodiranja... v projekt je vpetih 100 in 1 proces... in vse bi lahko ucili... zacensi s prvim pogovorom s stranko oz. assesment of the problem...

Ilustracija kako se lahko na projektih čisto nič ne naučiš, ne pomeni, da se na projektih ne moreš ničesar naučiti. Boolova algebra te matra. Nisi maral Batagelja?

Lion29 je 25. mar 2012 ob 13:24 izjavil:

marsikateri delodajalec bi lazje zaposlil potem folk, ker bi dejansko po faksu ze imeli neke reference oz. izkusnje...

Izkušnje pa so neodvisne od tega, če si študiral, doštudiral ali pa nikoli študiral. Če pa si študiral, si tudi doštudiral in imaš tudi izkušnje... povej kako te to ne predstavi kot kvalitetnejšega kandidata od nekoga, ki ni doštudiral ali pa sploh ni študiral.

Lion29 je 25. mar 2012 ob 13:24 izjavil:

IT faksi so 95% reduntatni... potrebne bi bile temeljite reforme

Iz ust nekoga, ki ne samo, da pri svojih 20. ni razumel vsebine in namena določenega predmeta, temveč to tudi leta kasneje še vedno ne razume in enači programski jezik z metodologijo dela... ta izjava nima ravno neke teže.

cisto tako, jaz sem v srednji xzcel s pascalom, naravnost obozeval sem ga...z njim se dobil zelo dobro bazicno zanje... cele dneve in noci sem buljil v plavi zaslon...

potem smo pa mogli presaltat na windowse, precej bolj objektno... najprej na visual basic pol delphi...

v bistvu bi bilo cisto vseeno ali bi jaz startal z basicom, fotranom, clipperjem, Cjem ali cemerkoli osnove bi vedno dobil...

tudi ce bi zacel s phytonom, rubyjem, php-jem, javo, action scriptom, perlom, Djem ali cemerkoli...

point je samo v tem, da ne izgubljas casa po nepotrebnem z necim dotrajanim....

ampak dobro je... dej ti spet obrni moje besede in tolmaci po svoje in mi polagaj stvari, ki jih nisem nikjer prjavu

Problem faksa je v tem, da je akademska sfera. Tu se ne omenja nekaterih stvari, ki so zares pomembne pri vsakodnevnih poslih:

1) prenos zadev v produkcijo,
2) kontinuiran razvoj,
3) programiranje na podlagi testov,
4) programiranje na način, da je kasneje čim manj vzdrževanja (čitljiva koda s preprostimi konstrukti) in
5) programiranje po naročilu in pohabljanje orodij to de mere, da stvar do roka izdelave dela za večino primerov uporabe. V nasprotnem primeru ne bo plačila oz. bo pogodbena kazen, kasneje pa podjetje itak služi na vzdrževalni pogodbi. (Parazitska metoda).

Če je cilj v šoli precej drugačen (>50%) od dela v podjetju (hitra izdelava in prodaja podpore/long term razvoj podpornega sistema), to še ne pomeni, da je neuporabna. Če pa imamo fakse prilagojene povprečnežem, pa to je problem.

@hruške
Uni smer je seveda čisto akademska, visokošolski strokovni program pa zelo hands on (vsaj na fmf). Ne vem kaka je razlika na čarunalniških faksih, ampak verjetno se tudi pozna. Imho je problem, da vsi silijo na uni smer.

full ne stekam, kaj zelis povedat

kaj mesas tle podjetja zraven?

govorim, da se bi mogli na faxu ucit bolj konkretnih zadev... in pojme in osnov programiranja na bolj konkretnih primerih (torej kaksnih projektih) in ne abstraktno... in pri tem uporabaljat seveda aktualne programske jezike

pismo ze ene 10x si ponovil, da programski jeziki niso relevanti ja zakaj potem vztrajas, da je ok oberon pa podoobne fore?

po tvojem, ce bi dali novejsega (aktualnega) not nebi bilo sprememb, ne?
edino folk bi utrdil sintakso novega...pac to bi bilo bolje....ne? zadosti specificni projekti ti noben copy/paste iz googla ne pomaga... pa tudi ce bi.. najti ustrezni copy/paste zahteva obilo znanja in iznajdljivosti..tudi to bi mogli nauciti kako najti relevantne vsebine....

o kaksnih 80h ti govoris?
in projekte lahko resis v 10h... saj niso vsi projekti FB

zacne se s projekti, ki so simple, in potem se nadgrajuje

delo v skupinah bi mogli forsirat, ker v vecini podjetij se tako dela in je izredno pomembno, da se nauci skupinskega dela, pravilno razporeditev taksov, managiranja skupin, resourcov, svn, git, etc, etc...

Marsikdo ne razume, da ni cilj fakultete učiti programskih jezikov. Taki ljudje običajno tudi ne razumejo, zakaj na IT študijskih programih težijo z matematiko in fiziko.

Nekatere znane univerze v svojih programih uporabljajo jezike, ki niso ravno na vrhu popularnosti v praksi. MIT in Berkeley sta (do nedavnega, morda še zmeraj) v začetku učila LISP.

jernejl je 25. mar 2012 ob 20:22 izjavil:

Marsikdo ne razume, da ni cilj fakultete učiti programskih jezikov. Taki ljudje običajno tudi ne razumejo, zakaj na IT študijskih programih težijo z matematiko in fiziko.

no, to mene zanima... kaj pa je pol cilj fakultete?


po mojem bi moral fax biti bolj ozko usmerjena nadgradnja srednje sole...ameriski faksi imajo moznost izbire skoraj vseh predmetov, tako da se nekdo lahko zelo specificno usmeri...

za moje pojme bi faks moral ponuditi obilo prakticnega znanja in te izpopolniti v tvojem poklicu... in ne da ti serje po glavi z 100imi drugimi stvarmi, ki niso, oz. so zelo, zelo malo relevantne...

mah... brezveze debatirat s folkom, ki je prprican, da je danasnja ureditev faksov optimalna ali pa blizu tega

Lion29> za moje pojme bi faks moral ponuditi obilo prakticnega znanja in te izpopolniti v tvojem poklicu... in ne da ti serje po glavi z 100imi drugimi stvarmi, ki niso, oz. so zelo, zelo malo relevantne...

Ampak večina študentov pravi, da je analiza nerelevantna, da so diskretne strukture odveč in podobne nebuloze.

no, to mene zanima... kaj pa je pol cilj fakultete?

Konkretno cilj UNI (sedaj RRP) programa je, da razumeš kako zadeve delujejo (vidiš celo sliko) in si sposoben reševati zahtevnejše probleme. Poleg tega imaš dovolj solidno bazo, da se lahko priučiš praktično česarkoli na svojem področju, kar se od tebe zahteva.

za moje pojme bi faks moral ponuditi obilo prakticnega znanja in te izpopolniti v tvojem poklicu... in ne da ti serje po glavi z 100imi drugimi stvarmi, ki niso, oz. so zelo, zelo malo relevantne...

To bi pomenilo, da:
a) znaš samo eno stvar, ali
b) znaš par stvari zanič

Glede relevantosti teh 100 stvari pa je tako, da se to zdi nerelevantno samo tistim, ki tega ne znajo, ker so zaprti v svoji škatlici in drgnejo tisto edino reč, ki jo poznajo.

Lion29> faksi bi pa mogli biti veliko bolj usmerjeni

V kaj pa?

Kaj naj grem študirat, če hočem znat to, kar znam zdaj?

Lion29> ja trenutno nikjer ne mores dobiti takega znanja

Glede na to, da sem med študijem fizike (samostojnim, ker sem prezgodaj dobil službo in sem večino predavanj zamudil, na preverjanja znanj pa nisem hodil) spoznal večino matematike s FRI, pa še nekaj postrani, se ne strinjam s teboj.

Brez poznavanja konceptov iz področja različnih vrst matematične analize bi bil pri svojem delu bistveno manj učinkovit, vsekakor pa ne bi mogel biti niti četrtino toliko uspešen, kot sem potem postal.

V okviru bolonjske reforme oziroma kreditnega sistema naj se omogoči lažji
interdisciplinarni študij za dodiplomske študente. To je velika prednost
ameriškega sistema in pomemben razlog, zakaj Evropejci odhajajo na dodiplomski
študij v ZDA.

iz tistega prispevka, ki ga omenja nekdo malo visje... zelo zanimivo branje...

@jure: ravno to ti poravim... faksi bi mogli biti veliko bolj vertikalno usmerjeni... predmetov bi lahko bilo precej vec in vvsak si izbere kaj ga zanima....


osnove matematicne analize p[a niso pogoj za vsak poklic..

sicer pa ne vem, kaj mi zelis povedat... ce zeli nekdo biti dober fizik, na nekem podrocju bo pac moral osvojiti njemu specificna znanja... ce tja spada tudi matematicna analiza pol kul...

sistemov, kako se nauci osnov matematicne analize, pa je vec, ne? v mojih oceh je najbolje prek prakticnih primerov in dejansko implementacijo teh prijemov... in neke abstraktne zadeve...

sem pa poveda, vsaka stroka bi morala imeti zelo specificne in prilagojene programe...

Lion29 je 25. mar 2012 ob 20:30 izjavil:

no, to mene zanima... kaj pa je pol cilj fakultete?

Naučiti temeljne koncepte nekega področja in dati podlago za to, da znaš reševati kompleksne probleme.

Ni pa cilj fakultete naučiti uporabe orodij za reševanje problemov. Tega se bo vsak učil sam skozi praktično delo in vse življenje, ker se orodja spreminjajo.

Če je danes Python popularen, ga morda čez 50 let ne bo več. Prav tako ga ni bilo nikjer pred 20-imi leti. Postaviti temelj študijskega programa v učenje takega jezika je nespametno. Seveda se ga študentje učijo, ampak zaradi drugih ciljev.

Po drugi strani je npr. Runge-Kutta metoda za reševanje diferencialnih enačb znana in uporabna že sto let, pa bo verjetno vsaj še naslednjih sto. Take stvari so cilji študijskega programa, čeprav marsikdo zavija z očmi, da tega nikdar v življenju ne bo rabil.

za moje pojme bi faks moral ponuditi obilo prakticnega znanja

Praktične izkušnje dobiš pri delu. Po končanem študiju imaš za to vsaj 40 let časa. Če se komu zdi to premalo, pa lahko začne delati že ob študiju - mislim, da vsaj na IT področju ni prevelik problem dobiti dela študentu, ki si želi več prakse.