» »

"direct die cooling"

"direct die cooling"

Vesoljc ::

no najprej za neznalce... gre za varjanto vodnega hlajenja, kjer namesto bloka uporabis ene vrste T-člen, ki ga pritrdis direktno na jedro cpu-ja, tako da voda teče direktno po jedru. seveda pr tem nastane več problemov (wasserdichtTM, načlin pritrjevanja-permanent?, itd...), wendar pa daje tak cooling boljse rezultate od "standardnega" (baje...).
če zdej odmislimo standardne probleme (puščanje, pritrjevanje), me zanima ali lahko ta voda kako skoduje jedru? s tem ne mislim na poplavo, ampak na eno vrste "erozije"? recimo da jedro po pol leta "obstreljevanja" z vodo, crkne, ker ga je preveč "zbrusilo" ? :) čeprav, če uporabljaš "mehko" vodo, mislm da tega scenarija nebi smel videti, a neeee?
aja, ima kdo s tem že kej izkušenj?
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

Boeing ::

Takole, če ti rata rešit problem tesnenja na jedro in kljub vsemu ohranit zadosten nivo pretoka, potem boš dosegel zelo dobre rezultate... ampak pojavi se vprašanje, kaj se bi zgodilo ob odpovedi črpalke - voda ob jedru bi zavrela, v tem zelo kratkem času okoli minute pa se bi jedro že dobesedno skuhalo in to bi bil konec, medtem ko blok odvaja vodo na relativno veliko večjo površino, kar pomeni daljši čas segrevanja do kritične temperature in z tem večje šanse, da se zadeva avtomatsko ugasne.

Drugače pa, glede erozije jedra... jedro je narejeno oz. prekrito z neke vrste kristalno trdino, ki je izredno trda (in krhka, jasno ;((), tako da se ti za erozijo ni treba bati...
LP

Ko segaš po zvezdah ne skrbi, če kakšno zgrešiš... Morebiti ujameš Luno...
R50e AS355n, T-Rex600FBL, T-Rex500FBL, T-Rex450FBL, Futura + JetCat 200SX

Vesoljc ::

glede odpovedi pumpe... itaq bi se kej tacga upau počet le z novejšimi platami (no ja, moj duron komi čaka na kopel:D ), ki podpirajo interno diodo in s tem tud bios shutdown ob prekoračeni temperaturi. tuki pomoje cajt (1 min?) ni tacga bistvenga pomena... drgač pa ni nobena znanost sam narest en temperaturni senzor(ki bi meru, če voda že kuha:) ), ki bi v kombinaciji z relejem na napajlcu poskrbu da se pc pravočasno ugasne...
sicer pa se tud uno minutko da podaljšat z "zanimivim" dizajnom T-člena :)

sam pretok imho ni tak problem (sej je sam T-člen:\ ), tesnenje zna bit največji problem. zato mi je tud všeč ideja o permanentnem (trdnem) "make-upu"...
hmm, zadevce je treba mal na papir vržt...
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

the_unborn ::

amd-ji so tako mali, da je jeba tam okoli snofat, saj komaj vidis jedro

Vesoljc ::

univerz: jah v bistvu bi naredu en "klobuk" za na jedro :D , ki bi ga potem zalil z umm... s čem že? hot glue, silikon, artic silver glue, super duper glue, neki bi že zmešu....
sam je res mal problem, ker okol jedra ni dost placa...
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

morphling1 ::

Direct die na athlonih ne bo učinkovito, oz bi šlo če bi imel hitrost vode zelo, zelo veliko, govorim o več kot 10m/s s šobe čisto nad jedrom. Pa če rečem da rešiš problem tesnenja boš imel velik problem z ranljivostjo jedra, saj bi v primeru tudi zelo majhnih nečistoč v vodi, te z veliko hitrostjo zadele jedro kar sigurno ne bi bilo dobro, potem nobeden še ni testiral kakih daljših testov vpliva vode direktno na jedro, ker samo jedro sploh ni kaj preveč trdo. Tako da na AMD procih se jaz s tem ne bi igral, razen če mi ne bi kje ležal kak odvečen proc. in bi šel bolj za foro to delat. Na P4 se pa to da malo bolj narediti saj heatspreader ščiti jedro, še vedno pa za učinkovito hlajenje rabiš zopet zelo visoke hitrosti vode, ker morate se zavedati da je tu efekt hlajenja samo prisilno konvekcijo, (alfa) vpliv velikosti površine in širjenja toplote po materialu je minimalen. Glede pretokov tu pozabite na kake 600 l/h pumpo če hočeš doseči kak konkreten curek vode iz šobe.
Za varovovanje bi bilo pa dejansko najbolj, da ti ob odpovedi črpalke (zelo redko) direktno ugasne napajalnik, ker pri navitem in overvoltanem procesorju je smrt praktično trenutna ob padcu hitrosti vode.
http://www2.arnes.si/~mlivak/ Nekaj kar naj bi bila moja domača stran, pa nikoli ne bo :)

TribesMan ::

Sicer s tem nimam veliko izkušenj sem se pa že malce izobraževal v tej smeri. Pri on die hlajenju nimaš veliko problemov če maš intela , ker so ti zelo dobro zaščiteni pa tudi komponent ni na zgornji strani proca.
Pri AMDju pa je slika popolnoma drugačna saj je poleg elementov na zgornji strani proc precej slabše zaščiten (inteli imajo čez kovinsko ploščico oziroma pri p3 nek super duper premaz) ima pa tudi slavne L mostičke, ki pa niso glih radi v stiku z vodo.

Vidu sm že precej izvedm z intelom pa mal manj z amdjem je pa blo vedno pr amdju povdarjeno da je treba jedro prej zašcitit na tak ali drugačen način, ker silicij je precej porozen voda pa ne deluje na elektrončke glih blagodejno.

LP
TribesMan
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

Vesoljc ::

sem vedu, da je erozija (oziroma strelanje vode) problem ;((
no pustmo to za enkrat...
morph: kar me bolj zanima je kako narest varnostni "switch", ki bi ti ob smrti pumpe (oziroma upadu pretoka) ugasnu psu. eno varjanto sem vidu, ka je en tipcek uporabu, en plavajoc "štoflc" na katerga je prtrdu un magneten(?) sensor, ki ga najdeš v vsakem vetilatorju (tak mejčken black box:)) ), sam mi zadeva zgleda nekak antipatična... :) evo sem se potrudu flow sensor
je kšna druga varjanta?

ok sam še en question: kašna je toplotna prevodnost leda?
večja al majša od vode?
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

gumby ::

problem z črpalko se da rešiti: dva tlačna senzorja - eden pred, drugi za črpalko. ob premajhni diferenci tlaka bi se sprožil shutdown...
ostane pa problem odvajanja toplote - voda ima neko določeno toplotno prevodnost, zato ne more prevzeti neomejene količine toplote s procesorja... tudi večji pretok ne reši tega problema...

Vesoljc ::

t.g: tlačni senzor? a to majo pr mlacomu? :D
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

morphling1 ::

Za varovanje bi ti štromarji več znal pomagat, TribesMan ali pa Brane2 bi mogoče imela kako idejo. Na flow meter bi šlo, izvedb tega je pa več. Drugače je pa za kar dobro varovanje že vsako temperaturen switch dober. Recimo kot imajo KT400 in več ali manj vse druge nove plate, ki znajo brati diodo, se pravi varnostno vezje s temperaturnim senzrjem bere temperauro v zelo kratkih intervalih kar in potem samo v biosu nastaviš da ti recimo pri najnižji možni temperaturi prekine tok, to je zelo dobro varovanje in preverjeno dela. Tako da v primeru navadnega vodnega bloka ali pa tudi P4 je dovolj mase da temperatura ne naraste extermno hitro in varovanje brez težav izklopi napajanje.
Tako da se jaz sploh nebi zafrkaval s bolj kompliciranimi vezji sploh pa ne s kakšnimi tlačnimi senzorji vse to je predrago.
t.g , kaj si mislil s tem problem odvajanja toplote, kdaj ko črpalka deluje ali ko crkne ?
Kar se tiče prevodnosti vode in leda pa ne bi vedel na pamet, mislim da ima led slabšo prevodnost, zakaj ti je pa to sploh pomebno?

http://www2.arnes.si/~mlivak/ Nekaj kar naj bi bila moja domača stran, pa nikoli ne bo :)

Vesoljc ::

morph: mah eno zmešano idejo mam... sam za začetek bi rabu phase cooling... no ja, če ma led slabšo prevodnost pol to itaq ne bi blo cool... pa led ma še to slabo lastnost da se stopi :)
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

TribesMan ::

Za preverjanje aktivnosti pumpe bi se dalo uporabiti naslednjo zadevo ki mi je ravnokar padla na pamet. Vse temelji na predvidevanju, da je lahko edina napaka za odpoved pretoka, nedelovanje pumpe. Na os motorčka v pumpi bi montiral majhen magnetek v njegovo bližino pa hallovo sondo oziroma karkoli druzga, kar bi ob nedelovanju motorja v pumpi sprožilo alarm. Zadeva je že sama po sebi boljša od raznih senzorjev saj je vse kompaktno spravljeno v ohišje pumpe oziroma njegovo bližino. Pa tudi način zaščite je boljši saj bi hkrati preverjala sama sebe, ker tukaj mora za delovanje sistema signal iz zaščite biti prisoten, ko pa signala ni več zadeva ne dela, tako delujejo vse industrijske zaščite, saj se z tem izognemo možnosti okvare samih senzorjev oziroma smo na njih opozorjeni z javljanjem alarma.
Drugače pa bi lahko za tak senzor uporabil kar "elektroniko" navadnega ventilatorja z tremi žicami (tisti ki zna javljati pri kakšnih obratih se vrti). Ventilator bi moral najprej mehansko sklopiti z motorjem pumpe, nato pa ga recimo zvežeš na enega od konektorjev za ventilatorje na motherboardu s to razliko da bi napajanje (+ na kablu od ventilatorja, ponavadi rdeče barve) odklopil, ostala dva kabla pa bi imel priklopljena. Tako bi dobil v kateremkoli programu za nadziranje termalnih zadev (recimo MBMonitor) podatek s kakšno hitrostjo se vrti motor, nato pa bi si samo še nastavil alarm oziroma avtomatski shutdown ob prenizkih obratih. S tako rešitvijo se izogneš tudi problemu, kako računalniku sporočiti napako in sprožiti avtomatsko zaustavitev (to bi blo pri uporabi senzorjev pritiska veliko težje). Je pa res da tak način varovanja ne bi bil koristen v primeru, če bi se snela kakšna cev, oziroma če bi odpadel "vodni blok"... saj bi pumpa veselo vrtila naprej v tem primeru bi pa itaq voda že naredila svoje in bi računalnik nabrž sam ugasnil zaradi kratkega stika ali podobno.

Bolj simpl rešitev bi bila recimo samo senzor temperature, ki bi meril temperaturo vode v bloku, ko bi ta presegla mejo bi moral na enak način kot prej nakako sporočiti to nekemu programu, ki bi nato ugasnil mašino, kar pa bi bilo vrjetno težje glede na to da nima glih vsaka plata konektorja za dodatni senzor temperature.

Uf sm se razpisal. Upam da se bo komu dalo tole brat.

LP

TribesMan
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

morphling1 ::

:)) men se da ker sem pokonc na LAN-u.
Prvi način z magnetkom, a ne bo to nekako problem ko je sam impeler(rotor z lopaticami) vodne črpalke magnet.
Merjene temperature vode za varovanje pa tudi ni dobro saj ima voda veliko specifično toploto, ter slabo prevednost, kar pomeni ob primeru odpovedi, bo senzor nekje v bloku pa tudi če je zelo blizu jedra, dosti prepočasi zaznal povišanje temperature jedra.
Najbolj enostavna metoda je kot sem že prej rekel z merjenjem temparature v jedru procesorja v kratkih intervalih (če tega ne podpira plata se da kupiti zunanje senzorje). Ali pa kako bolj sofisticirana zadeva kot je magnetni ali ultrazvočni senzor (zelo drag) za brezdotično merjenje pretoka, ter vse skupaj s nekim kontrolnim vezjem povezano na izklop napajanja.
Vesolj, daj sam za štos povej kakšno idejo si mel v mislih z ledom.
http://www2.arnes.si/~mlivak/ Nekaj kar naj bi bila moja domača stran, pa nikoli ne bo :)

Brane2 ::

problem regulacije in zaznavanja lahko narediš poljubno kompleksen, podobno kot to počnejo tipi v risankah. (Kojot etc.)

Po drugi strani pa lahko odčitavaš samo temperaturo jedra, ker je to koneckoncev stvar, ki te sploh zanima, na pa recimo pretok vode... :8)

morphling1 ::

Točno to, no pretok vode je še vedno fino poznati ampak samo iz stališča, da lahko oceniš kako samo hlajenje sploh učinkuje pri določenem pretoku.
http://www2.arnes.si/~mlivak/ Nekaj kar naj bi bila moja domača stran, pa nikoli ne bo :)

gumby ::

Vesoljc: pri mlacomu verjetno ne...

morphling1: mislim na to, koliko toplote lahko voda prevzame od čipa - če jo sploh lahko. črpalka pa deluje, seveda...
sicer je pa odčitavanje temperature preko diode ali kakršen koli software način lahko nevaren, ker računalnik lahko zacikla in se ne bo ugasnil pri pregrevanju. zato bi bilo pametno imeti še en povsem HW shutdown...

morphling1 ::

t.g in zakaj bi se voda potem pregrevala ? Radiator v sistemu mora še vedno biti...
Tako da hlajenje procesorja je direktno odvisno samo od temperature vode ki se pri neki toplotni obremenitvi ustali, pač odvisno od zmogljivosti radiatorja. Prenos toplote pa je odvisen od prehoda toplote (tega dela pri direct die ni, razen pri P4 čez sam heatspreader) ter prestopa toplote. Toplotni tok pri prestopu toplote je pa odvisen od površine (zopet omejitev kakršna pač že je velikost jedra) ter koeficienta prestopnosti alfa, ki pa je odvisnen od več faktorjev gl. je pa seveda hitrost medija
http://www2.arnes.si/~mlivak/ Nekaj kar naj bi bila moja domača stran, pa nikoli ne bo :)

gumby ::

saj točno to hočem povedati... čip ima dokaj malo površino in se zelo greje. voda pa tudi ne more šibati z 200km/h v cevi:D
vprašanje je, če lahko sploh dosežemo zadostno odvajanje toplote s čipa?

morphling1 ::

Ni važna hitrost vode po cevi (ok posredno seveda je) važna je hitrost vode ob stiku procesorja, to pa lahko močno povečaš le če zmanjšaš prerez po katerem teče voda, torej če oblikuješ izstop vode kot šobo, s tem seveda povečaš pretočne upore, zato sem zgoraj napisal, da za to potrebuješ črpalko sposobno ustvariti dovolj velik pritisk.
Ta princip dobro deluje le pri dovolj visoki hitrosti vode in če je ta dovolj visoka da nadomesti izgubo površine, dela dobro ker ima veliko prednost da prehod toplote odpade, odpadejo ti vsi toplotni upori čez sam hladilnik ter predvsem kontaktni upor med hladilnikom in procesorjem ter termalna pasta, tako da ja princip lahko zelo dobro deluje samo, ni primeren za AMD procesorje, pa še vedno toliko negativnih stvari prinese s sabo, predvsem v kvalitetni in varni izvedbi, da se meni ne zdi vredno delat na tem. S designom bloka ki gre v to smer se da skupno narediti sigurno bolj učinkovito ter bolj varno hlajenje, kot pa direct die.
http://www2.arnes.si/~mlivak/ Nekaj kar naj bi bila moja domača stran, pa nikoli ne bo :)

Dr_M ::

no moj fotr je mel zadnic podobno idejo.sam zdej sm vidu da bi to dejansko delovalo.ko bom kupu nov cpu bom sprobu na duronu.upam da bo to cim prej:))
glede tesnenja...najbols bi blo ce bi zadevo naredu iz plexija cca velikosti cpuja z cca 2mm debelimi stenami.mosticke in morebitne druge elemente bi prelakiru, plexi bi pa prilepil z dvokomponentnim lepilom.to bi blo pol za vedno gor, oz dol bi spravu samo s ksnim rezkarjem.
glede varnosti pa...verjeno bi mogu kr 2 crpalke uporabit. ce bi meu pa dost velke luknje in cevi,pa ob pravi postavitvi posode bi pa verjetno lahko dosegu prosti pretok vode brez crpalke.
teorija pac...:)) :D
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

Mr.B ::

Neuporabno in hudo nepraktično. Kot prvo moraš doseči dovolj velik pritisk "pretok vode" potem pa ta pritisk oz. vodo zadržati da ti zaradi slabšega tesnenja ne začne špricati po plati. Sicer destilerana voda brez svinarije je izolator ampak le tega neboš dosegel.

PRitisk oz. pretok vode , moraš pa povečati zaradi majhne površine preko katere gre voda in hladi jedro. Zato pa imajo tako vodni bloki kot zračni hladilniki toliko reber v takšnih in drugačnih oblikah in medi preko kateri gre preko te površine. Seveda tako zrak kot voda sta v mirujočem stanju neuporabna , zrak je zelo dober izolator , če miruje.

Raje si omisli en dober bakreni vodni blog z debelo spodnjo strani in veliko notranjo površino preko katere gre voda , ba poš imel zelo dobre rezultate. Čim večja je površina tem manjši pretok vode rabiš za enak efekt hlajenja , ker večja površina omogoča da voda sprejme več toplote nase.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

Highlag ::

Jaz sem malo v dvomih, če je voda sploh sposobna odvest toliko toplote z tako majhne površine. Mislim greje se cca 1,5cm^2 površine oddaja pa 60 ali več vatov toplote. A nebi voda na mestu stika z jedrom lokalno zavrela in isparevala? :\ Potem bi bilo hlajenje popolnoma neustrezno, tudi če bi imel pretok, ker bi se tok izogibal mestu jedra. Hladilnik iz Al ali Cu ima verjetno bistveno precej večjo toplotno prevodnost kot voda in uspe temu ustrezno tudi odvajati toploto.
Jaz bi pred eksperimentom sigurno zadevo prej obdelal teoretično.

Poleg tega pa so na samem procesorju poleg jedra še druge stvari kot naprimer mostički za nastavljanje množilnikov ipd.
Te bi moral nekako zaščititi, ker stik verjetno nebi deloval ugodno.

Dr_M ::

sam fora pr temu je da hladis tut okolico jedra,keramiko al karkoli je ze to.tko da bi ta material hladil jedro tut iz spodnje strani.
velik pretok bi pa dosegu z velkimi luknami...najbols ene 15mm.
kot sm reku...nekoc bom razkiru en cpu pa sprobu.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

Vesoljc ::

highlag: ja, voda bi zavrela... če bi stala pri miru8-O glede na to, da pa kroži, se ta voda nima cajta segreti (in zakuhati). v "pravilno" urejenem vodnem hlajenju je temperaturna razlika med vodo, ki vstopi na cpu (oz. blok) in pa vodo ki izstopi iz cpu-ja zeeelo mejckena...
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ideja za vodni blok

Oddelek: Hlajenje in modifikacije
211648 (1241) Jebiveter
»

še moj vodni blok (spike) (strani: 1 2 )

Oddelek: Hlajenje in modifikacije
558005 (6458) WinsuckeR
»

MK4 aka. Morphling Kinetic (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Hlajenje in modifikacije
11712352 (7712) Boki_
»

Dvojni obtok za vodno hlajenje

Oddelek: Hlajenje in modifikacije
71218 (1007) morphling1
»

kaj pa če imamo več vodnih blokov?

Oddelek: Hlajenje in modifikacije
91116 (890) Boeing

Več podobnih tem