Za programerje, ki so zaposleni v podjetju

Pozdrav vsem,

pišem vam, ker imam vprašanje in sicer to vprašanje bo mogoče malo ven iz konteksta teme, ampak vendar, upam, da se bo našel kdo, ki bo znal odgovoriti na vprašanje. Oktobra začnem z tretjim letnikom po bolonjskem programu na fakulteti za računalništvo in informatiko v Ljubljani in kaj kmalu bo prišel čas, ko si bom moral poiskati podjetje, kjer bom opravljal obvezno prakso. Že nekaj časa razmišljam in si močno želim, da bi si našel službo že oktobra, sicer prakso imam v drugem semestru šele, vendar bi si rad že sedaj nabral nekaj izkušenj. Zelo me veseli programiranje in uživam v tem. Ko berete tole si mogoče mislite, kaj temu ni jasno... no problem tiči tukaj. Ker še nikoli nisem delal v nobenem takem podjetju, vedno sem delal kot naprimer v kakšnem Mercatorju, Tušu,... kjer se dela tako: zjutraj prideš v službo, delaš do 10h kot nor, nato greš na malico, jo hitro poješ in nato delaš do konca kot budal*. Nekaj takega zgleda delavnik vseh zaposlenih v taki stroki(No pustimo izjeme in vzemimo neko povprečje).

Rad bi, da bi tisti ljudje, ki delajo v službah, kjer se programira, da poda svoje izkušnje, kako je delati v takem podjetju, kako potekajo delavniki, ali je podobno kot recimo v zgoraj opisani stroki, da delaš kot budala cel čas? Ne predstavljam si sploh kako zgleda tako delo in zaradi tega me je po eni strani tudi malo strah, da bi si iskal službo, ker se bojim, da nevem, mogoče moje znanje ne bo dovolj, da bi zadostil in da bi delal v njihovem podjetju in temu podobne reči. Tudi sam nevem in ne znam povedati kako naj ocenim svoje znanje, ker nimam nobene meje, s katero bi se lahko primerjal, da bi recimo rekel, da sem pripravljen za delo v takem podjetju. Lahko povem, da obvladam javo(objektno programiranje, razredi in vsa tista navlaka ki še pride poleg) nekaj C-ja in Python, ostale jezike pa se mi zdi da mi omembe vredno omeniti. Recimo kaj sem sprogramiral do sedaj. Moj največji projekt je bil zadnji semester, dobre pol leta nazaj, ko sem skozi cel semester pri nekem predmetu pisal prevajalnik. Pisali smo dokaj zahteven prevajalnik za neki izmišljeni programski jezik in sem ta predmet opravil z 10-ko. To je vse kar lahko povem. Kaj recimo če česa ne znaš sprogramirati?

No uglavnem prosil bi, če je tukaj kakšna oseba, katera je zaposlena v takem podjetju, da napiše kako to zgleda in koliko približno moraš imeti predznanja, da so v podjetju zadovoljni in da lahko sam opravljaš delo.

Lep pozdrav vsem,
Dahakka

Rad bi, da bi tisti ljudje, ki delajo v službah, kjer se programira, da poda svoje izkušnje, kako je delati v takem podjetju, kako potekajo delavniki, ali je podobno kot recimo v zgoraj opisani stroki, da delaš kot budala cel čas?

Uf, tole je zelo odvisno od podjetja do podjetja v resnici.
Recimo pri moji prvi resni zaposlitvi (kjer sem bil isto svež kot ti in sem imel iste dileme) smo nekje vsi prikapljali na delo do devetih (z izjemno par nas takrat še študentov, ki smo občasno imeli kako predavanje zjutri), smo nekje sredi dneva imeli kosilo (ranga ~30 min, odvisno pač kak je kdo jedo, ni se lih meril čas ;)) in smo počas odšli domov tam od štirih do petih. V kolikor nisi mel dela (zelo redko :D) oz. druge obveznosti - pomembno je bilo da je do roka bil milestone končan. Tudi če je to pomenilo par večerov in kako soboto :P

Pri naslednji (na fakulteti) je bilo pomembno da si prišel ob zjutraj ob osmih in da si vsaj do štirih bil tam in so bili precej rigidni okoli tega urnika.

Pri trenutni (Viidea, isto kot Gandalfar zgoraj) pa je moj urnik približno isti, le da pomaknjen za kako uro naprej (torej pridem v povprečju okoli devetih in grem med četrto in peto) :)

Načeloma imaš podjetja ki zahtevajo točno urno prisotnost (to bodo verjetno kaka velika "resna" podjetja, katerih primarna dejavnost ni IT) in precej podjetij, ki jim je veliko pomembnejše to kaj narediš, ne kdaj :P

Ne predstavljam si sploh kako zgleda tako delo in zaradi tega me je po eni strani tudi malo strah, da bi si iskal službo, ker se bojim, da nevem, mogoče moje znanje ne bo dovolj, da bi zadostil in da bi delal v njihovem podjetju in temu podobne reči.

Okej, prva stvar: ti si začetnik in kot začetnik ti (v vsaj pol-spodobnih firmah) ne bodo v glavo vrgli dela in zahtevali da se znajdeš kot veš in znaš. Prav tako ti praktično gotovo ne boš razvijal programske opreme z nule - več kot 90% programiranja se opravi na obstoječih kosih softwara in vzpostavitev arhitekture zahteva izkušenega arhitekta. Večinoma bo zgleda to tak, da boš dobil neke vrste mentorja, ki ti bo podelil prve naloge in bo na voljo za vprašanja, ko kaj ne boš vedel. Dobiš boš na začetku kakšne trivialne buge za popravit, ki bi jih kdo drug v ekipi popravo v 5 min, ti pa boš rabil par ur kopanja po kodi. Ne se bat - to je normalno, ideja je da se naučiš kako zgleda arhitektura aplikacije in delo. Od tebe se bo samo pričakovalo, da prej kot gnjaviš mentorja najprej uporabiš Google in probaš rešiti problem sam.

Po parih tednih, ko se boš že naučil sam navigirati okoli po produktu, na katerem delaš in se boš tudi že naučil programskega jezika ter vseh posebnih for, pa začne zgledati delo nekako takole: na sestanku (v praktično vseh podjetjih so bili skupniski s celo ekipo, da lahko vsak poda predloge) se določi smer razvoja za naslednjih par dni / teden / mesec in se razdelijo naloge. Zatem se na naslednjem sestanku pogrunta kaj je kdo naredil, kje so problemi, se razdeli/dogovori nov set nalog in cikel teče dalje. Zavedati se moraš, da v firmi, kjer se razvija software, praktično nikoli nisi sam in so okoli tebe vedno ljudje, ki delajo na istem produktu in s katerimi se lahko pogovarjaš in jih sprašuješ.

Tudi sam nevem in ne znam povedati kako naj ocenim svoje znanje, ker nimam nobene meje, s katero bi se lahko primerjal, da bi recimo rekel, da sem pripravljen za delo v takem podjetju. Lahko povem, da obvladam javo(objektno programiranje, razredi in vsa tista navlaka ki še pride poleg) nekaj C-ja in Python, ostale jezike pa se mi zdi da mi omembe vredno omeniti.

To ni problem - zavedaj se samo da v kolikor hočeš biti dober se bo od tebe pričakovalo, da se boš še kak jezik (operacijski sistem, skriptni jezik, namizno okolje, knjižnico...) naučil na delovnem mestu. To je dokaj trivialno, samo vseeno poznam nekaj ljudi, ki so samo zaprti v svoje škatlice in jih to omejuje.

Moj največji projekt je bil zadnji semester, dobre pol leta nazaj, ko sem skozi cel semester pri nekem predmetu pisal prevajalnik. Pisali smo dokaj zahteven prevajalnik za neki izmišljeni programski jezik in sem ta predmet opravil z 10-ko.

Če ti je Boštjan Slivnik (v kolikor še vedno uči prevajalnike) dal 10 za (upam da tvoje lastno samostojno) delo potem že ne morš biti kripl, tak da to te naj ne skrbi :)

Kaj recimo če česa ne znaš sprogramirati?

Hjaa... zabijaš se z glavo v zid dokler ne gre. :P
Ne res, to... ni tak hud problem kot si predstavljaš. Najprej Googlaš kot nor in se zabijaš z glavo v zid. Zatem sledi drugi korak. Namreč v razvijalski firmi namreč nisi v vakuumu in ko se zatakne boš mel okoli sebe ljudi, katere boš lahko vprašal za ideje in jih zvlekel na kak brainstorming. V kolikor se izkaže problem za dovolj resnega, da ga noben ne zna zanesljivo rešiti (bil bi presenečen kako pogosto se zna to zgoditi, ko delaš resen software :P), se komot zgodi da se s šefom/vodjo skliče sestanek in se odloči, kako se naredi workaround oz. spremeni specifikacijo produkta, da se gre mimo produkta. Ne boš pa za to padel kake preizkušnje :P

No uglavnem prosil bi, če je tukaj kakšna oseba, katera je zaposlena v takem podjetju, da napiše kako to zgleda in koliko približno moraš imeti predznanja, da so v podjetju zadovoljni in da lahko sam opravljaš delo.

Resne večje programske opreme in rešitev itak nikoli ne razvijaš sam, tak da zavedaj se da boš na večjih projektih vedno imel sodelavce. Če pa hočeš delati sam (torej freelancati) potem pa boš pač moral tudi te stvari pogruntati sam.

Drugače pa, pridi kaj do Hekovnika, Kiberpipe ali kaj pa ti bomo ob kavi razložili vse kar te zanima in te še morda kaki firmi prodali ;)


P.S.: Sem premaknil tvojo temo v Programiranje, da jo bo vidlo več ljudi in bo kdo izmed bolj "enterprise" podjetij razložil še svojo plat zgodbe.

Kakšne manjše firme mogoče delujejo tako, da se moraš malo sam znajdit, kjer je pa več ljudi pa je organizacija bolj dodelana(idejno )

Sam za vse ne boš, sploh na začetku, kjer te ne bo nihče vrgel v vodo.

Če ne poznaš vsebine, kaj programiraš in kako boš do tega prišel se tudi s tem ne boš ukvarjal, za to so vsebinski nosilci.

Kot programer boš dobil nekakšna navodila kako nekaj sprogramirati, tako ali drugačno specifikacijo in potem bo na tebi kako boš to naredil. Moralo pa bo biti v okviru tehnologije(kar bo uporabljala stranka/tvoje podjetje), internih standardov programiranja v podjetju ali skupini in po vsej verjetnosti še z lastnim razvojnim orodjem(seveda bo projekt moral biti narejeno tako kot piše v specifikaciji, kolk if stavkov boš uporabil pa je odvisno od tvojega znanja :D). Svobode v programiranju je manj in po večini so stvari precej rutinske, glede se na ceno izvedbe, hitreje ko boš naredil, več bo denarja :). Seveda pa mora biti stvar tudi kvalitetno narejena, hitrost in kvaliteta sta nekako nasprotno sorazmerni(so izjeme), seveda je pa to odvisno od programerja in konec koncev tudi specifikacije.

Če pokažeš interes in sposobnost samostojnega dela, seveda se ni za bat, da boš slej ko prej dobil kakšno kost, ki te bo spomnila zakaj to delaš in napumpala tvoj ego. Kar imam jaz dosedaj izkušenj, lahko v veliki meri vplivaš na svojo "delovno" pot, če si tega želiš in si pripravljen delat za to, slej ko prej te kdo opazi, tudi v veliki skupini. Pišeš že lepo :)

Prav tako, če gre za večji projekt, boš pokrival samo del aplikacije in te niti ne bo zanimala kot celota, če bi vse hotel vsebinsko in funkcijsko osvojit, lahko pač opustiš programiranje in se ukvarjaš samo s tem, s časom pa seveda spoznavaš vsebino in metode dela, nisi več samo programer ampak vidiš malo širšo sliko. Moje mnenje je(ne me držat za besedo, ker sem še mlad :), da je vsebina naslednji korak od programiranja.

Koliko časa boš imel, je pač odvisno od projekta(lahko delaš tudi 5let na enem, pa bo stalno kaj za naredit), slej ko prej pa bodo roki postali prekratki ampak te bo boliv K, ker se itak zmeraj podalšajo :D(delo prodajalcev, da ponudijo prekratek rok), če veš, da delaš dobro se s tem ne smeš preveč obremenjevat, ker je nekdo drug plačan za to, ti se obremenjuj s svojim delom in širjenju lastnega znanja, ki ga potem uporabiš v praksi. Ko pa boš na poziciji, kjer bo rok odvisen od tebe in boš pripomogel k določitvi datuma, potem pa navali.

Ni pa računalništvo samo programiranje, tle je še en kup stvari, ki jih osvajaš in s časoma osvojiš z delom. Več kot imaš ljudi okoli sebe od katerih črpaš dragocene izkušnje (tudi slabe), bolše bo zate.

Podam še moje izkušnje glede obvezne prakse na FRIju.
Prvo kot prvo začni iskati čim prej. Sam sem poslal vsaj enih 20 prošenj od 10 nisem nikoli prejel odgovora, 3 so vsaj odgovorili, da ne nameravajo nikogar vzeti, 2 sta mi v praksi zavrnila pred podpisom pogodbe (višji niso hoteli nobenega vzeti, čeprav pri enem podjetju sta celo dva takrat šla v pokoj in niso imeli nobene rezerve), 4 so hoteli folk z vsaj tipo 10 let izkušenj in zadnje podjetje (1 teden pred "iztekom" roka) mi je, hvala bogom, dalo zeleno luč.
Tam sem pristal v sektor razvoja in podpore, kjer se šraufa in testira računalnike, išče/preizkuša nove softwarske rešitve, administrativna dela, šlata po kominikacijskih omaricah, piše skripte in programira v Wordu :P . V glavnem vsaj zame daleč bolj zabavno kot golo programiranje. Urnik je bil med od 8 do 16 in 45 minutna malica ob poldne. Seveda se je med izvajanjem daljših projektov zavleklo za kakšno uro.
No in ker zgleda da so bili precej zadovoljni z mano delam še vedno tam kot zunanji sodelavec za po 4 ure na dan oziroma več na zahtevo za daleč boljše plačilo ;)

Mavrik je 29. avg 2011 ob 20:17 izjavil:

To gre, dokler so v firmi mladci ki vidijo v življenju pozno_vstajanje-kava-služba-žurka-spanje. Ko se kader zresni, se ga pa itak zamenja, ane?

Si se toliko trudil biti nesramen da si spregledal del kjer je opisano da ni problema tudi za tiste, ki hočejo delati standardni 8-16 delovni čas?

Tega gandalf ni napisal

Čeprav ne za fanta ki išče prakso za fax, pa tudi ne leti na firmi ki ju je omenil gandalf, je pa moj komentar še kako aktualen- to se pri nas dogaja in je tudi problem.

Hvala vsem za vaša mnenja in komentarje. Prosil bi, če bi lahko kdo odgovoril še na ta del

Dahakka je 29. avg 2011 ob 18:49 izjavil:

Niti mi nebi bilo nobenega problema se v podjetju naučiti kakšno novo stvar, ker to rad počnem. Vprašal pa bi še eno ključno vprašanje, ali mi lahko kdo še pove, kako zgledajo stvari, katere se programira, recimo v kolikšen delež moraš ponavadi recimo tko v povprečju sprogramirati? Ter recimo naprimer kaj dobiš za sprogramirati? To si recimo predstavljam tko, naprimer da bi delal v nekem podjetju, ki razvija neko aplikacijo recimo za prodajalno in recimo nekem zaposlenem reče, da mora recimo sprogramirati oziroma dopolniti aplikacijo, da recimo pošilja neke podatke na server in jih tam obdeljuje in ima časa za to, da ga sprogramira v roku enega tedna sam pa naj bi imel prosto pot, kako to sprogramira, ali se tudi o vsem tem kako bo to realizirano posvetujejo skupaj z teamom v katerem dela? Mi lahko nekdo prosim približa še to plat zgodbe, kaj se naprimer dela v kolikšni meri dobiš dela, ter kakšen primer kaj recimo delate koliko časa dobite za delati oz. naresti neko stvar. Če hočete, lahko vse izrazite tudi z približnimi vrsticami kode, če bi vam bilo mogoče tako lažje...

Drugače pa sem iskal že nekaj za službo po internetu in sem naletel na tegale delodajalca oz ponudnika del. Podjetje IXTLAN TEAM D.O.O. išče absolventa ali študenta zadnjega letnika računalništva, matematike, fizike ali elektrotehnike. Programiranje je v C# ali Java. Nudijo pomoč mentorja in možnost redne zaposlitve. Urna postavka je 7 €/h.

Oglas se sliši zelo mikaven, vsaj meni, ker podjetje nudi možnost programiranja v Javi. Samo se mi pa zdi, da je to neko manjše podjetje in imam občutek, da ni primerno za nabiranje mojih prvih izkušenj. Kakšen tip podjetja bi mi predlagali za moje začetke oz lahko navedete tudi kakšno podjetje, kjer bi lahko opravljal prakso. Vem, da je zelo dobro, da si nabereš čimveč izkušenj, samo nebi si pa že rad v prvo izbral podjetje, ki bi bilo čisto nasprotje z mojimi pričakovanji in nebi bil srečen ob delu. Tako ali drugače ima itak vsak pravico do izbiranja v kolikor to ne vodi v pretiravanje in zmišljevanje.

Kakšno je kaj vaše mnenje o tem podjetju? Njihovo spletno mesto se nahaja na tem naslovu.

IXTLAN TEAM vem, da dela neke stvari za MOL (redarstva). sicer ne dam roke v ogenj za to kar govorim, vendar bi z menjavo vlade znal kar hitro zginit iz IT obzorja :-) dnar uglaunm tam je, zaenkrat. :) sicer pa če jih mal googlaš boš vidu kakšen članek o tem kater javni razpis so dobil in kaj delajo (ministrstvo za finance, ipd.)..

Saj ne da kompliciram, samo rad bi, da bi dobil vsaj približno sliko kaj se dela, recimo kaj se programira, v kolikšni meri, (vem, da se to zelo razlikuje med podjetji, samo kakšen primer pa tudi nebi škodil, če bi ga vedel) zato da si bom lahko potem poiskal podjetje in da bom bil približno pripravljen kaj lahko pričakujem od njih in kaj mi nudijo. Ker tole tukaj kolikor pišete se mi zdi preveč poslano z rožcami, vsekakor pa v življenju ni tako.

Ixtlan team sem dal kot primer, ker se mi zdi zanimivo podjetje in imel bi tudi dobro prometno povezavo do podjetja. Bom malo pobrskal po netu še, če je kaj napisano o njih.

Sicer pa bi mi kdo lahko predlagal kakšno podjetje, ki je primerno za prakso, ki so radodarni in bi pri njih lahko izvlekel največ iz praktičnega vidika in dobil čimveč izkušenj? Je mogoče kdo že delal prakso kje v dolenskem koncu, pa če ja v katerem podjetju?

Hvala vsem za odgovore,
Dahakka

Ok, za kolikšen del kode pa približno skrbi nek povprečen programer? Privzemimo, da je že nekaj časa zaposlen in nabral že kar nekaj izkušenj?

Ixtlan team sem dal kot primer, ker se mi zdi zanimivo podjetje in imel bi tudi dobro prometno povezavo do podjetja. Bom malo pobrskal po netu še, če je kaj napisano o njih.

Pošlji mejl in boš dobil vabilo na razgovor. Kako naprej boš pa potem videl.

Približna slika na podlagi take debatel preko neta je tako zelo približna, da je pravzaprav napačna. Neko pravo sliko boš dobil, ko se boš spustil v zadevo in v njej nekaj časa plaval.