Slo-Tech

» »

Študij in zaposlitev v IT

Študij in zaposlitev v IT

1
2
3

Jerry000 ::

sam vprašanje k me zanima. Koliko so vredni certifikati? Banalen primer, lani sem kupil enoletno naročnino na http://www.trainsimple.com/ koder dobiš official adobe certifikat ob opravljenem učenju določenih stvari. Na primer web design, CSS3 basic in advance, wordpres,...a je sploh to omembe vredno al ne? Na primer da bi na linkedin dal to kot doseženi certifikati. Kok sploh delodajalec gleda za to?
Mamo mi v sloveniji sploh kje da se da narediti kak certifikat o designu ali pa o spletnih straneh? (plačljiv seveda)

Mavrik ::

shadeX je izjavil:

Malo mislim na glas.

A je to realno, da bi povprašal na kakšno firmo, če bi potrebovali kakšnega programerja/karkoli začetnika in bi se strinjal za kakšno plačo tja do 200€, recimo. Za začetek?


Zavedati se moraš, da je v večini napol uspešnih firm problem predvsem čas, ne pa denar. Ljudje, ki ne znajo so tako negativen vpliv - ne samo da ne prispevajo nič (0), odžirajo čas drugim, ki se morajo z njimi ukvarjati.
The truth is rarely pure and never simple.

Blinder ::

Boomerang je izjavil:

Saj razumem, da moraš nekaj sam naredit, ampak ne bom zato takoj vse vedel.


V resnici niti ni pomembno, kakšne projekte imaš za sabo, koliko znaš, kako šolo imaš, github js in ta jajca.... važno je, kaj zmore tvoja konkurenca. V časih , ko so tej pametnjakoviči na forumu dobili prvi job v IT, je vsak, ki je znal napisat helloworld dobil službo. Danes pa vidiš, v oglasih napišejo 2 leta izkušenj, 3 leta izkušenj, napišejo celo "začetnikov nočemo" ... Dosti kandidatov za malo delovnih mest, pol pa če nisi superninja ne dobiš dela.
99.991% of over-25 population has tried kissing.
If you're one of the 0.009% who hasn't, copy & paste this in your Signature.
AMD 2200G Pismo smo stari v bozjo mater. Recesija generacija

Invictus ::

Seveda.

Pokliči na SRC ali ASTEC. Tam so izpitni centri. Ne vem pa če bodo tvoje certifikate imeli. Poglej ali se jih opravlja preko Prometrica ali Vueja.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Mavrik ::

Jerry000 je izjavil:

sam vprašanje k me zanima. Koliko so vredni certifikati? Banalen primer, lani sem kupil enoletno naročnino na http://www.trainsimple.com/ koder dobiš official adobe certifikat ob opravljenem učenju določenih stvari. Na primer web design, CSS3 basic in advance, wordpres,...a je sploh to omembe vredno al ne? Na primer da bi na linkedin dal to kot doseženi certifikati. Kok sploh delodajalec gleda za to?
Mamo mi v sloveniji sploh kje da se da narediti kak certifikat o designu ali pa o spletnih straneh? (plačljiv seveda)


Koristen je v smislu "Lejte, celo samoiniciativen sem." in "Lejte, ko sem delal ta certifikat sem lahko naredil tole: -primeri designov-". It's not the paper, silly ;)
The truth is rarely pure and never simple.

estons ::

Še jaz pristavim: situacija v SLO IT branži trenutno ni najbolj rožnata. Dobro gre tistim, ki delajo nekaj sodobnega in inovativnega in to (večinoma) za tujino. Taki seveda rabijo super strokovnjake in si z začetniki nimajo kaj pomagat. Ostale firme, ki so do sedaj štancale standardne poslovne aplikacije, delale osnovne spletne strani ali pisale aplikacije po meri za državno upravo, pa so prej še zaposlovale neizkušene programerje, saj so bili poceni in se jih je dalo hitro naučit takega programiranja kjer je večina zahtev samo spreminjanje detajlov v obstoječi kodi; zdaj žal bolj tenko piskajo in ne zaposlujejo. Delo na lastnih in open source projektih ti pomaga, da se iz neizkušenega programerja, ki ga je včasih iskala firma drugega tipa, preleviš v strokovnjaka, ki ga išče firma prvega tipa. (LinkedIn ti nič ne pomaga, če si še eden izmed mnogih neizkušenih, povprečnih programerjev, saj z ničemer ne izstopaš.) Pač, takle mamo.

spajdrmen ::

kako ne dobiš dela ko pa vsak dan študent objavi vsaj 5 prosith delovnih mest za programerje? pa urne postavke so nad 5€, ni ga vrag da ne moreš upast v nobeno firmo...

zjutri se zbujaj in prehiti ostale piflarje in kliči takoj zjutraj in v roku par dni si najdeš službo

Chuapoiz ::

Blinder je izjavil:

Boomerang je izjavil:

Saj razumem, da moraš nekaj sam naredit, ampak ne bom zato takoj vse vedel.


V resnici niti ni pomembno, kakšne projekte imaš za sabo, koliko znaš, kako šolo imaš, github js in ta jajca.... važno je, kaj zmore tvoja konkurenca. V časih , ko so tej pametnjakoviči na forumu dobili prvi job v IT, je vsak, ki je znal napisat helloworld dobil službo. Danes pa vidiš, v oglasih napišejo 2 leta izkušenj, 3 leta izkušenj, napišejo celo "začetnikov nočemo" ... Dosti kandidatov za malo delovnih mest, pol pa če nisi superninja ne dobiš dela.


Eh, ja. Zaposlitev sem dobil 6 mesecev nazaj (razlog: višja sila, me je prisilila da se iz freelancerja prelevim v vzornega 8 ur delajočega človeka) Službo sem iskal natanko 2 meseca opravil 10 razgovorov, 2 zavrnil, pri 6 izpadel na koncu izbiral med 2-ma. Tako da ne ti men o resnici: če imaš projekte za sabo, git hub, js in ostala jajca si boljši od konkurence, ki jajc nima.

Jerry000 ::

Mavrik je izjavil:

Jerry000 je izjavil:

sam vprašanje k me zanima. Koliko so vredni certifikati? Banalen primer, lani sem kupil enoletno naročnino na http://www.trainsimple.com/ koder dobiš official adobe certifikat ob opravljenem učenju določenih stvari. Na primer web design, CSS3 basic in advance, wordpres,...a je sploh to omembe vredno al ne? Na primer da bi na linkedin dal to kot doseženi certifikati. Kok sploh delodajalec gleda za to?
Mamo mi v sloveniji sploh kje da se da narediti kak certifikat o designu ali pa o spletnih straneh? (plačljiv seveda)


Koristen je v smislu "Lejte, celo samoiniciativen sem." in "Lejte, ko sem delal ta certifikat sem lahko naredil tole: -primeri designov-". It's not the paper, silly ;)

Hvala za pojasnilo:). Ampak če so certifikati banalni kot na primer Basic CSS, Photoshop basics itd, pol to ne pomeni kaj dost, ali pač?

Invictus ::

Pa naredi advanced certifikate. Saj te nobeden ne sili da delaš basic ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Jerry000 ::

Invictus je izjavil:

Pa naredi advanced certifikate. Saj te nobeden ne sili da delaš basic ...


Ja že že, saj imam, samo sprašujem:). Če se sploh splača objaulat take banalne certifikate...ker tam ti dajo za vsako cekcijo k jo zaključiš certifikat...in je malo mi čudno da bi mel na primer 15 certifikatov med njimi pa par basic ostalo advanced. To je sam tko če, če, če...primer dajem:)

detroit ::

Certifikati so ok, ker pomagajo pri grobem filtriranju. Ko je npr 200 prijav, če vidijo tvoj "paper" skillset v svoji firmi si že na drugem razgovoru.
Skero

tralala2 ::

jype je izjavil:

Področje odprte kode in prostega programja ti ponuja že od osnovne šole naprej ogromno priložnosti za javno demonstracijo svojih sposobnosti. Če se tega nisi lotil v preteklosti, si malce zamočil - še vedno se pa lahko prijaviš na github in pomagaš odpravljat napake v poljubnem popularnem projektu.

No jype hoce reci, da ce hocete dobiti sluzbo potem je najbolj pomembno, da delate zastonj, za njegov zasluzek, da bo potem lahko to vašo (oz. "najljubsega projekta") kodo custumiziral in strankam zaracunal masten denar.

Ne potrebujes open source kode, lahko naredis closed source in pac izdas binary magari kot public domain. Bistvo je, da pokazes da nekaj znas. Glede open sourca pa samo freeloaderji tipa jype sluzijo na tebi in zmanjsujejo vrednost programerskega poklica (in seveda tudi visino place, neko delo je toliko vredno kot je povprasevanje po njem in ce programiras zastonj, potem te pač ne rabijo, rabijo samo custumizatorja, kot je jype, njemu pa zaradi tega dvigas plačo na trgu).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tralala2 ()

[SkA] ::

Verjetno je ciljal bolj na to, da imaš kot začetnik v nekem open source projektu možnost videti, kako se stvarem streže z organizacijskega vidika in kako izgleda koda izkušenejšega programerja. Nekaj, kar bi drugače lahko, kot začetnik, doživel samo še s pridružitvijo kaki obstoječi ekipi v nekem podjetju - kar pravzaprav išče.

In oklicati vse, ki uporabljajo odprtokodne rešitve kot osnove za svoje delo, s freeloaderji je rahlo ignorantsko in naivno. Danes se v programiranju ne dela vsega "from scratch" in se predvsem ne odkriva tople vode, kar je posledično tudi rezultat razvoja branže in tehnike. Uprabiti plačljivo knjižnico enega podjetja, ali pa brezplačno iz npr. Apache SW foundationa, je res irelavantno. Whatever works for all participants.

Utk ::

Recimo, da bi znal izdelati spletno trgovino, vendar ne na takšnem nivoju, kot je recimo mimovrste.... pač nekaj poenostavljenega bi izdelal.
Programirat znaš ali pa ne znaš, mimovrste, java, c#, vse je to vseeno, če znaš, boš naredil vse kar "se da" v vsakem jeziku, če ne znaš, ne boš naredil nič v nobenem. Takih je 90% programerjev. To je proizvodnja, ne razvoj. Sej to ne pomeni, da znaš zdaj vse na pamet kako pa kaj bi naredil, pomeni, da se boš znašel in naredil, zlepa ali zgrda.
10% je pa takšnih, ki naredijo tudi tisto kar se "ne da", ampak zdaj še ne ciljaš med njih.

jype ::

chironex> Ne potrebujes open source kode, lahko naredis closed source in pac izdas binary magari kot public domain.

Seveda lahko, ampak potem si nekaj korakov za najboljšimi, ki jasno izkazujejo svojo sposobnost dela v skupini, kar je v sodobnih podjetjih eden od temeljev hitrega razvoja.

chironex> No jype hoce reci, da ce hocete dobiti sluzbo potem je najbolj pomembno, da delate zastonj, za njegov zasluzek, da bo potem lahko to vašo (oz. "najljubsega projekta") kodo custumiziral in strankam zaracunal masten denar.

Jype tudi programira in njegovo delo uporablja na tisoče ljudi po vsem svetu in jim zaradi njegovega dela ni treba izumljati tople vode, kar je bistvo gibanja odprtega in prostega programja. Jypetova korist od tega (poleg konkretnih rešitev, ki jih ponuja programje) je med drugim tudi ta, da ko njegovo ime v zgledno napisani in komentirani kodi vidi Google, jypetu in družini ponudi vizo in službo v ZDA - ampak jype ima druge načrte, ker mu ravno omenjeno gibanje omogoča, da skupaj z milijoni prostovoljcev s celega sveta konkurira tudi takšnim konglomeratom, kakršen je Google.

chironex> Glede open sourca pa samo freeloaderji tipa jype sluzijo na tebi in zmanjsujejo vrednost programerskega poklica

A je tvoja mama mogoče šivilja iz Mure? Ti je povedala, da bi lahko dobil nov iPad za božička, če bi bilo kvačkanje doma na fotelju prepovedano?

Saj veš:

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

tralala2 ::

jype je izjavil:

chironex> Ne potrebujes open source kode, lahko naredis closed source in pac izdas binary magari kot public domain.

Seveda lahko /.../

No samo da se strinjava.

jype je izjavil:

jypetu in družini ponudi vizo in službo v ZDA - ampak jype ima druge načrte, ker mu ravno omenjeno gibanje omogoča, da skupaj z milijoni prostovoljcev s celega sveta konkurira tudi takšnim konglomeratom, kakršen je Google.


Ampak chironex tudi programira in navkljub njegovi ne odprti kodi lahko oddite naslednji moment v vsaj tri ameriske multinacionalke, pa take prijazno velike, za senior engineerja, verjetno tudi z googlom ne bi bil problem. Ampak chironex ve tudi nekatere druge stvari, ker je pac ze delal za multinacionalke, v velikih podjetjih je zatezeno delati in, da je zaradi open source programja (in outsourcanja v preteklih letih, da bo posteno) price/performance življenja developerja v ZDA tako zelo padel, da se tja dejansko ne splaca vec hoditi (splaca pa se dobivati njihov denar sem).

jype je izjavil:



Ja, take zadeve lahko sestavijo 13 letniki, ki jih preživljajo starši in imajo še luksuz romantike. Sicer je pa vsakemu, ki si je kdaj sluzil kruh, jasno, da od kuhanja doma pač ne služiš. Kot cel trolovski linux open source movement tudi ta slika temelji na pubertetniskem sanjarjenju in napacnih predpostavkah. Pravzaprav se sprašujem, zakaj cel svet sploh služi denar, ko pa bi bili lahko vsi doma in kuhali.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tralala2 ()

Boomerang ::

Hvala tistim, ki dajete pametne nasvete. Pa še ena pripomba:

Iz nekaterih postov je vidno, da ste si nekateri (to ne leti na vse) obrnili po svoje in sedaj vpletate faks. Ok, saj je res, da na faksih učijo nekatere stvari, ki so nepotrebne in zastarele, namesto da bi učili kaj uporabnega... ampak tako pač je, zaradi tega še ne krivim faksa. Pravim le, da mi je sporen tale preskok v znanju iz študenta v IT razvijalca.

Če grem še korak nazaj: Vsak, ki je zaposlen nekje v IT, ima končan faks... pustimo zdaj tiste, ki imajo vplivne mamice in očke (ali kogarkoli drugega), ki jih lepo zvlečejo noter. Ko končaš faks, se nekako od tebe pričakuje, da dobiš zaposlitev. In ker si ravno končal faks, ne moreš vedet ne-vem-koliko... razen če si študij raztegnil do 35 leta in ta čas delal (po možnosti študentsko delo na račun napotnic drugih) in si nabral izkušnje... ampak vsi si tega ne moremo privoščiti (spet pridemo do finančnih omejitev).
In če že govorimo o faksu: Sam osebno sem mnenja, da bi moral imeti pri zaposlitvi pomembno vlogo faks. Zakaj? Drugače bi lahko nekdo končal filofaks (ki je precej lažji od računalništva) in se zaposlil nekje v IT. Dejansko pa se tudi to dogaja - folk ima veze in pride na super delovno mesto... koga briga izobrazba, če so veze. Posledično je na trgu preveč računalničarjev, zato vsi hočejo nekaj več, kot le povprečneža.

Temo sem odprl izključno zaradi tega: Zanimalo me je, kakšne so vaše izkušnje - kako ste vi (ki ste zaposleni v IT) prišli noter? Jaz sem do sedaj pošiljal življenjepis, prošnjo/motivacijsko pismo (zakaj si želim delovno mesto in zakaj mislim, da sem primeren kandidat) ter zraven priložil stvari (linke), ki sem jih do sedaj sprogramiral. Opazil sem tudi, da podjetje zanima kje sem jaz prej delal in če vidijo, da prej nisi delal nič podobnega, v večini primerov odpadeš.... kako pa naj bi dobil delo, če nihče noče popustiti in vzeti nekoga, ki je komaj zaključil študij. Torej, ker nekako nisem uspešen, predvidevam, da nekaj delam narobe.... ali pa je čisto normalno, da moraš danes poslati vsaj 1000 prošenj? Ko sem pred 1 letom nazaj iskal delo, me nihče ni vprašal kaj vem, res pa je, da je, da je šlo za čisto nekaj drugega.

tralala2 ::

Boomerang je izjavil:

Vsak, ki je zaposlen nekje v IT, ima končan faks...

Ne. V bistu so celo nekateri izmed najboljsih developerjev s katerimi sem delal, imeli nikoli dokoncani faks in samo zal mi je, da nisem tega casa porabil bolj pametno.

Boomerang je izjavil:

Drugače bi lahko nekdo končal filofaks (ki je precej lažji od računalništva) in se zaposlil nekje v IT.

In v cem je tu problem, mogoce v tem, da je sploh šel na faks in ni raje 4 leta uporabil za samoizobrazevanje in pridobivanje prakse? Ne razumes osnovnega koncepta: pomembno je samo koliko znas in koliko denarja prineses za svojo plačo podjetju. Če je "filofaksovc" ves čas študija izkoristil za hobi development, ker ga to pač zanima, je s tem postal nekajkrat bolj uporaben kot 90% študentov FRIja (ki so tam zaradi narejenih izpitov ne pa znanja).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tralala2 ()

technolog ::

Dejstvo je, da je samo okol 10% študentov FRI (al pa še to ne) takih po naravi, da majo v sebi žilico za samoiniciativnost. Se pravi taki, ki poleg študija še prčkajo kake svoje zadevce, berejo kako literaturo, se trudjo bit v koraku s tehnologijo, hodijo tekmovat in jih stvar res zanima. Al pa da majo med študijem že šiht.

Ostali pa bl tko, po liniji najmanjšega odpora, zgolj tisti minimalni potrebni minumum.

Delodajalci iščejo samoinciativne ljudi, take ki znajo pristopit k problemu, kakšno zadevo pogooglat, raiskat. In to se takoj vidi, kdo je tak.

OP: Če hočeš kej spremenit na seb, je pozno, ni pa prepozno. Polno je res dobrih IT knjig, open source projektov, lahko razvijaš kako svojo idejo... Da ne govorim o terabajtih zastonjskih programerskih resourcov na internetu, miljone kakovostno odgovorjenih vprašanj na stackoverflow, nešteto forumov...

Zgodovina sprememb…

Utk ::

Temo sem odprl izključno zaradi tega: Zanimalo me je, kakšne so vaše izkušnje - kako ste vi (ki ste zaposleni v IT) prišli noter? Jaz sem do sedaj pošiljal življenjepis, prošnjo/motivacijsko pismo (zakaj si želim delovno mesto in zakaj mislim, da sem primeren kandidat) ter zraven priložil stvari (linke), ki sem jih do sedaj sprogramiral. Opazil sem tudi, da podjetje zanima kje sem jaz prej delal in če vidijo, da prej nisi delal nič podobnega, v večini primerov odpadeš.... kako pa naj bi dobil delo, če nihče noče popustiti in vzeti nekoga, ki je komaj zaključil študij. Torej, ker nekako nisem uspešen, predvidevam, da nekaj delam narobe.... ali pa je čisto normalno, da moraš danes poslati vsaj 1000 prošenj? Ko sem pred 1 letom nazaj iskal delo, me nihče ni vprašal kaj vem, res pa je, da je, da je šlo za čisto nekaj drugega.

Tega tu ne boš dobil, ker so tu vsi ultra pametni, ne vejo pa niti tega da so si iskali prvo službo v drugih časih, ko so šefi po avli FRI-ja iskali kogarkoli, ki je znal napisat hello world. Kako boš od takih dobil nasvet kako danes dobit službo?

tralala2 ::

Boomerang je izjavil:

Temo sem odprl izključno zaradi tega: Zanimalo me je, kakšne so vaše izkušnje - kako ste vi (ki ste zaposleni v IT) prišli noter?


Še med srednjo šolo sem developiral za 2 podjetji, z direktorjem ene sem se pogovarjal (takrat še kot mulc) na gospodarskem razstaviscu, na sejmu računalništva (ne vem kaj je bil takrat official naziv, predolgo nazaj), ko sem se hotel zaposliti, sem imel CV dol dve strani, pa ne nakladanja ampak končanih projektov in kar nekaj interesentov, ki bi me zaposlili. Potem sem, vsakic ko mi je postalo dolgocasno/monotono ali me je zanimala kaksna druga tehnologija zamenjal sluzbo. Danes spuščam projekte iz CVja, ker bi bil predolg.

Utk je izjavil:

Tega tu ne boš dobil, ker so tu vsi ultra pametni, ne vejo pa niti tega da so si iskali prvo službo v drugih časih, ko so šefi po avli FRI-ja iskali kogarkoli, ki je znal napisat hello world. Kako boš od takih dobil nasvet kako danes dobit službo?


To se še vedno počne, samo kaj je hello world se je spremenilo. Verjetno bi ti tudi v srednjem veku zaman iskal ljudi, ki bi ti znali izračunati ploščino trikotnika, danes pa to zna ze vsak (eeem... ne?!). Mimogrede, znas spisat hello world v x86 assemblerju, brez nameščenega operacijskega sistema? Včasih so lahko tudi preprosti taski prekomplicirani za večino ljudi, torej: ne podcenjuj "Hello Worlda" :P

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tralala2 ()

Invictus ::

Utk je izjavil:


Tega tu ne boš dobil, ker so tu vsi ultra pametni, ne vejo pa niti tega da so si iskali prvo službo v drugih časih, ko so šefi po avli FRI-ja iskali kogarkoli, ki je znal napisat hello world. Kako boš od takih dobil nasvet kako danes dobit službo?

Kar seveda ni res ... Kar ve vsak ki je hodil na FRI. Hello world ni bil nikoli dovolj za službo ...

Službo si si vedno sam našel, lahko te je pa kak profesor priporočil ker si pri njem delal v laboratoriju.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

tralala2 ::

Invictus je izjavil:

Kar ve vsak ki je hodil na FRI. Hello world ni bil nikoli dovolj za službo ...

Je. Spisan pod mojimi pogoji. Ok, ne na x86, dajmo arma vzeti, embedovci bi te vzeli.

Invictus ::

Embedded svet že dolgo ne programira v asemblerju, razen za ene res posebne zadeve. Pa še tam se temu raje izognejo.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

jype ::

Chironex je očitno ostal v 1990s, ko so naivni ljudje še vedno verjeli v stabilnost zastarelih poslovnih modelov.

Danes, ko prosto programje zmaguje povsod, njegove metode ne delujejo več.

hruske ::

Boomerang, meni se tvoja zgodba bere kot zgodba nekoga, ki je zelo redno delal faks in ga končal v 4 ali 5 letih, misleč da bo to dovolj dobra popotnica za dobit delo. Žal je realnost taka, da te faks ne pripravi za službo, ker so na faksu zelo abstraktni problemi (npr. kako sprogramirat en iskalni algoritem), v službi pa ti večino časa požrejo operativni problemi - kako furat deploye, da lahko npr. povrneš na prejšnjo verzijo z minimalnim izpadom storitve, kako sprogramirat stvari, da sysadminu ne narediš nočne more, kako narest, da ti zadeva dela čez vseh šest verzij OSa in podobno - nekaj, česar faks niti povoha ne.

Praviš, da nisi iz Ljubljane in da te to ovira, da ne moreš obiskovat dogodkov okrog ITja, kjer se družijo potencialni delodajalci. Si pomislil na to, da se preseliš v Ljubljano, da bi lahko hodil na take dogodke? Idealni način, da spoznaš zelo velik krog pa je seveda to, da kak dogodek organiziraš.

Če se kljub temu ne moreš preselit, internetno povezavo očitno imaš. Lahko se pridružiš kaki skupnosti na IRCu, free software ima celo svoje omrežje, Freenode. Vzameš en odprtokodni projekt in začneš za njega pisat dokumentacijo, skupaj s primeri, ki te bodo prisilili, da boš bral tujo kodo, skozi to pa se naučiš uporabe celotnega ogrodja in dobiš zelo dober vpogled v delovanje jezika, v katerem je projekt spisan. Ne podcenjevat pomembnosti branja (in berljivosti) kode.

Res je, da je to prvič kar zajeten preizkus, ampak po premagani oviri oz. doseženem uspehu ti to kasneje služi kot opora, da si eno stvar zmogel naredit, če si se za to odločil in temu posvetil.
Rad imam tole državico. <3

tralala2 ::

Invictus je izjavil:

Embedded svet že dolgo ne programira v asemblerju, razen za ene res posebne zadeve. Pa še tam se temu raje izognejo.

Saj se ne gre za to, da bi res delal v asemblerju. Redko katera firma dobi iz kandidata, ki v celoti ustreza temu kar pocne, in tudi ce ga dobi, bo, ce ne zivi iz danes na jutri, vzela kader, ki vec obeta.

jype je izjavil:

Chironex je očitno ostal v 1990s, ko so naivni ljudje še vedno verjeli v stabilnost zastarelih poslovnih modelov.

Danes, ko prosto programje zmaguje povsod, njegove metode ne delujejo več.


Heh, kar tolazi se, ne zmaguje prosto programje, zmagujejo sistemci, ki se šlepajo na tuje znanje, brez, da bi ga plačali in za povrh še prepričujejo vse ostale, da je pa strašno cool, če za njih delajo zastonj. Daj pokliči kakšnega "polagalca ploščic", da ti postavi ploščice v kopalnici zastonj, da boš potem lahko ti to kopalnico prodal naprej (seveda se mu pohvali, da bos ti plačal material). Me prav zanima kam te bo poslal (bolj plastičen primer za trde glave, ki se vztrajno trudijo dokazati, da ne razumejo).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tralala2 ()

sammy73 ::

Še moje videnje, na podlagi izkušenj, ki sem jih pridobil tako kot iskalec dela, kakor delodajalec.

1.) Faks ti da osnove, ki so pomenbne če jih znaš izkoristiti. Pomagajo ti pri tem, kako pristopiti k problemu. Pri svojih nalogah boš vedno reševal nek problem, pri čemer se soočaš z "jezikom" problema in jezikom rešitve (programski jezik), ki nista enaka. Matematične osnove, ki jih pridobiš na faksu, ti zadeve olajšajo do te mere, da ti pri tem ni potrebno izumljati tople vode.

2.) Za delo so poleg teoretičnih osnov pomembne še praktične izkušnje, ki jih pridobiš - z delom. Ne bom se spuščal v to, kaj izmed naštetega je pomembnejše. Že zgoraj so ti podali več nasvetov, kako pridobiti praktične izkušnje. Sam bi študentom računalništva predlagal, da se že med študijem dogovorijo za počitniško delo ali prakso. Na tak nači obe strani strani spoznata drug drugega in se tako lažje odločita za bodoče sodelovanje. Če si vse to že zamudil, ti še vedno ostaja možnost sodelovanja na OS projektih ali razvoj česa svojega.

Utk ::

Invictus je izjavil:

Utk je izjavil:


Tega tu ne boš dobil, ker so tu vsi ultra pametni, ne vejo pa niti tega da so si iskali prvo službo v drugih časih, ko so šefi po avli FRI-ja iskali kogarkoli, ki je znal napisat hello world. Kako boš od takih dobil nasvet kako danes dobit službo?

Kar seveda ni res ... Kar ve vsak ki je hodil na FRI. Hello world ni bil nikoli dovolj za službo ...

Službo si si vedno sam našel, lahko te je pa kak profesor priporočil ker si pri njem delal v laboratoriju.

Do mene je v avli prišel en šef, vprašal če poznam php, pa sem mu pravici rekel, da poznam, ampak ne kaj dost več, in čez par dni sem začel, brez še kakega razgovora. Seveda prek študentskega servisa. Pa si sploh nisem iskal dela, ampak če je že vprašal...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

jype ::

Ja, ampak to se ti tudi danes komot zgodi, samo plačan si slabše.

Looooooka ::

Boomerang vse bivše sošolce, ki jih srečas prosi, da če bodo iskali v podjetju kogarkoli za karkoli da naj se nate spomnijo. Jaz sem vsakič, ko smo karkoli potrebovali poklical bivše sošolce/kolege in ko so oni poznali koga, ki bi bil primeren za karkoli smo pač potrebovali takrat so oni storili enako.
To so tudi "veze in poznanstva"...čeprav si folk vedno predstavlja neke zajebane direktorje. Dejstvo je, da boš preko poznanstev hitreje prišel not pa ne zaradi neke "korupcije" ampak če delavec, ki mu šef zaupa predlaga svojega kolega ma podjetje že boljše šanse, da je pridobilo nekoga, ki bo celo kaj naredil. Tkole prek papirjev se lahko v par mesecih izkaže, da so se zajebali in lahko samo ponovijo postopek.

Iluvatar ::

Še moja dva centa.
Temo sem odprl izključno zaradi tega: Zanimalo me je, kakšne so vaše izkušnje - kako ste vi (ki ste zaposleni v IT) prišli noter.
Jaz nisem prišel nikamor po vezah. Moj oče je bil rudar, sedaj je nekje 10 let v pokoju, mati pa je delala v računovodstvu. Nobeden v družini ni imel nobenih vez v IT sektorju, tudi kakšni prijatelji ne.

V srednji šoli sem naredi raziskovalno nalogo, kjer sem dobil nekaj znanja, drugače pa sem se ves čas samoiniciativno izobraževal, ker sem nasploh radoveden človek in me dosti stvari zanima. Tisto poletje, ko sem zaključil srednjo in čakal do oktobra, da se začne faks sem si zaželel LCD monitor in počitnice v Grčiji in ker sem preveč ponosen, da bi pri starših fehtaril denar, sem hotel nekaj zaslužiti.
Preko študenta bi lahko pomagal pri selitvah strežbi ipd, pa nisem hotel. Kolega geometer mi je enkrat razlagal, da njihov šef išče nekoga, ki bi jim prenovi spletno stran, pa sem poklical tega šefa in se dogovoril za delo. Naredil sem spletno stran in desktop odjemalca, kjer je lahko pisal vsebine in jih s klikom prenesel na web. Takrat sem pokasiral okoli 80k SIT (še ni bilo evrov). Programiral sem neprestano, po več kot 12 ur na dan in bil strašno zadovoljen. Čas je kar letel, ker sem lahko počel točno to, v čemer najbolj uživam. Isti direktor je bil tudi lastnik podjetja ki se ukvarja z distribucijo določene znamke motornih olj in je hotel imeti spletno stran tudi za to podjetje. Malenkost sem modificiral aplikacijo in še enkrat pokasiral 80k SIT. Ko sem nameščal aplikacijo pri njih sem opazoval kako vnašajo delovne naloge kako to izgleda, kakšen flow imajo pri teh procesih in se ponudil da jim izdelam aplikacijo, ki bo podrpla ta proces in določene stvari avtomatizirala.Padlo je 120k. SIT Septembra sva potem z mojo drago odšla v Grčijo, mizo pa sem okitil z LCD-jem. Ko sem iskal službo sem navedel točno te tri projkte in podal linke kjer so lahko pogledali, prinesel sem tudi CD s source kodo na razgovor. Drugi dan so me poklicali, kdaj lahko začnem.V tej službi sem dobil še veliko več izkušenj in prišel do točke, da zamenjam zaposlitev. Sedaj sem zaposlen v večjem podjetju. Nobenih vez, samo pokazal sem kaj znam. Precej dobrih nasvetov si dobil v tej temi. Loti se kakšnega projekta, svojega, pridruži se obstoječemu. Tudi ko boš imel službo ti enkako svetujem.

PrihajaNodi ::

Iluvatar je izjavil:

Še moja dva centa.
Temo sem odprl izključno zaradi tega: Zanimalo me je, kakšne so vaše izkušnje - kako ste vi (ki ste zaposleni v IT) prišli noter.
Jaz nisem prišel nikamor po vezah. Moj oče je bil rudar, sedaj je nekje 10 let v pokoju, mati pa je delala v računovodstvu. Nobeden v družini ni imel nobenih vez v IT sektorju, tudi kakšni prijatelji ne.

V srednji šoli sem naredi raziskovalno nalogo, kjer sem dobil nekaj znanja, drugače pa sem se ves čas samoiniciativno izobraževal, ker sem nasploh radoveden človek in me dosti stvari zanima. Tisto poletje, ko sem zaključil srednjo in čakal do oktobra, da se začne faks sem si zaželel LCD monitor in počitnice v Grčiji in ker sem preveč ponosen, da bi pri starših fehtaril denar, sem hotel nekaj zaslužiti.
Preko študenta bi lahko pomagal pri selitvah strežbi ipd, pa nisem hotel. Kolega geometer mi je enkrat razlagal, da njihov šef išče nekoga, ki bi jim prenovi spletno stran, pa sem poklical tega šefa in se dogovoril za delo. Naredil sem spletno stran in desktop odjemalca, kjer je lahko pisal vsebine in jih s klikom prenesel na web. Takrat sem pokasiral okoli 80k SIT (še ni bilo evrov). Programiral sem neprestano, po več kot 12 ur na dan in bil strašno zadovoljen. Čas je kar letel, ker sem lahko počel točno to, v čemer najbolj uživam. Isti direktor je bil tudi lastnik podjetja ki se ukvarja z distribucijo določene znamke motornih olj in je hotel imeti spletno stran tudi za to podjetje. Malenkost sem modificiral aplikacijo in še enkrat pokasiral 80k SIT. Ko sem nameščal aplikacijo pri njih sem opazoval kako vnašajo delovne naloge kako to izgleda, kakšen flow imajo pri teh procesih in se ponudil da jim izdelam aplikacijo, ki bo podrpla ta proces in določene stvari avtomatizirala.Padlo je 120k. SIT Septembra sva potem z mojo drago odšla v Grčijo, mizo pa sem okitil z LCD-jem. Ko sem iskal službo sem navedel točno te tri projkte in podal linke kjer so lahko pogledali, prinesel sem tudi CD s source kodo na razgovor. Drugi dan so me poklicali, kdaj lahko začnem.V tej službi sem dobil še veliko več izkušenj in prišel do točke, da zamenjam zaposlitev. Sedaj sem zaposlen v večjem podjetju. Nobenih vez, samo pokazal sem kaj znam. Precej dobrih nasvetov si dobil v tej temi. Loti se kakšnega projekta, svojega, pridruži se obstoječemu. Tudi ko boš imel službo ti enkako svetujem.



Tole je super da se takole hvališ, ampak danes gre večina podjetij na čim nižje stroške, tudi če se to izkaže za katastrofo. Podjetje go-opti je vse svoje zadeve dalo izvajalcu v indiji, tistih nekaj popravkov kar so tam zaj... pa so izpilili domači. Večino dela pa so opravili tam. Pa ja ne pričakuješ medalje?

Zgodovina sprememb…

Utk ::

jype je izjavil:

Ja, ampak to se ti tudi danes komot zgodi, samo plačan si slabše.

Ja, danes se ti to lahko zgodi, sej ne vem kako je točno (in prosim da se ne pretvarjaš, da ti veš), ampak kot kaže je približno enaka možnost kot zadetek kakšne petice na lotu. Včasih se je pa to dogajalo dnevno. Tistega šefa, ki je iskal po avli sem opazoval nekaj časa, kar nekaj jih je prej vprašal, pa ni nikogar zanimalo. Sej plačilo res ni blo bajno, ampak čisto v redu. Danes na tisti firmi verjetno nimajo takih problemov. Plačajo pa verjetno isto, ali pa še manj, čeprav je vmes blo kar nekaj let inflacije.
Ne moreš primerjat teh časov.

AndrejO ::

tralala2 je izjavil:

To se še vedno počne, samo kaj je hello world se je spremenilo.

V bistvu se ni spremenilo. Test je še vedno neuporaben, ker ne pokaže znanja, ki je za programiranje relevantno.

tralala2 je izjavil:

Mimogrede, znas spisat hello world v x86 assemblerju, brez nameščenega operacijskega sistema?

Z uporabo BIOS ali brez? Ali ima na voljo dokumentacijo za periferijo, ki bo na izhodno napravo nekaj izpisala?

tralala2 je izjavil:

Včasih so lahko tudi preprosti taski prekomplicirani za večino ljudi, torej: ne podcenjuj "Hello Worlda" :P

Ne mešaj sposobnosti zagona nekega trivialnega "ne naredi ničesar" programa s sposobnostjo analize problema, njegove razgraditve na logične enote in na koncu tudi implementacijo posameznih logičnih enot pri sočasnem upoštevanju tehničnih omejitev platforme.

Na koncu dneva je najlažje nekoga napiflati kako naj spiše program za platformo X v jeziku Y. Kar ljudem dela največje težave, je sposobnost, da nalogo sploh razumejo in, da so jo sposobno analitično obdelati v ustrezno "recepturo".

Chuapoiz ::

Iluvatar je izjavil:

Programiral sem neprestano, po več kot 12 ur na dan in bil strašno zadovoljen. Čas je kar letel, ker sem lahko počel točno to, v čemer najbolj uživam.


Boomerang mislim, da ti pri vsem skupaj manjka kar je povedal Iluvatar. V programiranju moraš uživat.

pegasus ::

technolog je izjavil:

Dejstvo je, da je samo okol 10% študentov FRI (al pa še to ne) takih po naravi, da majo v sebi žilico za samoiniciativnost. Se pravi taki, ki poleg študija še prčkajo kake svoje zadevce, berejo kako literaturo, se trudjo bit v koraku s tehnologijo, hodijo tekmovat in jih stvar res zanima.
Kar si povedal, je splošen problem današnje družbe, ki se ne kaže samo v ITju. IT je samo eno od področij, kjer pomankanje kreativnosti in iniciative najbolj boli, ker podjetje brez takega kadra težko dela dobro dodano vrednost. V ITju si kot povprečnež uporaben samo kot "code monkey" oz. IT ekvivalent delavca za tekočim trakom. Zato pa obstajajo majice z napisom "go away or I will replace you with a very small shell script". Torej če nisi kreativen, si enostavno zamenljiv, ali z indijcem ali pa z majhno skripto.

Kje najti kreativne, zagnane ljudi? Med tistimi, ki jim je IT v taki ali drugačni obliki hobi. Ker taki so pripravljeni delat in tudi naredit nekaj več od povprečnežev, mogoče celo nekaj novega (in veliko vrednega) v svetovnem merilu. Od nekoga, ki 8h dnevno kuca vnosne forme, šifrante in reporte za računovodske programe tega pač ne moreš pričakovat. Se pa da tudi na ta način živeti, če ti to odgovarja.

Torej Op, razmisli najprej kaj te res veseli početi, nato poglej kaj se na to temo dela v bližnji in daljni okolici, razmisli kako se da to početi boljše (=da bo več vredno končnemu uporabniku) in poskusi.

thramos ::

S to razliko, da se da, tudi kot povprečnež, v IT razmeroma dobro priti skos. Oziroma bolje kot v drugih panogah. Seveda pa ti mora biti jasen vpliv zamenljivosti na plačo in možnosti zaposlitve. Jebi ga, vsi ne bodo rockstari.

Iluvatar ::

Tole je super da se takole hvališ, ampak danes gre večina podjetij na čim nižje stroške, tudi če se to izkaže za katastrofo. Podjetje go-opti je vse svoje zadeve dalo izvajalcu v indiji, tistih nekaj popravkov kar so tam zaj... pa so izpilili domači. Večino dela pa so opravili tam. Pa ja ne pričakuješ medalje?

Ne hvalim se. Moj namen je bil podati svojo izkušnjo kako sem prišel do nekaj izkušenj. Če bi delal na kakšnem open source projektu, svojem ali pa bi se pridružil kakšnemu, bi podal tak primer. Strani ki sem jih takrat izdelal in aplikacijo za delovne naloge, so že zamenjali z drugimi aplikacijami, ki so še bolj podrle njihov delovni proces, takrat sem sodeloval pri migraciji podatkov :) in spet pridobil nekaj izkušenj. Ravno pridobivanje izkušenj sem želel izpostaviti ne pa ustreznost mojih takratnih rešitev dolgoročno. Podjetja se spreminjajo, rastejo, se krčijo, z njimi se spreminjajo delovni procesi, spreminja se način dela in tehnologija in posledično tudi aplikacije, ki jih v podjetjih uporabljajo. Izpostavljam predvsem pridobivanje izkušenj.

Nisem prepričan, da tole sodi v to temo, ampak bom vseeno omenil:

PrihajaNodi ::

Ne hvalim se. Moj namen je bil podati svojo izkušnjo kako sem prišel do nekaj izkušenj. Če bi delal na kakšnem open source projektu, svojem ali pa bi se pridružil kakšnemu, bi podal tak primer. Strani ki sem jih takrat izdelal in aplikacijo za delovne naloge, so že zamenjali z drugimi aplikacijami, ki so še bolj podrle njihov delovni proces, takrat sem sodeloval pri migraciji podatkov :) in spet pridobil nekaj izkušenj. Ravno pridobivanje izkušenj sem želel izpostaviti ne pa ustreznost mojih takratnih rešitev dolgoročno. Podjetja se spreminjajo, rastejo, se krčijo, z njimi se spreminjajo delovni procesi, spreminja se način dela in tehnologija in posledično tudi aplikacije, ki jih v podjetjih uporabljajo. Izpostavljam predvsem pridobivanje izkušenj.


Mislim da ne razumeš najbolje. V dveh večjih podjetjih v Sloveniji smo vedno izvajali outsourcing (indijci), imeli pa smo seveda sistemca. Trenutno sem v tretjem in se dela enako. Sedaj pa ti meni razloži zakaj bi najel tebe? Lahko res zadevo narediš bolje kot oni? Sicer pa če kaj zaje.. "te" še vseeno lahko pokličem in poflikaš zadeve.

Zgodovina sprememb…

technolog ::

Indijci so zabiti v 3pm. Poleg tega pa v primeru kakšnih koli komplikacij izginejo, puf, kot dim, ko bi bilo treba prevzet odgovornost. Sploh pa ta njihova angleščina, pa saj se ne da nič zmenit.

Tok katastrofalne kode kot sem jih videl od indijcev pa tud še nikjer.

Nobena resna firma ne outsourca tja.

PrihajaNodi ::

Nobena resna firma ne outsourca tja.


Moriš se. In to močno.

Iluvatar ::

Mislim da ne razumeš najbolje. V dveh večjih podjetjih v Sloveniji smo vedno izvajali outsourcing (indijci), imeli pa smo seveda sistemca. Trenutno sem v tretjem in se dela enako. Sedaj pa ti meni razloži zakaj bi najel tebe? Lahko res zadevo narediš bolje kot oni? Sicer pa če kaj zaje.. "te" še vseeno lahko pokličem in poflikaš zadeve.

Prav imaš, res ne razumem. Kakšni indijci, kakšen outsourcing ? Koga bi ti najemal? Tukaj debatiramo o tem:

Vprašanje za tiste, ki ste zaposleni v IT podjetjih.

Diplomiral sem iz računalništva in informatike. Po študiju takoj nisem dobil zaposlitve, zato sem poprijel za drugo (študentsko) delo, toliko da sem shajal iz meseca v mesec. Po enem letu sem spet brez dela in rad bi se zaposlil nekje v IT, kot razvijalec softvera. Že tako težko najdem oglas, kjer izpolnjujem pogoje (znanje programiranja), potem pa še ni nobenega pozitivnega odziva. Zanima me, kje delam napako oz. kako priti nekam v tako podjetje?


Prosim držite se topica! Ne samo zadnje tri prispevke prebrat in replicirat... bo še kdo resno mislil, da kak outsourcing ponujam, m'kay :))

sammy73 ::

PrihajaNodi je izjavil:

Nobena resna firma ne outsourca tja.


Moriš se. In to močno.


Trend outsourcanja v Indijo se je pri vodilnih firmah iz branže že zdavnaj nehal, zaradi slabe kode veliko napak in posledično nezadovoljstva kupcev. Na daljši rok so indijci dražji.

Invictus ::

PrihajaNodi je izjavil:

Nobena resna firma ne outsourca tja.


Moriš se. In to močno.

Motiš se ti ...

Zdaj bom govoril za VB, ker tukaj poznam zadeve ...

Kot prvo, večina firm, ki je zadeve outsourcala v Indijo, spet zaposluje lokalne ljudi. Nekatera podjetja, ki so tja preselila tudi infrastrukturo, so zdaj v velikem sranju. V Indijo pošiljajo lokalne ljudi (Angleže) da delajo na infrastrukturi, da je sploh kaj narejeno.

Kot drugo, Indijci praktično ne morejo več dobiti EU vize za delo. Preprosto se jim je ne izdaja več. Najbrž se ve zakaj. Ker so z nizkimi cenami in še slabšimi storitvami zje**li cel IT sektor v EU. Zgleda so celo tisti MBA mamagerji pogruntali da Indijci niso najboljša stvar po rezanem kruhu.

Če je Indijec v Evropi, potem še kaj dobiš od njega. Če sedi v Indiji, potem je popolnoma izven kontrole. Zamujeni roki, slaba koda, izgovarjanje na pomanjkljive situacije, itn ... Imam dovolj zgodbic mojih kolegov in študentov, ki jih učim.

Sam sem z nekaterimi tudi delal. Določeni osebki so povsem v redu. Ampak ti delajo kot freelancerji, kar pomeni da mora vsaj nekaj znati ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

ZaphodBB ::

@Boomerang: Jaz sem podobno depresiven (še brez faxa) začel delat v enem večjem slovenskem IT podjetju. Za 800SIT/uro. Dve leti za tem sem bil že Technical Lead. Job sem dobil tako, da me je za razgovor priporočil sošolec, ki je vedel da iščem službo in da firma išče enega mladinca, ki bo za male pare popravljal buge. Priporočilo sem dobil zgolj na podlagi osebnega zaupanja mojega sošolca, da se s predlogom ne bo osramotil.

Večina (dobrih) poslov se razdeli preko poznanstev in referenc, zato ker stranke sprašujejo sposobne ljudi, če pozna koga, ki bi za njih nekaj naredil. jype-ta in ostalo staro gardo tukaj, pač domala dnevno sprašujejo, če pozna kakega sposobnega človeka za to ali ono.

Zato ti pa pravijo, da se naslikaj u Kiberpipo ali pa začni delat na OSS projektih, če že nimaš kolega, ki bi ti odprl prva vrata. Mimogrede, če boš hangal u Kiberpipi in ne boš totalen idiot (pun intended :D), boš dobil službo v dveh mesecih. To pa zato, ker je Kiberpipa polna ljudi, ki iščejo delavce in prazna ljudi ki bi iskali službo. Poleg tega se tam zbirajo najboljši hekerji v Sloveniji, kar pomeni da imaš na voljo cel kup odličnih mentorjev. A žal je tako malo osebkov, ki bi si upali potrkati na vrata.

Glede Indije in Indijcev... Jaz sem šel probat iskat posel na Elance, čisto tako ker mi ni dalo miru in sem v manj kot enem tednu dobil soliden posel za simpatičen Britanski startup. Plačajo pa 40$ na uro. Pa se so polege mene na oglas prijavili vsi Indijci kar jih je na sajtu.

Kakovostni Indijci računajo več kot kakovostni Slovenci.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

thramos ::

Jaz sem podobno depresiven (še brez faxa) začel delat v enem večjem slovenskem IT podjetju. Za 800SIT/uro. Dve leti za tem sem bil že Technical Lead. Job sem dobil tako, da me je za razgovor priporočil sošolec, ki je vedel da iščem službo in da firma išče enega mladinca, ki bo za male pare popravljal buge.


Pri meni je bilo podobno (samo brez kakršnihkoli vez in omembe vrednih delovnih izkušenj), ampak že par let podjetje tega ne počne več.

ZaphodBB ::

Zato pa to počnejo druga podjetja :)

jype ::

Jaz sem se že kot osnovnošolec delal pametnega, takoj na začetku gimnazije napisal dve raziskovalni nalogi, nato sem "rihtal serverje" zastonj, pomagal na lugos listi, dobil prvo spodobno študentsko delo, potem za male študentske pare vzdrževal omrežja, potem sem pa po treh mesecih faksa od kolega dobil ponudbo za "delat z oraclom" in na svojem prvem resnem intervjuju prvič ugotovil, da imam izkušnje s praktično vsem, kar bodo od mene delodajalci zahtevali. Plačo sem imel takrat višjo kot zdaj, a sem tudi delal več kot 12 ur dnevno, pa potem še malo doma. K sreči sem vmes občasno tudi potoval.

V vsakem primeru se je splačalo preskočit alkohol in ostale droge in se posvetit lotanju, letanju in programiranju.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Pridobitev MS Certifikatov ali IT faks

Oddelek: Šola
429239 (7848) bedak
»

Tehnik računalništva - punca (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
13319411 (14899) Double_J
»

800 € za plačo programerja začetnika (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51986681 (58396) Mufasa

Več podobnih tem