Evropsko sodišče o nadomestilih za zasebno reproduciranje avtorskih vsebin

Kaj to ni jasno? Če hočeš nekaj podariti, moraš prej prav tako kupiti. Če hočeš podariti 1000 devedejev, jih moraš najprej 1000 kupiti. Če si jih nelegalno skopiral in podaril, si prav tako prihranil za 1000 devedejev vrednosti, se pravi si pridobil toliko premoženjske koristi.

Čudovita logika. Po identični logiki me lahko SAZAS toži, če javno izvajam svoje komade in ne plačam nadomestila za javno priobčitev... oh, wait!

Sedaj pa, če se vrnem nazaj k tvojim besedam. Zakon ne govori nič o temu kaj in kako sem prihranil, če nisem kupaval, sem pa neavtorizirano kopiral. Zato tvoje stališče o "prihrankih" nima nikakršne posebej očitnega temelja v zakonodaji. Če se prav spomnim, pa se pri nas priznava samo nesporedna škoda. Z.Dolhar pa me bo najverjetneje (in tudi kvalificirano) popravil, v kolikor se motim.

Po tvoji zgrešeni logiki bi lahko ukradel avto, ga podaril in bi bilo vse OK.

Po tvoji zgrešeni logiki pa bi moral plačati odškodnino za 1000 avtomobilov, če ga bi ukradenega posodil naprej.

poweroff je 6. nov 2010 ob 11:42 izjavil:

Stvari se namreč obrabijo. In ko se obrabijo, kupiš nove. To je logika v ozadju.

No, če sem te prav zastopil...

Tule potem stopi v veljavo tista logika, da pravica do neke stvari =/= avto. Ker v nasprotnem primeru, pravica = avto, avtorju v primeru kopiranja izdelka brez plačila dejansko nič ne pajsnemo. On še vedno lasti fizični original.

Al bojo logiko obrabe fizičnih stvari prenesli na brezmaterialne pravice? Torej se ti bo sčasoma zbucala pravica do svobode govora in marš v čuzo, če odpreš gofljo? Kako hitro se pa znuca pravica do svobode govora?

Ziga Dolhar je 6. nov 2010 ob 17:24 izjavil:

Ne pa [neomejene] pravice do reproduciranja.

Znaš pojasnit logiko za tem? Al lahko v njej odcediš makarone?

Meni več ni nič tu jasno.
Vglavnem dokler bom jaz sazasu plačeval za svoja avtorska dela tako dolgo bom sklepal, da je že vseskupaj plačano ker sem plačal.

Oh, pa ko že imamo aktivno zgodbo na temo avtorskih pravic in redistribucije AKA kopiranja... Lessig poziva WIPO naj prevzame vodstvo pri prenovi sistema avtorskih pravic. Toplo priporočam za branje. Bistvo v kontekstu te teme, pa je zame skrito v dveh odstavkih:

Reading a book in physical space is unregulated, said Lessig: reading, lending, or reselling a book is not "fair use" - it is free use. They are unregulated acts.

But online, every use is a copy. This is "not about a generation that can't respect the rules, it's a problem in the design of the system."

Točno to je videti tudi iz naše zakonodaje. Vsaka izvedena reprodukcija je po ZASP dejansko kršitev, če za njo nimaš izrecnega dovoljenja avtorja ali pa zakonske izjeme. Kar pomeni, da lahko MrStein-ovo vprašanje zastavim še bolj direktno: ali je predmet KZ-ja to, da sem si nelegalno pridobljen primerek filma ogledal 1000-krat? Seveda pri temu, da se upošteva, da je vsak ogled že po naravi medija nujno povzročil reprodukcijo do katere nisem imel pravice.... torej nedovoljeno reprodukcijo.

Evo. Še datotek ni potrebno kopirati, pa si že lahko v 1000-krat večjem zosu od tistega, ki si ga pričakoval...

Ziga Dolhar je 6. nov 2010 ob 23:26 izjavil:

"Avtorska" pravica je skupek večih upravičenj. Materialna avtorska upravičenja so našteta v 23. do 33. členu ZASP in so v pravnem prometu praviloma samostojna.

Lep, političen ogib, bi lahko rekli.

Ampak ne bi tule izvajali takšnih prijemov. Prosil sem te za pojasnilo logike za tvojo izjavo. Nikakor pa ne za suhoparno naštevanje pravnih podlag. Opažam, da je pravniška logika res nekaj izredno redkega če ne že kar standardna definicija za oksimoron.

Spc je 7. nov 2010 ob 06:38 izjavil:

Meni več ni nič tu jasno.

Sej ni čudno.

Katera, kolikor toliko prisebna oseba, bi kot normalno vzela to, da ti v 21. stoletju pravne osebe kratko malo takole povozijo pravice fizičnih oseb. In za to potem celo dobijo pravniški žegn.

Kaj čmo, zgleda da so pravniki precej koruptivno leglo.

Ni mi jasno, kaj bi rad dokazal s tem, da se delaš neumnega? Gledanje nima veze. Pomembno je, koliko kopij imaš, tudi če nobene nisi nikoli pogledal. Če hočeš iz kateregakoli bizarnega razloga že imeti 1000 kopij filma, moraš kupit 1000 devedejev (oziroma 250, če potem iz vsakega zakonito narediš še 3 kopije). Če vse skupaj ukradeš z neta, ali če en kupljen dvd 1000x razmnožiš, si prihranil kupnino za 249 devedejev, kar je materialna korist, ki jo imaš od tega nezakonitega početja.

Če kupiš 1000 dvd jev in gor ne zapečeš nič pa si prihranil kupnino 1000 ploščkov ?
Boh ne daj da ne greš mimo avtosalona in prihraniš 20kEUR.

Materialno se lahko okoristiš samo takrat ko začneš te zadeve prodajat, do tedaj pa je vse skupaj neka fikcija.

Okapi je 7. nov 2010 ob 12:36 izjavil:

Kaj je s tabo? A če ukradeš tisti avto za 20K evrov in ga imaš v garaži, se nisi nič materialno okoristil? Ker po tvoji logiki bi se šele, če bi ga prodal, ali pa se vozil z njim.

O.

sej dvd-je je kupil jih ni ukradel. tole EU drekanje te pa direkt namoč, če si kej gor posnel al pa nč.

Zanima me, ali se delaš neumnega, ali res tako misliš? Če prišparaš 20K evrov, to zate ni materialna korist???

sej dvd-je je kupil jih ni ukradel

Ti si se nekje zataknil. Pogovarjamo se o filmih, ne o praznih devedejih. Praznega devedeja ne moreš skopirati

O.

ne ne , čakite mal tuki gre za uporabo glasbe. to je tko kukr bi avto kupu pol bi ga moru pa sam ti vozt. čene bi te pa tožl ker si ga posodu bab do štacune.

sicr kr mam sem bolj al manj kupu kr mam muske pa filmov, sam ugotavljam , da sm počas prebutast za predvajanje leteh. bo treba met počas advokata pr rok če si boš hotu kej na platenšilar dat.

Ni mi jasno, kaj bi rad dokazal s tem, da se delaš neumnega?

Kot prvo, ne delam se neumnega. Kot drugo, preskoči svoj vzorec razmišljanja, ki morda res temelji na tvojih občutkih kako bi moralo biti in raje poglej kako so stvari dejansko v zakonodaji predpisane.

Gledanje nima veze. Pomembno je, koliko kopij imaš, tudi če nobene nisi nikoli pogledal.

Vse lepo in prav, vendar pa ti še vedno nisi doumel, da je v digitalnem svetu tudi gledanje v nekaj korakih ustvarjanje digitalnih kopij - torej reprodukcija. ZASP ti daje dovoljenje, da lahko takšnih kopij narediš neomejeno, če iz narave tehničnega postopka izhaja, da je to neizogibno potrebno, da si npr. ogledaš film.

Če pa si že prvo kopijo pridobil na protipraven način (npr. prenos preko P2P omrežja), pa ti ZASP z njo ne dovoli ničesar početi. Torej tudi ne dovoljuje tega implicitnega kopiranja, ki je nujno potrebno, da lahko film sploh pogledaš.

Sedaj mi pa pojasni, če je 1000-krat ogled enega filma predmet pregona po KZ ali ne in koliko kopij si sploh ustvaril, da jih bo sodišče lahko "preštelo". Seveda pa moraš najprej doumeti to, kar ti razlagava Lessig in jaz: ogled papirnate knjige ni enako ogledu digitalne knjige, ker je v digitalnem svetu že samo dejanje "ogleda" sestavljeno iz postopkov, ki zapadejo pod definicijo reprodukcije. Iz te suhoparne logike pa izhaja tudi to, da ni možno ravno enoznačno reči koliko kopij je nekdo ustvaril na protipraven način...

Pa to še ni najhujše. To preštevanje se še da razvozlati. Kako pa boš razvozlal npr. to, da si ti nekomu posredoval 1MiB blok datoteke dolge 1000MiB, pri čemer datoteka predstavlja AVC kodirano avtorsko delo (torej H.264 + AAC kodiran posnetek)? Ali si s tem kršil avtorsko pravico? V kakšni meri? Ali je to morda enako temu, da si skopiral eno stran iz knjige? Ali je to dejansko izvleček avtorskega dela, čeprav ga npr. brez predhodnih nekj blokov sploh ni možno dešifrirati v obliko, ki bi bila človeku razumljiva, ker sam zase ne vsebuje podatkov potrebnih za dešifriranje? Kakšna je potemtaken tržna vrednost tega 1MiB bloka? Ali sedaj odgovarjaš za celotno tržno vrednost filma, morda samo za 1/1000 del tržne vrednost ali pa celo za 0, ker sam blok ni možno smiselno dešifrirati? ...

Kot je Lessig zapisal: neklatere stvari se v digitalnem svetu spremenijo, nekatere pa ne. Za tiste, ki se spremenijo, je potrebno ustvariti nov nabor pravil, za tiste stvari, ki se ne spremenijo, pa lahko uporabimo že obstoječ nabor pravil.

V Bigbengu kupim DVD Avatarja (17,99 EUR *)

Skopiram na disk (ker netbook nima DVD enote, gledal bom v koči).
Prenašam preko USB ključka. Torej je kopija na DVD, disku PC-ja, USB ključku in disku netbooka.
Naslednji dan posodim ključek osebi A. Ne vem, kaj z njo počne.
Ponoči mi avtomatsko naredi backup diska (vključno s kopijo filma) na domači server.
V soboto mi je dolgčas in napišem skripto, ki dela kopije filma (na isti disk, v PC), dokler ne zapolni ves prostor, potem izbriše in ponovi.
Ustavim v ponedeljek. Ne vem, koliko ciklov je bilo. Zbrišem vse kopije, razen DVD ploščka.

Kakšno premoženjsko korist sem imel v katerem trenutku?
Koliko sem prišparal? Zaslužil?
Kaj pa oseba A?

Je vaš odgovor pravna praksa v RS? Je po zakonih in predpisih (citat)? Vaše mnenje?

* - http://www.bigbang.si/film/dvd-film/zna...

Se kaj spremeni, če so vsi sodelujoči diski RAID-1?
Kaj pa RAID-5?
Ali RAID-6 (ali druge možnosti)?

Kdo ima sedaj prav?

Jaz, razen v primeru, da filma sploh ne izdaš na devedeju, ampak nudiš samo plačljivo streamanje.

In znova te opozarjam, da sta škoda in materialna korist dva zelo različna pojma. Na sodišču pri zasebni tožbi se ugotavlja, koliko škode si zares povzročil in vsota je odvisna med drugim tudi od spretnosti odvetnikov obeh vpletenih strank in presoje sodnika, torej je ni mogoče vnaprej matematično izračunati. Podobno pravzaprav velja tudi za pridobljeno materialno korist.

O.

ker lahko privlečem ven kakšen promo izvod, ki je bil zastonj

Ti kar, ampak ti ne bo nič pomagal. Kot če bi se na sodišču zagovarjal, da je ukradeni avto vreden 10 evrov, ker bi ga lahko zadel na srečelovu v igralnici.

O.

Ti kar, ampak ti ne bo nič pomagal. Kot če bi se na sodišču zagovarjal, da je ukradeni avto vreden 10 evrov, ker bi ga lahko zadel na srečelovu v igralnici.

Kako lahko potem trdiš, da je merodajna tržna vrednost DVD-ja? Še posebej, če je v zadevnem času bil možen tudi ogled na zahtevo, pa čeprav morda dražji in za obtoženega bolj neugoden...

Kje je potem logika izračuna te tržne vrednosti za tovrstna avtorska dela? 1x DVD? 1x VHS? 1000x vstopnica za kino? 1000x prenos na zahtevo? Nekaj čisto petega? Pač za materialne stvari in stvari katerih vrednost je neodvisna od medija je to relativno enostavno. Kaj pa za nematerialne stvari, kjer je vrednost povezana še z nebroj drugih okoliščin?

Jaz nisem trdil, da ni nihce oskodovan, odgovarjal sem okapiju, ki je rekel:

Če si ti zastonj prišel do nečesa, za kar bi sicer moral plačati tri jurje evrov, boš kaznovan, tudi če nihče zaradi tega ni imel niti centa škode.

AtaStrudl je 7. nov 2010 ob 15:56 izjavil:

Jaz nisem trdil, da ni nihce oskodovan, odgovarjal sem okapiju, ki je rekel:

Če si ti zastonj prišel do nečesa, za kar bi sicer moral plačati tri jurje evrov, boš kaznovan, tudi če nihče zaradi tega ni imel niti centa škode.

Pri avtorskih delih lahko KZ prebereš tudi na ta način, če tako hočeš. V splošnem pa velja, da če pri tvojem početju ni nihče oškodovan, ni razloga za kazenski pregon. Pri teh "materialnih koristih" z uporabo avtorskih del, pa je to samo mehanizem kako izraziti škodo, ki je bila povzročena in jo je potrebno sankcionirati.

Torej nobene filozofije, samo to, da lahko eno stvar izraziš (izračunaš) preko druge. Matematično bi temu lahko rekel substitucija spremenljvke. Še vedno je govora o škodi, samo izraža se jo preko koristi.

Okapiju je sicer v teh členih v KZ in ZASP čisto vse jasno, hkrati pa svojih izračunov (stališč) ne more enostavno utemeljiti - IMHO ne po lastni krivdi, ampak zato, ker zdrava pamet nima kaj veliko skupnega z avtorsko zakonodajo. V svojem srcu bi zelo rad videl, da bi nekatere stvari res bile takšne, kot pravi da so, vendar se bojim, da ga bo sodna praksa negirala...

Se strinjam. Hkrati pa si tudi namesto mene odgovoril zakaj v tej temi izmenoma uporabljam pojma škoda in korist, čeprav sta to dva različna pojma. V KZ sta v dotičnem členu izenačena usklajena iz zgoraj navedenih razlogov.

Zakon IMHO ni slab iz tega razloga. Zakon je IMHO "razglašen" v ZASP, kjer se nahajajo bistvo tega kaj so avtorske pravice in kako se z njimi ravna. KZ je samo en izmed možnih iztekov, če pride do njihovih kršitev, ki gredo iz "navadnega" spora v domeno kazenskega pregona oziroma zavarovanja splošnega družbenega dobra.

Bom še enkrat zajavkal, da je Lessign zadel v srčiko problema. Tako iz širšega filozofskega vidika, kot tudi iz konkretnega vidika kaj so pavšalna nadomestila pri tehniki, ki na omogoča zakonito reprodukcijo avtorskih del. Ko so se dela preselila v digitalne vode, je stvar postala mnogo bolj zapletena in niti pod razno več ne enoznačna.

Kaj šele pri papirju ... nekdo lahko na njega prepiše avtorsko delo.

Že ugotavljanje materialne koristi, ki jo ima tisti, ki je kaznivo dejanje storil, ni preprosto, če bi zraven vpletali še povzročeno škodo, bi pa sploh ne prišli nikamor.

Tako pač to je v pravu - določene zadeve se poenostavijo, kadar je kolateralna škoda od tega manjša od koristi.

Ja, pocasi mi postaja jasno...

Predrago bi bilo v Afganistanu ugotavljati kdo je Osamin, torej jih pofentamo par sto tisoc, ki se slucajno znajdejo na muhi, in je pravici zadosceno... :-(

eh originalne medije naj obdavčjo, sak so oni krivi za reprodukcije!

techfreak :) je 7. nov 2010 ob 17:48 izjavil:

Kaj šele pri papirju ... nekdo lahko na njega prepiše avtorsko delo.

A se še ne plačuje (ker na fotokopirne stroje in tiskalnike se)? Če se ne, zakaj se ne, oz. v čem je papir drugačen od diskov s stališča kopiranja?

Če plačam pri nakupu DVD zapisovalnika ni potrebno še pri DVDjih.

Ta ideja mi je zanimiva.

Voluntary Collective Licensing @ Wikipedia

Delujoča povezava do uredbe.

Da, prav imaš... dvojno obdavčenje. Se da komu vložiti tožbo?